Vollständige Version anzeigen : Typologie des Freiers in verschiedenen Ländern
In den diversen Ländern sind die Kunden von Prostituierten sehr unterschiedlich oder zumindest werden sie differenziert eingestuft.
Das geht beispielsweise in Deutschland vom liebesbedürftigen Romantiker zum rachsüchtigen Frauenschänder oder gar bis zum therapiewilligen Junkie.
Eine interessante kleine Abhandlung gefunden auf der SZ (http://www.sueddeutsche.de/wissen/497/326361/text/).
Welcher Typ bist du?
ja ABSOLUT!:zeig:
Da spricht mir einer aus der Seele!:blume::blume::blume:
Da könnt ich jetzt auch ein Referat dazu schreiben, aber lieber später eine Zusammenfassung!:grins::zwinker:
Kiss:blume3:
S
Das ist jetzt nicht sonderlich hilfreich, aber ein Stück von allen dargelegten Clustern steckt in Jedem drin.
Außer vielleicht beim User xyz....
aber lassen wir das besser ;-)))
Chandler Bing
27.04.10, 15:55
Äh - aber was soll das Ganze ?
Unter dem Blickwinkel soziologischer Feldforschung: jedem Tierchen sein Plaisierchen (der Artikel hat ja auch schon ein paar Tage auf dem Buckel).
Wie beruhigend, dass es "nach bisherigem Erkenntnisstand keine Sozialcharakteristika [gibt], durch die sich Freier von anderen Männern unterscheiden." Glück gehabt.
Die ermutigenden Wahlmöglichkeiten zwischen z.B.
- Normalo mit Hang zur Romantik
- lebensfrohem Hedonisten
- dem Enttäuschten
- demjenigen, für den das Bett einer Prostituierten eine letzte anti-feministische Bastion darstellt
- und der Selbsteinschätzung, dadurch die alten Machtverhältnisse herzustellen und Frauen buchstäblich in die Vergangenheit zurückzustoßen
... na ja. Ich ziehe meinen Hut vor den Damen, die das "aushalten".
Einnert mich an Labelling-Diskussionen, wie denn die Damen zu titulieren sind. Ist in der Sache für die Betroffenen unnötig und ansonsten wohl eher lüsterner wissenschaftlich-jornalistischer Voyeurismus Marke "Pornojäger": wie wohlig ist das Schaudern über (angebliche) Verderbtheit und Tabubrüche, wenn man es anderswo pathologisieren kann. Dass u.U. die eigene Restringenz von Gelüsten sublimiert wird, ist auch noch ein angenehmer Nebeneffekt. :oben:
Bringt es irgendjemanden weiter, wenn man jetzt um die verschiedenen Schubladen weiß ? Die Vorstellung, dass die Dame mir gegenüber überlegt, in welche denn jetzt der augenblickliche "Freier" gehört, finde ich prickelnd und einem Date ausgesprochen förderlich :clown::teufel:
Btw: ich störe mich wahrscheinlich schon an dem Begriff "Freier", eine positive Konnotation kann ich darin nicht entdecken. Gleich, ob in der Sache richtig, hat es denselben Hautgout wie das allenthalben als despektierlich empfundene Pendant N****. Aber vielleicht bin ich da ein Seelchen, andere mögen das mannhafter tragen. Aber Sprache spiegelt und schafft Realitäten, drückt Wertigkeiten aus. Letztendlich kommt es, unabhängig von den konkreten Inhalten und Umständen darauf an, was die Beteiligten daraus machen.
Am Besten ist jedoch die Meinung, dass "viele Freier zutiefst gestört sind und deshalb beraten oder psychotherapeutisch behandelt werden müssen, so wie das in Schweden geschieht."
Also Jungs,
dann treffen wir uns morgen am besten früh zum Stuhlkreis und flagellieren uns; zusammen mit einem Gebet, von der Repression verschont zu bleiben.
Gruß
Chandler B*
Danke Chandler;
alle Macht den Schubladen!:clown:
Vielleicht komme ich in ernsthafterer Laune nochmal darauf zurück. Habe gerade heute etwas Interessantes dazu von einer Dame in einem Nachbarforum gelesen, was ich vollends unterstreichen kann. Vielleicht darf ich es ja einstellen. Ein Thema mit durchaus ernstem Hintergrund.
Bayernbulle
27.04.10, 17:32
Bringt es irgendjemanden weiter, wenn man jetzt um die verschiedenen Schubladen weiß ? Die Vorstellung, dass die Dame mir gegenüber überlegt, in welche denn jetzt der augenblickliche "Freier" gehört, finde ich prickelnd und einem Date ausgesprochen förderlich :clown::teufel:
Im Date ist sicherlich ein Kategorisieren des Gegenübers der Erotik nicht förderlich.
Trotzdem gibt es natürlich bei Escorts und Buchern mentale Strukturen, die vielleicht erst bei häufigerem Buchen oder intensiverem Kontakt zwischen zwei Personen deutlich werden. Der Romantiker wird sich tendenziell langfristig wohl eher zu einer Dame hingezogen fühlen, die ihm ein "Romantik-Surrogat" mit verkauft und die Klaviatur der emotionalen Illusionen beherrscht. Damen mit anderen mentalen Strukturen wird diese Haltung eher zuwider sein und die dazugehörigen Bucher ebenso. In den einschlägigen Diskussionen zu den Themen "Lieblingsescort" und "Kurtisanen" wurde schon entsprechendes thematisiert.
Schubladen können potentiell als Hilfskonstruktionen aber dem "know thyself" und damit der Orientierung sowie der eigenen Ortung dienen.
Chandler Bing
27.04.10, 18:07
Schubladen können potentiell als Hilfskonstruktionen aber dem "know thyself" und damit der Orientierung sowie der eigenen Ortung dienen.
Schon klar. Wir leben mehr oder weniger alle damit und davon - menschlich, simplify your life. Der Witz ist allein die Bereitschaft, die Schubladen bestenfalls zu wechseln (wenn man sie schon nicht ganz aufgeben kann/mag).
Hier geht es aber weniger um individuelle Ordnung, sondern wissenschaftlich betrachtet um generalisierende Maßstäbe ("Typologien"), die pathologisieren und z.T. kriminalisieren.
