Spiegel: Bordell Deutschland

[Gast]

Zu der Diskussion passt übrigens sehr schön der Beitrag aus der Frontal21-Sendung vom 28.05.2013

 

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1901276/#/beitrag/video/1910288/Frontal21-Sendung-vom-28-Mai-2013

 

Dort kann man ab Minute 14:22 sehen, das es für die Polizei ganz normal und selbstverständlich ist, in eine Betriebsstätte zu gehen und dort eine Kontrolle durchzuführen.

[Mr. Bond]

Dies alles Artikel, die heute erschienen sind:

 

http://www.bild.de/news/inland/prostituierte/deutschland-diskutiert-ein-prostitution-verbot-30631168.bild.html

 

http://www.focus.de/politik/deutschland/kampf-gegen-menschenhandel-regierung-will-zuverlaessigkeit-von-bordellen-ueberpruefen_aid_1002460.html?fb_pid=1369992086&fbc=fb-fanpage-focus

 

https://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2013%2F05%2F31%2Fa0082&cHash=a847ebfc32f47ff4e73d8e448ee73cc1

 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article116670391/Koalition-plant-schaerfere-Vorschriften-fuer-Bordelle.html

 

http://unternehmen-heute.de/news.php?newsid=176217

 

http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&comefrom=scan&r=534287

 

 

und noch viele viele mehr...

 

Es ist zwar nicht alles von grundauf negativ, aber es scheint so, als schießen sich gerade alle wieder auf dieses Thema ein.

 

Da zieht eine große Sturmfront auf...

 

Wie ich die gemäßigten Artikel lese,ist das keine Sturmfreont. Es geht um eine EU-Richtlinie. Die muss der Gesetzgeber umsetzen.

Auch ist nur noch von Zuverlässigkeitsprüfungen und Erlaubnispflicht die Rede.

Das gilt auch für eine Schanklizenz oder so. Erst mla abwaten bis da ein Entwurf kommt.

Ich meine einen der auch im Bundestag beraten wird.

[Chandler Bing]

OK, die kenne ich auch. Ist vom BKA und stellt sinkende Anzahl abgeschlossener Ermittlungsverfahren (nicht Verurteilungen) bezogen auf Menschenhandel in der Prostitution fest.

 

Kann man offenbar unterschiedlich interpretieren. Meine bevorzugte Interpretation ist, dass es eben dank ProstG tatsächlich weniger Kriminalität im P6 gibt, und daher logischerweise weniger Ermittlungsverfahren stattfinden. Ich seh das eher auf der Haben-Seite des ProstG.

 

Die sinkende Anzahl kann aber auch darauf hindeuten, dass bereits wegen des komplizierter gewordenen Straftatbestandes und erkennbarer Beweisnöte ein Anfangsverdacht - hier ist der Begriff richtig - verneint wird und deshalb erst gar nicht ermittelt wird. Außerdem darf die fehlende Nachweisbarkeit nicht mit einer Nicht-Existenz von Straftaten verwechselt werden. Das bedeutet in meinem Sinne den Vorteil für die "schwarzen Schafe" unter den Nutznießern als Clubbetreiber, Luden etc. Ich meine ja nicht die selbstbestimmten Sexworker.

 

Ein Rückschluss auf den Erfolg des ProstG lässt sich m.E. darauf jedoch nicht aufbauen. Wenn das ProstG - zurecht - liberalisierend gedacht war, geht damit eine (überspitzt gesprochen) "Verwässerung" von Straftatbeständen einher bzw. man versucht dies, wie erwähnt, z.B. mit dem Tatbestandsmerkmal der "Ausbeutung" wieder wettzumachen. Das führt zu den genannten Nachweisproblemen. Was de lege lata als nicht sittenwidrig eingestuft wird (GsD), kann nicht überzogen strafbewehrt sein. Sonst beißt sich was.

 

Ich meine, nehmen wir mal Deine Interpretation her und übertragen sie auf die ganz harte Gangart: Wir verbieten die Prostitution, und schaffen es sogar, dass es tatsächlich keine Prostitution mehr gibt. Logischerweise gibts dann auch keine Ermittlungsverfahren mehr. Aber nach Deiner Interpretation müsste man dann beklagen, dass die Strafverfolgung gar nicht mehr funktioniert weil sie keine Ergebnisse (= Fallzahlen) liefert und das etwas schlechtes ist.