Das hat für mich in der Sache den Wert des Dogmas von der Jungfrauengeburt, wobei man dafür noch eine religiöse Begründung/symbolische Opportunität finden mag. Ansonsten ist es scientific brainfuck. Drittmittelfinanziert wahrscheinlich.
In einem P6-Forum kann ich persönlich die Notwendigkeit einer solchen Betrachtung (als Diskussionsgegenstand) noch weniger nachvollziehen. Außer ich will mich und die Dame wirklich jeglicher Illusion berauben. Manchmal ist es ganz gut zu schweigen und zuzulassen, dass der Verstand den Verstand verliert.
... na ja. Ich ziehe meinen Hut vor den Damen, die das "aushalten".
Das ehrt dich wieder einmal... es ist wirklich nicht so leicht, wie du anscheinend annimmst!
Am Besten ist jedoch die Meinung, dass "viele Freier zutiefst gestört sind und deshalb beraten oder psychotherapeutisch behandelt werden müssen, so wie das in Schweden geschieht."
Nun, so drastisch wuerde ich es nicht ausdruecken, aber mal ne Frage an dich.
Wie viele Freier kennst du?
Ich kenne, selbst Kunde seiend, eine ganze Menge Freier, teils persoenlich und tlw. ueber die Agenturkontakte und mein ganz persoenlicher Eindruck ist, dass eine nicht ganz unerhebliche Anzahl, nennen wir es mal nonchalant "soziale Defizite" aufweisen.
Ob das behandlungswuerdig ist od. nicht, kann ich nicht beurteilen, aber wie du schon anfangs erwaehnt hast:
Mehrheitlich ist es kein Zuckerschlecken und das "aushalten" keine Selbstverstaendlichkeit!
:forenengel:
Chandler Bing
28.04.10, 00:58
Das ehrt dich wieder einmal... es ist wirklich nicht so leicht, wie du anscheinend annimmst!
[...]
Nun, so drastisch wuerde ich es nicht ausdruecken, aber mal ne Frage an dich.
Wie viele Freier kennst du?
[...]
Liebe Benno,
das erste ist wohl ein Missverständnis: ich habe nicht unterstellt, dass die beschriebenen Archetypen, die es ja geben mag, "leicht auszuhalten" sind. Im Gegenteil. Die Typisierung, unter die offenbar jeder fallen soll, hat mich gestört - so sehr sie auch bisweilen zutreffen mag. Aber wem soll denn was bewiesen werden ? Den Damen ? Mir ?
Mir ging's darum, was es bringt, sich in einem P6-Forum darüber den Kopf zu machen. Und glaub' mir: ich halte mich für reflektiert genug, weil ich mich manchmal ausreichend in Frage zu stelle und überlege, was ich wann mache. Da verzichte ich gerne auf 9x-kluges Gedöns, von dem ich nicht nachvollziehen kann, was der Nutzen ist. Allgemeinbildung ? Lächerlich. Die Damen wissen es ohnehin besser.
Und um Deine zweite Frage zu beanworten: ich kenne wenig Freier; es wird aber wenigstens der Durchschnitt an schrägen Vögeln repräsentiert sein (vgl.Papa Gaus). Gegenfrage: Muss ich das, um meine Selbsteinschätzung überprüfen oder meine Erwartung an ein Date zu formulieren ? Ich trage nicht alle Last der Welt und ich hätte ungern ein Treffen auf der Ebene: "Ach ... einer von denen" (was auch immer).
Wahrscheinlich bin ich schlichtweg nicht "professionell" genug. My fault.
Mehr gibt's dazu von meiner Seite nicht zu sagen.
Gruß
Chandler B*
die befragen 500 männer von millionen und ziehen ihre rückschlüsse daraus. sehr fundiert sieht das ganze nicht aus, finde ich.
lg lucy
sorry, wenn ich dir da widersprechen muss, aber 500 ist schon eine recht große anzahl.
so funktioniert statistik: man kann nicht alle befragen, sondern wählt eine repräsentative stichprobe aus, die optimale größe der stichprobe kann man vorher berechnen.
es gibt eine gewisse mindestanzahl an teilnehmern, ab denen ein ergebnis eindeutig ist. weitere teilnehmer dazuzunehmen kann man machen, kostet aber mehr und ist überflüssig. ausserdem können je größer die stichproben sind systematische fehler das ergebnis verzerren...
sämtliche uns umgebende forschung basiert auf diesem prinzip, es gibt weltweit etliche uniinsitutionen die sich nur mit statistik beschäftigen, professuren, fachtagungen, literatur, forschung, rechenmodelle, studiegänge die sich millionenfach bewährt haben.
sicherlich ist auch diese methodik nicht perfekt, aber wenn man die erkenntnisse die weltweit über statistische forschung berücksichtigt, die methoden bedacht auswählt und auch die konstruktion der untersuchung sorgfältig durchführt (was für seriöse wissenschaftler eine selbstverständlichkeit und tägliches brot ist) kann man den ergebnisse durchaus eine gewisse aussagekraft innerhalb dessen was sie aussagen sollen zuschreiben.
das problem bei der nicht-wissenschafltichen publikation solcher ergebnisse ist oft, dass der ganze umfang der arbeiten in einem solchen artikel überhaupt nicht dargestellt werden kann.
da steht dann eine prozentzahl zu einer aussage. wie die zustandegekommen ist findet man nur, wenn man sich die originalstudie anliest. würdest du das machen wollen bräuchtest du alleine für diesen einen artikel unmengen an originalliteratur.
hinter so einer prozentzahl steckt meist arbeitsaufwand von einigen monaten, wenn nicht jahren. manchmal ist es frustierend zu sehen, dass aus der arbeit die man sich macht nachher "nur" eine übersichtliche menge an zahlen übrigbleibt. aber das ist ja genau das, was die forschung will. unübersichtliche phänomene mit einer zahl beschreiben können, um sie etwas begreifbarer zu machen.
und in den meisten fällen, unter berücksichtigung der einschränkungen die mit dem studiendesgin hervorgehen, gelingt dies auch ganz gut...