 

Also... mir ist die Interpretation, nach der sinkende Fallzahlen auf sinkende Deliktzahlen hindeuten wesentlich lieber. Und einleuchtender.

 

Du bist mir übrigens noch schuldig geblieben, inwiefern das ProstG die Ermittlungen be- oder verhindert. Nach Deiner Interpretation der BKA-Statistik müsste das der Fall sein. Dann müsste man aber auch en Detail argumentieren können warum das so ist. Oder seh ich das falsch?

 

Ob das falsch ist, musst Du zunächst die Statistiker fragen. Ich leite nur die o.g. Schlüsse für mich persönlich ab. Prostitution halte ich i.Ü. nicht für "verbietbar" und sehe auch kein Bedüfnis dafür. Selbst wenn: sie mag verboten sein, existieren wird sie trotzdem. Nur unter schlechteren und angreifbareren Rahmenbedingungen, weil formell illegal.

 

Durch diesen Abschnitt kam ich auf den Gedanken, Du würdest Dir das womöglich anders vorstellen. Liest sich so... Vermutlich hab ichs aber nur nicht kapiert. Ich gebe zu, dass es mir relativ schwer fällt zu verstehen was Du ausdrücken willst. Ich fürchte ich bin dafür zu einfach gestrickt :-(.

 

Nein, mach' Dir keinen Kopf. Zum einen ist ja derjenige, der etwas sagt, dafür verantwortlich wie es beim anderen ankommt - und da mag ich mich, man ist ja im eigenen Dunstkreis verhaftet, nicht klar oder nur meiner Meinung nach klar genug ausgedrückt haben. Eigene Betriebsblindheit kommt hinzu (ich weiß ja, was ich meine ). Zum anderen wäre Dir die Rezeption in meinem Sinne evtl. leichter gefallen, wenn wir uns kennen würden. eSchreibe ist anders als das gesprochene Wort unter vier Augen - mangels dazugehörender Tonmelodie und Mimik - manchmal schwer zu dechiffrieren. Und schließlich wäre eine bekannte Grundeinstellung von mir für eine Auslegung hiflreich. Auch da bist Du wohl einfach skeptisch, was ja nicht zu verdenken ist.

Bearbeitet 2. Juni 2013 von Chandler Bing

[Anubis]

Die sinkende Anzahl kann aber auch darauf hindeuten, dass bereits wegen des komplizierter gewordenen Straftatbestandes und erkennbarer Beweisnöte ein Anfangsverdacht - hier ist der Begriff richtig - verneint wird und deshalb erst gar nicht ermittelt wird. Außerdem darf die fehlende Nachweisbarkeit nicht mit einer Nicht-Existenz von Straftaten verwechselt werden. Das bedeutet in meinem Sinne den Vorteil für die "schwarzen Schafe" unter den Nutznießern als Clubbetreiber, Luden etc. Ich meine ja nicht die selbstbestimmten Sexworker.

Könnte darauf hindeuten. Ob es dann auch so ist steht auf einem anderen Blatt. Ich muss sagen ich lese sowas nicht allzugern in einem Freierforum. Möcht der AS-Fraktion nicht auch noch Zitate aus Freierforen an die Hand geben, die sie zu bestätigen scheinen., wenn Du verstehst was ich meine. Es "könnte" nämlich auch drauf hinweisen, dass die Zahlen einfach wirklich zurückgegangen sind, dank ProstG oder auch ganz unabhängig vom ProstG. Die Zahl alleine lässt weder in die eine noch in die andere Richtung fundierte Schlüsse zu. Wie auch immer, der Effekt ist in beide Richtungen eher klein, die Fallzahlen sind ja eh nicht gross.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 16:40 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 16:01 Uhr ----------

 

@Jakob:

 

Du wünschst Dir doch immer, dass SDLs sich auch mal zu Wort melden bzgl. ihrer Erfahrungen im P6. Hier wär mal eine:

 

http://www.bw7.com/forum/showthread.php/65517-Ich-bin-eine-Hure?p=505635&viewfull=1#post505635

 

Liest sich recht nüchtern und ist erstmal anonym. An der Echtheit zweifle ich allerdings nicht. Ich weiss nicht wer es ist, könnte ihr aber durchaus schon begegnet sein.