Ich hatte ja schon erwähnt, daß ich ggf. etwas nachreichen wollte und hab dazu die Erlaubnis erhalten. Er ist deshalb für die Diskussion interessant, weil er umgekehrt ansetzt, sprich, mehrjährige Erfahrungen einer Sexworkerin beeinhaltet, mit denen ich mich durchaus identifizieren kann. Der Text ist von Sade geschrieben, einer Frau, die in einem Bordell gewerkelt hat. Da ich die ganze Bandbreite des P6 kennengelernt habe, wage ich die These aufzustellen, daß die von Sade beschriebenen Typen in allen Sparten vorkommen. Illusion hin oder her: wenn diese Art der Aufklärung in irgendeiner Form einen Sinn macht, dann doch den, daß eine Frau mit zunehmender Erfahrung so fein filtern lernt, daß ihr unangenehme Erlebnisse erspart bleiben bzw. ist es im Interesse von Kunden/Gästen, auf psychisch-heile, lustvolle Gefährtinnen und Gespielinnen zu treffen und daran selbst mitzuwirken.
Wenn eine Frau in diesem Gewerbe dies offen anspricht, mag es sein, daß es sich nicht sehr "marktförderlich" für sie auswirkt, aber da dieses Forum ja dem Austausch von Erfahrung und Information dient, werden sich gestandene Mannsbilder davon eh nicht ins Boxhorn jagen lassen bzw. brauchen sie sich nicht angesprochen fühlen. Und letztlich dient dieses "Aussprechen" vieler Kolleginnen dem Selbstschutz. Gerne auch mit Augenzwinkern. Ernst ist dieses Thema schon, damit Frauen keinen Schaden an Körper und Seele nehmen. Nur einmal auf den Falschen treffen, bedeutet Ausstieg, Pause, ggf. Trauma und Therapie.
Die Weitergabe von Erfahrungen macht mehr Sinn, als das Thema Wissenschaftlern zu überlassen, die leider ihre eigenen Scheuklappen und Ressentiments oft nicht ausklammern können und damit tendenziös in die Forschung einfliessen und ggf. politische Entscheidungen beeinflussen. Zum anderen erwähnte Chandler schon das erwähnte "Setting", die Interview-Situation, das erheblich auf die Antworten einwirkt. Generell haben viele Sexworker es satt, daß über sie gesprochen wird, aber nicht mit ihnen, stattdessen regelmässig im Fokus von "Forschungsinteressen" stehen. Seit einigen Jahren auch der Kunde in regelmäßiger Wiederkehr. Cui bono? Natürlich der Kriminalisierung und Stigmatisierung, die Studie aus England spiegelt sehr gut das kulturelle Setting wieder und die aktuelle Rechtsauffassung.
Es gibt hier einige aktive Herren an Board, deren Texte man so lesen darf, dass Escorts davon ausgehen können, daß sie reflektiert, achtsam sind und mit guter Intuition ausgestattet, dank eines gewissen Selbstvertrauens, Bildung und Manieren. Solche Gäste wünschen sich die meisten Frauen.:smile:
Folgende weniger (ergänzt sich auch prima mit Dunjas Beitrag):
"Aber vielleicht hilft es dir ja weiter, wenn ich dir einige Kriterien nenne, die einen Looser (in meinen Augen) ausmachen:
Der absolute Gewinner dieser Wahl ist natürlich der aggressive Patient, der vielleicht sogar das Kondom mit voller Absicht kaputt macht. Meist bohrt er ohne vorher zu fragen den Finger grob in mein Hintertürchen und auch meine Kleine behandelt er nicht gerade sanft. Loserfaktor: Extrem hoch, da ich manchmal noch Wochen an solchen Erlebnissen zu knabbern hatte. Von gesundheitlichen Ängsten, die erst nach Monaten wirklich beseitigt sind, brauche ich ja gar nicht erst anzufangen. Ist zum Glück die riesige Ausnahme.
An zweiter Stelle steht für mich der Hardcore-Liebeskasper. Er versucht immer wieder die Grenzen zu überschreiten (physisch wie psychisch). Beim Sex fallen Sätze wie:"Ich würde dich ja so gern ohne Gummi spüren, du bist nicht, wie andere Prostituierte, bei dir wüsste ich, dass du nichts hast." . Er schreibt gerne schmalzige Liebesbriefe, die jeder Realität entbehren und wenn man ihm erklärt, dass man nicht mehr von ihm besucht werden will, macht er noch monatelang Termine unter anderen Namen. --> Loserfaktor: Sehr hoch!
Schlaubi-Schlumpf steht für mich an dritter Stelle: Er klärt mich vor, während und nach dem Akt erstmal über die Gefahren meines Jobs auf. Seine Lieblingsbeschäftigung besteht darin, zu erläutern, dass selbst Kondome nicht vor HIV schützen. Seine Lieblingsfrage ist :"Warum machst gerade du diesen Job?" Meist fasst er einen kaum an und bringt Lecktücher zur Verrichtung mit. --> Loserfaktor: Hoch, allerdings ignoriere ich die Moralkeule meist einfach.
Dann folgt Mister Obercool: Spricht kaum einen Satz mit der Hure. Drückt ihr wortlos das Geld in die Hand und nimmt dabei eine besonders "coole" Körperhaltung ein. Meist folgen diesem peinlichen Akt Fragen wie:"Welchen Service bietest du an?" (könnte gar der einzige Dialog sein). Auf die Antwort:"Alles mit Schutz!" kommt IMMER die Gegenfrage:"Machst du Französisch ohne?" Er bucht meist den Quickie und versucht dann zu überziehen. Trinkgeld gibt es natürlich nicht. --> Loserfaktor: Hoch; die Begegnung lässt sich aber mit etwas Menschenkenntnis vermeiden.
Der Verräter muss natürlich auch erwähnt werden. Er beschwert sich in einer Tour über meine Kolleginnen und erzählt detailliert, was ihm an anderen Nummern missfallen hat. Subtile Hinweise, dass man den Scheiß echt nicht hören will, kapiert er selten. Die andere Version dieses Losers zieht genüsslich über seine "Alte" zu Hause her. Wie selten sie mit ihm schläft, welche Marotten sie hat und dass sie ihm ja nie einen blasen will...Bla, bla, bla --> Loserfaktor: Mittel. Diese Type hat auch durchaus einen Unterhaltungswert, weil er so jämmerlich ist. Alles in allem nervt er aber, da sich seine Geschichten innerhalb der gebuchten Zeit auch ständig wiederholen. man kann ihm aber gut aus dem Weg gehen, da er sich selten nur auf eine Hure beschränkt. In jedem Puff ist er bekannt.
Der Gegenspieler dazu ist der Prahlhengst. Er hält sich für Gottes Geschenk an die (käuflichen) Frauen und erzählt gerne, wie oft er sie zum Orgasmus bringen kann. Er weiß nicht, was Taktgefühl ist und vergleicht gerne die anwesende Hure mit anderen Kolleginnen. Auch bucht er oft zwei Frauen gleichzeitig und sagt dann Sachen, wie:"Na M. hat den tolleren Arsch, L. die tolleren Brüste. Ihr beide zusammen wärt die perfekte Frau!". Privat hat er ebenfalls tausend Frauen, die er täglich beglückt und findet trotzdem die Zeit, sämtliche Bordelle der Stadt unsicher zu machen. --> Loserfaktor: s.o.
So, das sind meine Top Ten. Ich weiß, es sind ja gar nicht zehn, aber mehr fallen mir im Moment nicht ein. Ich muss allerdings zu der Aufzählung sagen, dass ich all diese Typen zwar schon kennenlernen musste in meiner "Karriere", sie aber Gott sei Dank, die Ausnahme von der (Gäste-)Regel darstellen. Mittlerweile ist meine Männerkenntnis auch so ausgereift, dass ich einen richtigen Reinfall schon lange nicht mehr erlebt habe.
Normalerweise habe ich es eher mit "normalen" bis sehr spannenden Männern zu tun, die alles andere als Loser sind. zu 99% werde ich mit Respekt behandelt und die 1% muss ich wohl unter Berufsrisiko verbuchen...
Einen Losertyp habe ich bewusst nicht aufgezählt: Den kranken oder extrem stinkenden Gast. Diesen schicke ich nämlich grundsätzlich nach Hause."
Quelle: Sade, in Verkehrsberichte, 26.4.2010, Thema: Sind alle Männer, die sich Liebesdienste erkaufen Looser? Thread: http://www.verkehrsberichte.de/wb/index.php?page=Thread&postID=303460#post303460
Was sind denn Lecktücher? Was man alles so noch lernen muss, in meinem Alter :lach:
Ansonsten, interessante Typologie. Wäre aber auch mal nett (nein, interessant), das andere Ende der Skala ein wenig zu beleuchten *eingebildet guck*.
@Dajana
500 ist zwar schon eine statistisch brauchbare Menge, aber, wie bei allen Befragungen, leidet das Ergebnis darunter, dass die Aussageverweigerer sich nicht statistisch über das ganze Spektrum verteilen. Vielleicht sagen die "normalen" auf eine Interviewanfrage lediglich, dass das niemanden was angeht. Solchen Interviews werden eher die Selbstdarsteller zustimmen und die liegen dann schon außerhalb der "Normalität"
Jakob, das andere Ende der Skala?! Ist ja schon im Beitrag erwähnt worden: "Selbst-Reflexion, Achtsamkeit, Intuition, Selbstvertrauen, Bildung (hier kann man ebenfalls Herzensbildung darunter fassen, nicht unbedingt die Akkumulation von Fachwissen) und Manieren" bzw. im letzten Absatz: "normal bis extrem spannend" und das sind all jene Männer, auf die die Typen-Beschreibung nicht zutrifft, also 99% der tatsächlich stattfindenden Treffen bzw. Besuche, zumindest aus meiner Sicht und Sade's gesprochen, eben wo die K.O.Kriterien nicht zutreffen, verlaufen gut. Also liebe Männerwelt, don't panic!:grins:
Ich teile mit Ariane, Chandler Bing und anderen Usern die generelle Abneigung gegen die akademische Kategorisierung von Menschen und von "Schubladendenken" an sich!
Solcherart Schematismus mag in der Sozialforschung eine gängige Methode sein, allerdings geht damit kein ethischer Freibrief einher: Auch die Sozialforschung hat in der Geschichte mehr als einmal bewiesen, dass sie weit entfernt von der Milch der frommen Denkungsart sein kann...
Als Freier, U-Bahn-Benutzer, "Steuerbürger" oder Patient kann ich es schlechterdings nicht verhindern, in dieser (oder ähnlicher) Weise von irgendwelchen big brothers erfasst, bewertet, klassifiziert und (ab)gestempelt zu werden - identifizieren muss ich mich damit aber bei weitem nicht! Die Handlungen und Entscheidungen eines jeden Menschen sind stets das komplexe Ergebnis einer einzigartigen und individuellen Vita und entziehen sich somit a priori der Subsumtion unter mengentheoretische Konstrukte: ich bin zuvörderst ich und kein Element einer Menge XYZ! Da - entgegen dem stereotyp propagierten Dogma skandinavischer Radikalfeministinnen - auch jeder Freier erst einmal ein Mensch (und kein kriminelles Subjekt) ist, werden seine Beweggründe, die Angebote kommerzieller Erotik in Anspruch zu nehmen, so vielfältig wie die Lebenswege sein, die ein Individuum in einer (zum Glück weitgehend pluralistisch verfassten) Gesellschaft einschlagen kann. Dass nun ausgerechnet die "Teilmenge" der Freier so oft beliebter Forschungsgegenstand selbsterklärter Welterklärer zu sein scheint, ist für mich nur ein weiterer Beweis für meine Überzeugung, dass sich der Grad der sittlichen Reife, in der sich die Gattung homo in unserem Zeitalter befindet, noch weit entfernt von einem befriedigenden Niveau entfernt ist, das sich u.a. dadurch auszeichnen würde, die Inanspruchnahme erotischer Dienstleistungen (natürlich auf der Grundlage beiderseitig fairer Konditionen und wechselseitigen Respekts) als so selbstverständlich und alltäglich wie den Besuch eines Konzerts oder einer Sportveranstaltung zu empfinden. Hallo, ihr Soziologen, Feldforscher und Menschensortierer da draußen: wo bleibt die Typologie der Konzertgroupies oder Schumifans?
Macht hinne, wir warten!
LG Norbert
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Ich lecke, also bin ich!