 

Bitte ganz durchlesen und nicht schon nach den ersten Absätzen urteilen. Die sind nämlich nichts für zarte Gemüter :-(

[Senta O.]

Hat mir eben ein gut bekannter Schweizer Journalist zu geschickt. Zumindest scheinen die Schweizer in einem Punkt weiter zu sein:

 

"Prostitution darf nicht mit Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung gleichgesetzt werden. Sexuelle Ausbeutung findet zwar häufig im Prostitutionsmilieu statt, aber nicht jede/r Sexarbeiter/in ist ein Opfer von Menschenhandel."

 

http://www.ksmm.admin.ch/ksmm/de/home/themen/siehe_auch___/prostitution.html

[Tammy]

Ich habe hin und her überlegt, ob ich mich auch dazu äußern soll; immerhin wurde das Wesentliche ja schon gesagt. Trotzdem, die aktuelle Brisanz des Themas treibt sogar mich aus der Ecke der stillen Mitleserschaft. Ich werde es zunehmend leid, mir die von den Medien verbreiteten Schauermärchen unkommentiert anzuhören. Den Versuch, uns entweder als dümmlich oder verzweifelt darzustellen. Das Geschrei um den Schutz der Prostituierten, wobei es ehrlicherweise vor allem darum gehen soll, uns vor uns selbst zu schützen. Die "Zwangsrettung" (wäre das nicht ein neues Unwort des Jahres?) im Namen des Feminismus.

 

Problematisch ist die seit Längerem propagierte Verknüpfung Prostitution + Zwang; hier wurde bereits der Boden für die aktuelle Medien-Kampagne bereitet. Es ist mittlerweile nicht mehr möglich über den Beruf Prostitution zu sprechen, ohne die sofortige Frage des Zwangs zu provozieren. Im näheren Gespräch mit den Menschen stellt sich dann oft heraus, daß die meisten eigentlich gar nichts gegen Prostitution haben, sondern gegen Zwang - und natürlich, wer ist das nicht?! Nur, das eine ist ein Beruf, daß andere ein Verbrechen, wofür bereits entsprechende Straftatbestände wie Vergewaltigung, sex. Nötigung etc. existieren. Diese Vermengung ist unzulässig und bezeichnend dafür, daß die eigentlichen Beweggründe woanders liegen. Man stelle sich einfach mal ähnliche Artikel über Zwangs-Kassiererinnen, Zwangs-Verkäuferinnen oder Zwangs-Friseurinnen vor...

 

Ich arbeite als Escort, kenne jedoch mittlerweile Kolleginnen aus allen Bereichen: Bordell, Laufhaus, FKK-Club, SS. Die meisten der in D arbeitenden Huren gehen dieser Tätigkeit freiwillig nach! Und es ist eine Unsitte die vermeintlichen Mißstände jeweils innerhalb jener Segmente zu vermuten, die einem selbst fremd sind. Sowohl Anbieterinnen als auch Kunden sitzen diesem Vorurteil leider häufig auf. Die Damen in FKK-Clubs oder Puffs müssen gar nichts - genauso viel oder wenig wie ihre Kolleginnen im Escort!

 

Natürlich gibt es Mißstände und Auswüchse wie überall dort, wo Menschen aufeinander treffen. Es gibt Fälle von Gewalt in der Ehe, doch wer würde deshalb die Ehe abschaffen wollen? Um beim Beispiel zu bleiben: Den Beratungsstellen für Prostituierte - vorzugsweise auch noch staatlich finanzierte und damit nicht unabhängige - Prostitution beurteilen zu lassen wäre vergleichbar wie einen Scheidungsanwalt zu seiner Meinung zur Ehe zu befragen. Beide bekommen selbstverständlich nur die Gescheiterten zu Gesicht.

 

Das aktuelle Prostitutions-Bashing ist das Ergebnis irrationaler Vorurteile, und vor allem wir, die Anbieterseite, die, die es also am besten wissen und beurteilen können, haben viel zu lang geschwiegen. Ich liebe meinen Beruf, er tut mir gut, ich bin froh, daß ich ihn gefunden habe! Nur durch die konsequente Anerkennung der Tätigkeit aller SW lassen sich diverse Möglichkeiten der Ausbeutung verhindern. Die zunehmende Illegalisierung und Reglementierung bedeutet hingegen, uns der Gefahr eines rechtsfreien Raumes auszusetzen und das Milieu vergangener Jahrzehnte wiederzubeleben. Danke, SPIEGEL!