"Schafft die Huren ab, und ihr werdet alles durcheinander bringen!" (Augustinus)
Norbert erst mal vielen Dank, dass du dich hier registriert hast und nicht mehr al "unregistriert" schreibst. :willkommen:
I Hallo, ihr Soziologen, Feldforscher und Menschensortierer da draußen: wo bleibt die Typologie der Konzertgroupies oder Schumifans?
Macht hinne, wir warten!
Es fehlen auch noch die Schubladen für die Damen.
Bestimmte werden ja hier regelmäßig aufgemacht:
Geldgeil
High-Class
:clown:
Gruß Jupiter
Natürlich kann man alles als Schubladendenken abkanzeln um eine Diskussion darüber zu vermeiden, dennoch ist es ein legitimes Unterfangen verschiedene Typologien aufzuzeigen denn es gibt sie doch auch oder ist es abzustreiten das es beispielsweise den "Romantiker Typ" gibt oder den "Hardcore Typ" um mal zwei Extreme herauszupicken. Sicherlich spielt sich das meiste irgendwo in der Mitte ab aber per se die Karte Schubladendenken auszuspielen mag eher vielleicht ein Indiz dafür sein unangenehmen Diskussionen aus dem Weg zu gehen.
Bloßeinbesucher
30.04.10, 11:19
Es ist schon so, daß die bunte Vielfalt des Lebens nie ganz in einer Typologie aufgehen wird bzw. sich nie ohne Reste auf ein noch so differenziertes System von "Schubladen" verteilen läßt. Soweit es Personen sind, die in Schubladen untergebracht werden sollen, ist es sogar das Wesentliche, was sich der Typisierung entzieht, und zwar einmal das Besondere der jeweiligen Personen und dann ihr Person-Sein überhaupt. Andererseits gibt es selbstverständlich Typen, deren Eigenschaften und Unterschiede zu erörtern ein legitimes Interesse besteht, wobei dieses Interesse um so zwingender auf eine Typologie hinausläuft, je differenzierter und umfassender man hinschaut.
Diese Ambivalenz lädt zum Mißbrauch ein. Jede genaue Betrachtung eines Typus macht diesen zum Gegenstand und bietet die Chance, seinen Repräsentanten das Person-, im Extremfall gar das Menschsein abzusprechen. Die Pathologisierung des "Freiers" dient zweifellos solchen Absichten. Es verhält sich dabei nicht einfach so, daß die Definition des Gegners die Begründung für den Angriff auf ihn liefert. Vielmehr ist die Defintion selbst schon ein Teil des Angriffs, und zwar ein besonders wirksamer.
Reduktion von Komplexität ist nur dann nicht pervers, wenn es sich nicht in Typologien erschöpft, sondern im konkreten Handeln. Dann ist eine Zuschreibung auf konkretes Handeln bezogen durchaus gesund.
Ariane...verzeih, aber irgendwie verstehe ich nicht, was Du aussagen willst... kannst Du das etwas anders formulieren ? :blume3:
Ariane...verzeih, aber irgendwie verstehe ich nicht, was Du aussagen willst... kannst Du das etwas anders formulieren ? :blume3:
Ich verstehs auch nicht, Ariane ist uns beiden geistig weit voraus glaube ich.
menschen in "schubladen" zu unterteilen ist eine grundvoraussetzung für ein halbwegs reibungsloses und flüssiges sozialleben. man muss, trifft man auf einen bis dato unbekannten menschen, blitzschnell aus dem ersten eindruck heraus eine entscheidung treffen, wie man mit dem menschen am besten umgeht. bei dieser entscheidung fließen erfahrungen mit ein, die man mit exemplaren dieser gattung bereits gemacht hat.
man sucht also unbewusst dinge an einem menschen die man bereits kennt, also wo man mit einer gewissen wahrscheinlichkeit sagen kann, aus dieser eigenschaft (z.B. grünes hemd ACHTUNG NUR EIN BSP ZUR VERANSCHAULICHUNG) kann ich schließen, dass der mensch (zb grünes hemd = zuvorkommendes verhalten). mir die tür aufhält wenn wir ein restaurant betreten.
pervers wäre nun zu sagen: alle die ein grünes hemd anhaben halten immer der dame die tür auf, wenn sie restaurant betreten.
weniger pervers wäre zu sagen: ich hab einmal diese erfahrung gemacht, dass das so war, das heisst aber nicht, dass das immer so sein muss...
da aber der mensch an sich ertsmal stinkefaul ist und jeglichen zusätzlichen energieaufwand versucht zu vermeiden (= effektivität) ist es einfacher für ihn zu denken: aha grünes hemd = türaufhalten. säntliche in betracht kommenden "regelabweichungen" zu bedenken wäre a) nicht möglich und b) würde viel zu lange dauern, so dass ein weiterhandeln erstmal ne weile blockiert wäre.
nun kann man, sollte dies dann gegen die erwartungen nciht eintreten, entweder beleidigt sein, oder denken: aha, da hat sich eine von mir aufgestellte "regel" nicht bewahrheitet, mal schauen was kommt...
ist das etwas anschaulicher?
menschen in "schubladen" zu unterteilen ist eine grundvoraussetzung für ein halbwegs reibungsloses und flüssiges sozialleben. man muss, trifft man auf einen bis dato unbekannten menschen, blitzschnell aus dem ersten eindruck heraus eine entscheidung treffen, wie man mit dem menschen am besten umgeht. bei dieser entscheidung fließen erfahrungen mit ein, die man mit exemplaren dieser gattung bereits gemacht hat.
man sucht also unbewusst dinge an einem menschen die man bereits kennt, also wo man mit einer gewissen wahrscheinlichkeit sagen kann, aus dieser eigenschaft (z.B. grünes hemd ACHTUNG NUR EIN BSP ZUR VERANSCHAULICHUNG) kann ich schließen, dass der mensch (zb grünes hemd = zuvorkommendes verhalten). mir die tür aufhält wenn wir ein restaurant betreten.
pervers wäre nun zu sagen: alle die ein grünes hemd anhaben halten immer der dame die tür auf, wenn sie restaurant betreten.
weniger pervers wäre zu sagen: ich hab einmal diese erfahrung gemacht, dass das so war, das heisst aber nicht, dass das immer so sein muss...
da aber der mensch an sich ertsmal stinkefaul ist und jeglichen zusätzlichen energieaufwand versucht zu vermeiden (= effektivität) ist es einfacher für ihn zu denken: aha grünes hemd = türaufhalten. säntliche in betracht kommenden "regelabweichungen" zu bedenken wäre a) nicht möglich und b) würde viel zu lange dauern, so dass ein weiterhandeln erstmal ne weile blockiert wäre.
nun kann man, sollte dies dann gegen die erwartungen nciht eintreten, entweder beleidigt sein, oder denken: aha, da hat sich eine von mir aufgestellte "regel" nicht bewahrheitet, mal schauen was kommt...
ist das etwas anschaulicher?