 

Gruß, Tammy

[Greta]

Liebe Leser, die URL vom Greta Brentano habe ich angeführt, um auf die pauschalisierenden Vorurteile des SPIEGELs mit einem nachprüfbaren Beweis zu antworten. Ich räume jedoch ein, dass ich mich mit Wort und Tat für die Anerkennung der Prostitution, den Respekt vor Prostituierten und ihren Gästen, sowie der sexuellen Befreiung der Frauen und ihrer Rechte einsetze. Ich habe den Verdacht, dass die Einwände gegen meinen Artikel von Gegnern eben dieser Ziele herrührt. Greta Bretano

[nolensvolens]

Der letzte Satz verdirbt allerdings leider den scheinbar gutmeinenden Ansatz

[Wulf]

Liebe Leser, die URL vom Greta Brentano habe ich angeführt, um auf die pauschalisierenden Vorurteile des SPIEGELs mit einem nachprüfbaren Beweis zu antworten. Ich räume jedoch ein, dass ich mich mit Wort und Tat für die Anerkennung der Prostitution, den Respekt vor Prostituierten und ihren Gästen, sowie der sexuellen Befreiung der Frauen und ihrer Rechte einsetze. Ich habe den Verdacht, dass die Einwände gegen meinen Artikel von Gegnern eben dieser Ziele herrührt. Greta Bretano

 

Genau so habe ich den Artikel auch verstanden. Da zählen nur nachprüfbare Beweise, damit das ernst genommen wird und da muss Ross und Reiter deutlich genannt werden.

 

Wir haben ja hier nicht nur Juristen - die haben das selbstverständlich sofort verstanden und richtig eingeordnet - und deshalb noch einmal danke für die Klarstellung.

 

Der letzte Satz verdirbt allerdings leider den scheinbar gutmeinenden Ansatz

 

Ja, das ist der kleine aber feine Unterschied. Greta Brentano äussert nur einen Verdacht....eine Unterstellung oder gar eine Verurteilung wird mitnichten vorgenommen. Da können sich sich so manche hier ein Beispiel daran nehmen

[lemon]

SPIEGEL-Kritik in englischer Sprache

 

Does legal prostitution really increase human trafficking in Germany?

http:// [url=http://feministire.wordpress.com/2013/06/06/does-legal-prostitution-really-increase-human-trafficking-in-germany/]http://feministire.wordpress.com/2013/06/06/does-legal-prostitution-really-increase-human-trafficking-in-germany/

[lemon]

Der Spiegel-Artikel ist nun auch in Korea angekommen, wo ihn große Tageszeitungen zitieren. Da in Korea derzeit der Supreme Court über die Verfassungsmäßigkeit des koreanischen Anti-Prostitutionsgesetzes berät, ist es immens wichtig, dass den "Fakten" des Spiegels etwas entgegengesetzt wird. Daher bitten wir um kleine Spenden, um eine_n professionelle_n Übersetzer_in zu bezahlen, um die Spiegel-Kritik von Sonja und mir ins Koreanische zu übersetzen. Unser Spendenziel sind 300 Euro. Mehr Informationen findet Ihr auf meinem Blog. Alle Spenden werden als Bezahlung für den oder die Übersetzer_in verwendet!

 

Small Fundraiser for Important Translation Job

 

Translator needed!

 

 

(Falls dieser Spendenaufruf gegen die Regeln dieses Forums verstößt, bitte ich ihn sofort zu löschen.)

Bearbeitet 22. Juni 2013 von lemon

[mt_1000]

Der Spiegel-Artikel ist nun auch in Korea angekommen, wo ihn große Tageszeitungen zitieren. Da in Korea derzeit der Supreme Court über die Verfassungsmäßigkeit des koreanischen Anti-Prostitutionsgesetzes berät, ist es immens wichtig, dass den "Fakten" des Spiegels etwas entgegengesetzt wird. Daher bitten wir um kleine Spenden, um eine_n professionelle_n Übersetzer_in zu bezahlen, um die Spiegel-Kritik von Sonja und mir ins Koreanische zu übersetzen. Unser Spendenziel sind 300 Euro. Mehr Informationen findet Ihr auf meinem Blog. Alle Spenden werden als Bezahlung für den oder die Übersetzer_in verwendet!