Dein Beispiel ist verständlich.
es bezieht sich m.E. auf spontane Situationen mit direkter wahrnehmung im sozialen Kontakt. Etwas anderes ist das analytische Strukturieren, das sich evtl. in aller Ruhe im stillen Kämmerlein vollzieht und den direkten Kontakt ausblendet. Sozusagen das Filtern durch Schablonen, Statistikarbeit etc. da entfällt der Kontakt.
Interessant wird es hier im virtuellen Begegnungsraum., denn dies ist eine Mischform aus beiden. Man erlebt einerseits zwar im gewissen Sinne spontan den anderen, agiert und reagiert, aber dennoch fehlen wichtige Komponenten wie nonverbale Kommunikation, optische Eindrücke usw.
Ich frage mich , ob dann diesbezügliche Regeln in dem Kommunikationsumfeld, in dem wir uns bewegen hier, überhaupt noch sinnvoll angewendet werden können.
Hypothetisches Beispiel: Nach dem MC treffen: "....der kam mir immer wie ein supercooler Checker vor, der ist ja ein richtig zahmes Bübi..." oder "...mit der frechen Zicke kann man sich wirklich gut unterhalten, die kam ja irgendwie supersüss rüber..."
Bloßeinbesucher
01.05.10, 12:18
menschen in "schubladen" zu unterteilen ist eine grundvoraussetzung für ein halbwegs reibungsloses und flüssiges sozialleben. man muss, trifft man auf einen bis dato unbekannten menschen, blitzschnell aus dem ersten eindruck heraus eine entscheidung treffen, wie man mit dem menschen am besten umgeht. bei dieser entscheidung fließen erfahrungen mit ein, die man mit exemplaren dieser gattung bereits gemacht hat.
man sucht also unbewusst dinge an einem menschen die man bereits kennt, also wo man mit einer gewissen wahrscheinlichkeit sagen kann, aus dieser eigenschaft (z.B. grünes hemd ACHTUNG NUR EIN BSP ZUR VERANSCHAULICHUNG) kann ich schließen, dass der mensch (zb grünes hemd = zuvorkommendes verhalten). mir die tür aufhält wenn wir ein restaurant betreten.
pervers wäre nun zu sagen: alle die ein grünes hemd anhaben halten immer der dame die tür auf, wenn sie restaurant betreten.
weniger pervers wäre zu sagen: ich hab einmal diese erfahrung gemacht, dass das so war, das heisst aber nicht, dass das immer so sein muss...
da aber der mensch an sich ertsmal stinkefaul ist und jeglichen zusätzlichen energieaufwand versucht zu vermeiden (= effektivität) ist es einfacher für ihn zu denken: aha grünes hemd = türaufhalten. säntliche in betracht kommenden "regelabweichungen" zu bedenken wäre a) nicht möglich und b) würde viel zu lange dauern, so dass ein weiterhandeln erstmal ne weile blockiert wäre.
nun kann man, sollte dies dann gegen die erwartungen nciht eintreten, entweder beleidigt sein, oder denken: aha, da hat sich eine von mir aufgestellte "regel" nicht bewahrheitet, mal schauen was kommt...
ist das etwas anschaulicher?
Ja, danke. Ohne die sogenannten Schubladen geht es gar nicht, das sehe ich auch so. Um so bemerkenswerter ist es doch, daß das "Schubladendenken" einen solch schlechten Ruf hat. Er scheint damit zusammenzuhängen, daß es sich besonders gut eignet, einen Angriff zu tarnen. Oder umgekehrt: Wer diese oder jene Einordnung für Schubladendenken erklärt, gibt damit zu verstehen, daß ihm eine spezielle Einordnung mißfällt, nicht Einordnung generell. Denn schließlich führt auch die Qualifikation einer Denkweise als Schubladendenken in eine Schublade: nämlich diejenige, in die man potentielle Feinde einsortiert, also Leute, die man im Verdacht hat, es auf ebendiese Art von Zuordnung anzulegen.
Danke Dajana.
Reduktion von Komplexität (natürlich Niklas Luhmann) = Schublade schafft Orientierungswissen und ist notwendig, um sich zunächst einmal in der Welt zu orientieren. Luhmann, ein Soziologe, der wußte, wie Wahrnehmung strukturiert ist. Man kann sich ein Wegdenken von Schubladen nicht vorstellen, weil unsere Wahrnehmung nun einmal so konstituiert ist, wie sie ist (würde auch ein Hirnforscher sagen), sie extrem notwendig für das Überleben sind. Das Problem der Perversion ergibt sich, wenn mit dem "grünen Hemd", wie Dajana schon sagte, Attribute verknüpft sind, assoziiert werden, dank Erfahrungswissen oder reiner Phantasie, die oftmals ununterscheidbar wird in der öffentlichen Rede. Man könnte auch sagen "codiert" (dies trifft z.B. auf Bezeichnungen wie Freier und Prostituierte, aber auch High Class Escort paradigmatisch zu), insbesondere auf Verhaltensweisen, Gruppen bezogen, die traditionell dem "Moralverfall" zugeschrieben werden. Das Erfahrungswissen wird oft nicht im konkreten Umgang erlernt, sondern vom Hören-Sagen überliefert - also das gesellschaftliche Gespräch, dem dann üblicherweise ein objektiver Wert zugeschrieben wird, weil "die Gesellschaft" eben so und so über xy denkt, verführt dazu, um im Beispiel zu bleiben, alle "Grün-Hemder" auf jene xy-Attribute des gesellschaftlichen Gesprächs einzugrenzen, einer deterministischen Blickweise das Wort zu reden, die es dem Grün-Hemd schliesslich nicht mehr ermöglicht, den allseits bekannten Zuschreibungen zu entkommen, obwohl "das" Grün-Hemd sich in seiner Identität mit den vollzogenen Zuschreibungen vielleicht überhaupt nicht identifizieren kann und sich ganz und gar davon unterscheidet. Aber danach wird auch garnicht mehr gefragt.
Das Beispiel Sternzeichen illustriert meine Aussage, die vielleicht für manchen etwas verschwurbelt klingt, besser:
Die regelmässige Frage von Menschen nach dem Sternzeichen kann bei Small-Talk unter Unbekannten ein Gespräch anreichern, wenn man es nicht ernst nimmt und man dem Thema einen Unterhaltungswert beimisst. Wenn, wie es häufig der Fall ist, nach der Antwort Fisch, Krebs oder Skorpion u.ä. der Fragende einen auf bestimmte Eigenschaften reduziert, ihm zuspricht, die er dank esoterischer Fachliteratur damit verknüpft, sitzt er/sie in der Falle. Der Antwortende kann sagen, was er will, er wird qua Projektion des Fragenden auf angebliche Charakteristiken vom sog. "Fisch oder Krebs oder Skorpion" reduziert. Das nenne ich irrationales Denken und ist in anderen Bereichen, nicht nur pervers, sondern auch gefährlich, z.B. in rassistischem oder antisemitischen Denken, wo schematische Zuordnungen erfolgen und sich Gruppen, ob sie wollen oder nicht, interessegeleiteten Kategorisierungen unterwerfen lassen müssen. In jedem Fall ist das Individuum nicht (mehr) gefragt. Auch das Bild "Alter Knacker - junges Hühnchen" (Nachbarthread) unterstellt im Regelfall nur negative Erklärweisen, warum sich junge Frauen zu älteren Männern hingezogen fühlen und umgekehrt, die nicht "gesund" sein können (Geldgier der Jungen, die "Jugendlichkeit" als einziger Grund, die die sexuelle Virilität des Älteren noch anmacht, doch keinesfalls Liebe, oder zumindest ein Mix aus vielerlei privaten Gründen, die man so einem Paar nicht zugestehen will).
Gut, hier ging es um die Zuordnung eines sog. "Freier" und "Kunden" sexueller Dienstleistungen durch wissenschaftliche Studien, der in Typologien reduziert wird und sich darin erschöpft und damit nach dem pars pro toto Prinzip gleichfalls stigmatisiert ist (aus Sicht von wissenschaftlichen Studien und der interessierten Sichtweise, die selten objektiv ausfallen kann, da drittmittelfinanzierte Auftragsarbeiten, läßt sich kaum etwas anderes schlussfolgern), d.h. es gibt eine unendlich große Zahl von Männern, die aus der Zuordnung rausfallen, aber deren Erfahrungen und Motivationen nicht erhoben werden. Wahrscheinlich, weil nur solche Männer bereit sind, sich befragen zu lassen, die ihr Gewissen entlasten wollen (Beichte) oder aufgrund eines Anerkennungsdefizits mit geradezu exhibitionistischem Drang bereit sind, an solchen Studien mitzuwirken. Da die Prüderie, der Protestantismus als Erbe der viktorianischen Zeit in die angelsächsische Kultur bis heute hineinwirkt, ist davon auszugehen, daß das zwanghaft schlechte Gewissen, der Hang zur Verurteilung und Doppelmoral im P6 durchaus verbreiteter zu sein scheint und aus dieser Gruppe der Befragten mehr gleichlautende Antworten erhoben werden. Siehe auch die in meinem Blog erwähnte aktuellere Studie aus 2009/10 (http://www.freitag.de/alltag/1003-prostitution-studie-sex-frauen-maenner) im Vergleich der im Eingangsposting erwähnten Studie aus 2004 (nur 6% der befragten Engländer sind Kunden sexueller Dienstleistungen? Ich lach mir einen Ast).
Entscheidend ist aber bei allen Studien, daß die Ergebnisse den Status Quo abbilden, mitsamt seiner Doppelmoral. Ein Mann, der sich als "Kunde" outet, wird genau wie eine Prostituierte/Callgirl/Escort auf weniger als Mensch reduziert, dank der gesellschaftlichen Einordung, ja Zumutung, besser formuliert. Er/Sie ist damit weniger Mensch, aus Sicht einer wie auch immer gearteten Allgemeinheit, die die Zuordnung vornimmt (nicht zu vergessen der Anteilsgrad jener, die verurteilen, aber sexuelle Dienstleistungen regelmäßig aufsuchen; vergleichbar mit der aktuellen Diskussion um viele Würdenträger der Kirche, die verurteilen, verurteilt werden und all jene Moralisten, die gleichzeitig involviert sind); eine einzige Eigenschaft reicht, um ihn, den Kunden, in seinem komplexen Leben, aus seinen vielen sozialen Rollen heraus, zu einer Persona Non Grata zu deklarieren. Dies ist der Grund, warum die wenigsten bereit sind, sich zu outen, ob Mann oder Frau, außer sie haben ein Geltungsbedürfnis, bedürfen der Beichte oder haben ein echtes politisches Interesse, das ein Outing notwendig macht, sich an solchen Umfragen zu beteiligen. Letztere sind in der absoluten Minderheit.
Verbinde ich dies nun mit der Aussage von Sade aus meinem Wortbeitrag, macht die Zuordnung zumindest Sinn, schafft Orientierung für Sade oder mich, d.h. aus Sicht einer Hure, eines Callgirls spielt die Oberflächen-Typologie des "Kunden" auf den ersten Blick nicht die grosse Rolle wie für die Wissenschaft; man kann Verhalten typologisiert nur zuordnen, wenn man bereits über gesättigte Erfahrung verfügt. Im "Wiedererkennungs"wert einer bestimmten Handlungsweise, z.B. per Telefongespräch, Mails, in Forendiskussionen etc., vor Ort, also allen Kommunikationsformen, kann man eine Zuordnung leisten und sich bestimmte Erfahrungen ersparen, das nenne ich also gesund.