 

 

Dieser Post weist auf etwas hin, dass mich schon länger beschäftigt. Ich hab auch schonmal überlegt einen eigenen Thread zu eröffnen, ich brings mal hier rein und versuche mich kurz zu fassen.

 

Ist ein Verbot der Prostitution, wie in USA bzw. auch das schwedische Modell, verfassungsgemäß?

Ich persönlich (bin kein Jurist) denke das durch so ein Verbot mein Recht auf sexuellen Selbstbestimmung verletzt wird, und das der Prostitutierten auch.

Ich denke da nicht nur an ein hypothetisches Verbot in Deutschland (Gibt ja auch durchaus dahingehende Forderungen), sondern auch an die Demokratien in USA und Schweden.

In Schweden ist die Sache vielleicht zu neu, aber in den USA ist die Prostitution schon länger verboten, regelmäßig werden Prostituierte und Freier verurteilt. Ist Rechtmäßigkeit eines Prostitutionsverbotes nie vor dem obersten Gerichtshof verhandelt worden?

[nolensvolens]

Gegen welche Verfassungsnorm sollte mit einem Verbot verstoßen werden?

 

Freie Berufswahl? Es kann auch nicht jeder ohne Weiteres beispielsweise als Rechtsberater tätig werden.

 

Ein Grundrecht? Welches? "Sexuelle Selbstbestimmung" (nicht zu verwechseln mit freier Entfaltung eigener Sexualität, was wohl kaum ein Grundrecht sein dürfte, sonst müßten wir beispielsweise auch einvernehmliche Pädophilie darunter subsumieren)? Wohl kaum. Ein Prostitutionsverbot untersagt doch AnbieterInnen nicht Sex ganz allgemein. Nur gegen Geld. Und die Kunden? Manche bekommen weniger Sex. Oder müssen sich mehr Mühe bei der Suche danach geben . Ich lasse jetzt mal Sonderfälle, wie Sexualassistenz für "Behinderte" außen vor.

 

Der "Menschenrechtsansatz" geht nach meiner ganz persönlichen Meinung zwangsläufig fehl. Nur weil man/frau etwas nicht tun dürfen soll, was man/frau will, ist es noch lange kein Verstoß gegen die Menschenrechte/Grundrechte. Sex braucht im Übrigen niemand zum Lebenserhalt. Anders als gerne dargestellt ist es m.E. keineswegs ein Grundbedürfnis. Gerade P6 ist doch wohl für die Kunden eher ein Luxusgut.

 

P.S.: Zur Vermeidung von Missverständnissen, ich fände ein Verbot schwachsinnig, aus diversen anderen Gründen, als "Menschenrechte".

Bearbeitet 24. Juni 2013 von nolensvolens

[Bloßeinbesucher]

Gegen welche Verfassungsnorm sollte mit einem Verbot verstoßen werden?

 

Freie Berufswahl? Es kann auch nicht jeder ohne Weiteres beispielsweise als Rechtsberater tätig werden.

 

Solange Prostitution nicht als "Beruf" anerkannt ist, sondern lediglich als "Tätigkeit" gilt, läßt sich der Einwand kaum diskutieren.

 

Ein Grundrecht? Welches? "Sexuelle Selbstbestimmung" (nicht zu verwechseln mit freier Entfaltung eigener Sexualität, was wohl kaum ein Grundrecht sein dürfte, sonst müßten wir beispielsweise auch einvernehmliche Pädophilie darunter subsumieren)? Wohl kaum. Ein Prostitutionsverbot untersagt doch AnbieterInnen nicht Sex ganz allgemein. Nur gegen Geld.

 

Einvernehmliche Pädophilie gibt es per Definition nicht, jedenfalls nicht in Deutschland. Pädophilie ist verboten, weil Kinder sexuell nicht einwilligungsfähig sind. Ihnen geht schon die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung ab, weshalb eine Diskussion des Rechtes auf sexuelle Selbstbestimmung an ihrem Beispiel gegenstandslos wäre. Genauer: Eine solche Diskussion würde einen Begriff von Selbstbestimmung voraussetzen, der im Ergebnis nur die Abwehr des Begehrens Dritter zuläßt, nicht dessen Erwiderung. Damit aber wäre der Begriff insgesamt sinnlos.

 

Nimmt man die Parenthese aus dem Argument heraus, bleibt die Aussage übrig, ein Prostitutionsverbot verstoße deshalb nicht gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, weil es Sex nicht ganz allgemein verbiete, sondern nur Sex gegen Geld. Kurz gesagt: "Ein Prostitutionsverbot verstößt nicht gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, weil es nur die Prostitution betrifft." Diese Aussage ist offenkundig falsch, solange nicht entweder Geldgeschäfte generell verboten sind oder Sex aus anderen Gründen unterdrückt werden muß, z.B. weil er gesundheitsschädlich ist. Das verhielte sich dann so ähnlich wie mit dem Drogenhandel. Wenn jemand seinen Kumpel gratis mit am Pfeifchen ziehen läßt, ist das strafrechtlich anders zu bewerten, als wenn er ihm die anteilige Menge Stoff verkauft.

 

Und die Kunden? Manche bekommen weniger Sex. Oder müssen sich mehr Mühe bei der Suche danach geben . Ich lasse jetzt mal Sonderfälle, wie Sexualassistenz für "Behinderte" außen vor.

 

Hier gilt Entsprechendes. Apart finde ich das Argument, ein Recht sei so lange nicht berührt, wie überhaupt noch die Möglichkeit besteht, es wahrzunehmen. Man kann dann z.B. das aktive Wahlrecht von einem bestimmten Einkommen oder Vermögen abhängig machen. Bekanntlich ist es niemandem verwehrt, ordentlich Geld zu verdienen oder sich ein Vermögen aufzubauen. In diesem Fall wird man aber kaum noch von einem allgemeinen Wahlrecht sprechen, und im anderen Fall kann von sexueller Selbstbestimmung nicht mehr die Rede sein.

 

Der "Menschenrechtsansatz" geht nach meiner ganz persönlichen Meinung zwangsläufig fehl. Nur weil man/frau etwas nicht tun dürfen soll, was man/frau will, ist es noch lange kein Verstoß gegen die Menschenrechte/Grundrechte. Sex braucht im Übrigen niemand zum Lebenserhalt.

 

Das ist falsch. Zwar läßt sich eine Gesellschaft so einrichten, daß ein Teil der Bevölkerung teilweise oder dauerhaft von sexuellen Betätigungen ausgeschlossen ist. Aber jede Gesellschaft insgesamt, auch die prüdeste, braucht Sex zum Lebenserhalt. Sie hat also ein Problem. Verbietet sie Sex ganz, hört sie binnen weniger Generationen auf, beobachtbar zu sein.

 

Die Option eines totalen Sexverbotes gibt es nicht. Deshalb muß auch (und gerade) eine sexuell repressive Gesellschaft Bedingungen definieren, unter denen sie Sex zuläßt, z.B. innerhalb einer monogamen heterosexuellen Ehe. Ein neues Problem ergibt sich freilich daraus, daß das sexuelle Begehren sowohl in seiner Vielfalt als auch in seinem Umfang bei weitem das für die biologische Reproduktion erforderliche Maß überschießt.

 

Konsistent lösen läßt sich dieses Problem nur, indem man entweder alle Restriktionen aufhebt oder alle nichtreproduktiven sexuellen Aktivitäten unterbindet. Das erste geht nicht an (Bsp. Kindersex), das zweite funktioniert aber auch nicht, oder nur zu einem hohen Preis. Sogenannte aufgeklärte Gesellschaften haben sich deshalb dafür entschieden, auch reproduktiv nutzlose Sexualität (Masturbation, Homosexualität und, ja, teilweise sogar Prostitution) zu tolerieren.

 

An dieser Stelle erst kommt ein "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung" ins Spiel. Es stellt sich die Frage, wem und unter welchen Bedingungen dieses Recht zukommt und wem nicht. Die Antwort lautet: jedem, soweit er einwilligungsfähig ist und umgekehrt das Einvernehmen seines Partners hat. Und spätestens an dieser Stelle kommt ein Menschenrecht ins Spiel, unabhängig davon, für wie sexbedürftig man Menschen hält, nämlich der Gleichheitsgrundsatz. Es ist nicht einzusehen, warum z.B. Homosexuelle ungestraft davonkommen sollen, während Prostituierte oder Freier oder beide bestraft werden. (Nicht umsonst versuchen Prostitutionsgegner, den Prostituierten die Einwilligungsfähigkeit abzusprechen.)