@Asfaloth; sorry, wenn der Zweizeiler zu "dicht" war (erinnerte mich gerade an Albinos Replik zur Dichotomie im Nachbarthread:lach:)
@Asfaloth; sorry, wenn der Zweizeiler zu "dicht" war (erinnerte mich gerade an Albinos Replik zur Dichotomie im Nachbarthread:lach:)
macht nichts , ich konnte es als herausforderung betrachten :lach: mit Albino habe ich das klären können...:zwinker:
@Dajana und Ariane,
vom Grundsatz schon richtig. Auch ich klassifiziere im ersten Moment. Anderseits bemühe ich meinen Gegenüber nicht nur einer Schublade zuzuordnen.
Frei nach dem Motto unserer lieben Jeanne: Die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern bunt.
Gruß Jupiter
Ja lieber Jupiter; nur der Claim von Jeanne , den ich natürlich sehr schätze, befindet sich üblicherweise im Reich des Normativen, es mag für einige ein Wegweiser sein, schwierig wirds mit der Umsetzung in konkretes Handeln. Da nützt auch kein Karneval der Kulturen Berlinscher Provenienz, um aufgrund einer wie auch immer gearteten kulturellen Arche Noah Menschlichkeit im alltäglichen Umgang, die über das bunte Karnevalsfest hinausgeht, einzuklagen.
Ich hab ja nur versucht, auf Asfaloth's Frage eine Antwort zu finden.
@Dajana und Ariane,
vom Grundsatz schon richtig. Auch ich klassifiziere im ersten Moment. Anderseits bemühe ich meinen Gegenüber nicht nur einer Schublade zuzuordnen.
Frei nach dem Motto unserer lieben Jeanne: Die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern bunt.
Gruß Jupiter
nunja, das ist ja genau das was wir (arinae und meine wenigkeit) versuchen auszudrücken...das ist ja dann die große kunst dabei...sich der notwendigkeit der schubladen gewahr sein, trotzdem die geistige flexibilität zu besitzen, diese nicht als starr und unabänderlich anzusehen...
btw werden wir überall von solchen schubladen umgeben, die ganz bewusst als handlungsleiter eingesetzt werden können
man muss sich doch nur mal die werbung anschauen.
DER manipulator der mit schubladen arbeitet schlechthin.
beschilderungen
uniformen
überhaupt jegliche art von "design"
typologien in literatur,
film und fernsehen, die würden überhaupt nicht funktionieren, wenn wir nicht von bestimmten verhaltensweisen auf zugrundeliegende charkaterzüge schließen könnten...
das lesen von emotionen anhand von gesichtsaudrücken...
mundwinkel oben, offene augen: der mensch ist fröhlich, dem gehts gut...
mundwindel unten, nase gekräuselt: der ekelt sich gerade vor was...
schaut euch mal genau im umfeld an...
ich spreche hier nicht von höherer kognitiver verarbeitung von sozialer kommunikation, sondern von speicherung von semantischem wissen...
frag mal jemanden, er soll in einer minute so viele tiere wie möglich aufzählen. interssanterweise werden die meisten zuerst mit bauernhoftieren anfangen, dann gehts weiter zu den zootieren, wenn jemand schnell ist kommen dann insekten oder vögel...das ist bei den meisten ziemlcih ähnlcih, weil unser gedächntis wissen in kategorien sortiert abspeichert...das gilt fürwissen über materielles als auch lebendes...
ich weiss, dass der mensch sich gerne einredet er wäre einzigartig, sein blick auf die welt individuell, vor allem ist "unvoreingenommenheit" gerade mal ganz en vogue...
aber einige ganz basale funktionen sind nun mal einfach bei jedem gleich, bzw bei bestimmten "typen" in gleichem muster auftretend.
diese muster herauszufinden, und zu sagen: ja, das ist tatsächlich ein muster, dass für fast alle menschen bzw gruppen zutrifft, das ist der job der psychologie und sozialforschung.
zweck des ganzen: verhaltensvorhersage...
komischerweise hat bei der wettervorhersage keiner ein problem, wenn aus einem aktuellen zustand auf zukünfitges wetter geschlossen wird. auch das sind wahrscheinlichkeitsmodelle auf basis jahrelanger erfahrungen über das wetter...auch hier gilt: je mehr man erfährt, zb über ausnahmen, umso genauer können die vorhersagen werden...
um bei dem konkreten beispiel zu bleiben:
die dame tut sich wesentlich leichter dem kunden seine wünsche unkompliziert zu erfüllen, wenn sie ihn von anfang an einem groben muster zuordnet, bei dem sie weiss: der steht auf xyz...
das wird sie ausprobieren, und wenns klappt gut, wenn nicht wird das nächste getestet.
und an alle individualisten, die in keine schublade passen möchten: passt ihr damit nicht auch wieder in genau diese schublade? *ggg
schaut euch mal ganz genau in eurer umgebung um: ihr seid überall und ständig von schubladen umzingelt!
@Dajana, einfach :spitzenkl
Du erklärst komplexe Zusammenhänge uns so einfach.
Gruß Jupiter
Schubladen als orientierung ist das eine - schubladisieren als fetisch etwas anderes.
es gibt menschen (sogar psychologen), die teilen meinschen in kategorien, unterkategorien, unter- unterkategorien etc. auf. jedes fach hat schubladen. die eine einteilung in fächer und dort noch kleine karteikästenordner...
man kann damit extrem viel erklären zwischen olivgrün, linsgrün, grün-blau kariert .....
aber es gibt auch andere dimensionen wie der geruch eines hemdes, wie es sich anfühlt, wie es zur haarfarbe passt....
sprich unsere welt ist mehr als dreidimensional. die schublade hilft uns in den dreien zurecht zu kommen. für eine 4. oder 5. brauchen wir andere sinne oder vorgehensweisen..
was allerdings dreidimensional nicht schmeckt ist in der 4. oder 5. auch selten erträglicher
DH
Der Artikel zeigt wieder mal, dass wir Deutschen gar nicht so übel sind wie wir uns immer machen. Sexmuffel, verklemmt, prüde etc etc. Die Leute, díe Freier als generell therapiebedürftig einstufen, sind mit Sicherheit selbst ein Notfall,vielleicht haben die eine katholische Schule genossen?
Im Grunde ist diese Einstellung doch verlogen. Besipiel USA: In manchen Staaten sind bestimmte Praktiken verboten, Zungenküsse in der Öffentlichkeit werden angeprangert, aber wer setzt Milliarden Dollar in der Pornoindustrie um? Genau, die USA.
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