 

Anders als gerne dargestellt ist es m.E. keineswegs ein Grundbedürfnis. Gerade P6 ist doch wohl für die Kunden eher ein Luxusgut.

 

... Ich lasse jetzt mal Sonderfälle, wie Sexualassistenz für "Behinderte" außen vor.

 

Aha. Und warum?

 

P.S.: Zur Vermeidung von Missverständnissen, ich fände ein Verbot schwachsinnig, aus diversen anderen Gründen, als "Menschenrechte".

 

Die Ablehnung eines Verbots aus den allgemeinen Menschenrechten abzuleiten, halte ich ebenfalls für untunlich, nicht nur, weil das relativ aufwendig ist und den wenigsten auf Anhieb einleuchten wird. Ob und wie ein Prostitutionsverbot mit den Menschenrechten vereinbar ist, hängt vielmehr von einer Grundsatzentscheidung ab, die weder aus ihnen folgt noch ihre Voraussetzung ist. Die Frage lautet, ob man Sexualität für grundsätzlich verwerflich (schädlich, böse usw.) hält oder nicht.

 

Im ersten Fall ist es die selbstverständliche Pflicht des Staates, Sexualität insgesamt zu unterbinden und die unumgänglich notwendigen Ausnahmen (z.B. heterosexuelle Ehen) zu regeln. Im zweiten Fall hat er sich auf das Verbot und die Verfolgung von sexuellen Praktiken zu beschränken, bei denen Dritte zu Schaden kommen. Das sind dann die regelungsbedürftigen Ausnahmen.

[nolensvolens]

Wenn man/frau keinen Unterschied zwischen Promiskuität und Prostitution machen möchte, dann hast Du allerdings recht. Ich sehe jedoch nicht, dass Bestrebungen zur Unterbindung der Promiskuität in effektiver Weise vorhanden sind. Außer vielleicht in abgelegenen Gegenden mit fundemental-"christlichem" Gepräge.

 

Wer sich promisk betätigen will, hat jedenfalls in Ballungsräumen nach meinen Beobachtungen keine Probleme, außer vielleicht ein bissl Getratsche, wobei man/frau noch nicht einmal weiss, ob es Kritik oder bissl Neid ist

 

Sicherlich gehört es zu den Grundrechten, sich seinen Sexualpartner (w/m) frei (und wechselnd) aussuchen zu dürfen. Wohl kaum ein Grundrecht dürfte dagegen sein, selbigem dafür Geld abzuverlangen. "Kein Grundrecht" bedeutet natürlich nicht, dass jemand das nicht dennoch tun kann (solange es nicht aus welchen Gründen auch immer verboten ist). Und das zu verbieten wäre eben genauso unsinnig, wie es wäre, Belohnungssex für das Anbringen von Trockenbauplatten an der Decke zu verbieten (sei es Mann oder Frau, die das machen muss/soll, also das mit den Trockenbauplatten) .

Bearbeitet 24. Juni 2013 von nolensvolens

[Bloßeinbesucher]

Wenn man/frau keinen Unterschied zwischen Promiskuität und Prostitution machen möchte, dann hast Du allerdings recht. Ich sehe jedoch nicht, dass Bestrebungen zur Unterbindung der Promiskuität in effektiver Weise vorhanden sind. Außer vielleicht in abgelegenen Gegenden mit fundemental-"christlichem" Gepräge.

 

Wer sich promisk betätigen will, hat jedenfalls in Ballungsräumen nach meinen Beobachtungen keine Probleme, außer vielleicht ein bissl Getratsche, wobei man/frau noch nicht einmal weiss, ob es Kritik oder bissl Neid ist

 

Sicherlich gehört es zu den Grundrechten, sich seinen Sexualpartner (w/m) frei (und wechselnd) aussuchen zu dürfen. Wohl kaum ein Grundrecht dürfte dagegen sein, selbigem dafür Geld abzuverlangen. "Kein Grundrecht" bedeutet natürlich nicht, dass jemand das dennoch tun kann (solange es nicht aus welchen Gründen auch immer verboten ist). Und das zu verbieten wäre eben genauso unsinnig, wie es wäre, Belohnungssex für das Anbringen von Trockenbauplatten an der Decke zu verbieten (sei es Mann oder Frau, die das machen muss/soll, also das mit den Trockenbauplatten) .

 

Wenn Du den Satz "Es gibt kein Grundrecht auf Prostitution" ähnlich verwendest wie die Aussage "Es gibt kein Grundrecht auf kurze Hosen", dann hast Du allerdings recht. Es geht darum, was als zu regelnde Ausnahme gilt. In einer Gesellschaft mit ständischer Kleiderordnung z.B. dürfen nur Zimmerleute Zimmermannshosen anhaben, verheiratete Frauen müssen eine Haube tragen usw. Die Gesellschaft ist hosen-, hut- und rockmäßig gewissermaßen aus Ausnahmen zusammengesetzt (mit eventuellen Ausnahmen von den Ausnahmen wiederum für Höherstehende). In einer solchen Gesellschaft hat eine Aussage wie "Es gibt kein Grundrecht auf Zimmermannshosen" (kurze Hosen, lange Hosen usw.) einen spezifischen Sinn. Er folgt daraus, daß es generell kein Recht gibt, unstandesgemäß herumzulaufen.

 

In einer Gesellschaft ohne ständische Kleiderordnung darf dagegen jeder in Zimmermanns-, kurzen oder langen Hosen herumlaufen, unbeschadet von Ausnahmen (z.B. für kurze Hosen in Kirchen oder am Arbeitsplatz). Hier gilt: "Es gibt ein Grundrecht auf kurze Hosen." Es folgt daraus, daß alle Typen von Hosen grundsätzlich für alle Mitglieder der Gesellschaft zulässig sind, was seinerserseits auf dem Gleichheitsgrundsatz und dem Recht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit beruht. Die Aussage "Es gibt kein Grundrecht auf kurze Hosen" hat hier allenfalls den Sinn, daß es unter diesen Umständen keiner Kodifikation bedarf. Es ist derselbe Sinn, in dem auch der Satz "Es gibt kein Grundrecht auf lange Hosen" wahr ist.

 

Ähnlich ist es mit der Prostitution. Wenn eine Gesellschaft eine Sexualordnung nach dem Muster "Sexualität ist verboten, Ausnahmen regelt das Gesetz" aufgibt zugunsten einer Ordnung, in der Sexualität grundsätzlich erlaubt ist und der Gesetzgeber die Ausnahmen von der Erlaubnis zu regeln hat, ist die Aussage "Es gibt kein Grundrecht auf Prostitution" ebenso wahr wie trivial. Darin unterscheidet sie sich dann tatsächlich nicht von der Aussage "Es gibt kein Grundrecht auf Promiskuität" (oder Masturbation, oder Homosexualität usw.). Einen spezifischen Sinn hat aber nur die gegenteilige Behauptung: "Es gibt ein Grundrecht auf Prostitution" (auf Promiskuität, auf Masturbation usw.). Sie stützt sich auf zwei Annahmen: daß erlaubt sei, was nicht verboten ist (statt umgekehrt), und daß das Verbot begründungspflichtig sei, nicht die Erlaubnis.

 

Wie weit die Toleranz in der jeweiligen Praxis reicht, ist eine ganz andere Frage. Es gibt und gab gewiß Gesellschaften, die Promiskuität dulden, Prostitution aber nicht, andere, die weibliche Homosexualität ignorieren, männliche jedoch verfolgen, wieder andere, die Homosexualität dulden, aber untreue Ehefrauen drangsalieren, wie und was auch immer.

 

Wenn es schon ein Grundrecht sein soll, sich seinen Sexualpartner frei und wechselnd auszusuchen, ist nicht einzusehen, warum es ausgerechnet an der Bezahlung scheitern soll. Das hätte wie gesagt nur dort einen Sinn, wo Geldgeschäfte generell verboten sind, ersatzweise dann, wenn der Nachweis gelingt, daß aus der Verknüpfung von sexuellen Handlungen mit finanziellen Transaktionen oder sonstigem Tauschhandel eine neue Qualität entsteht, durch die sich Prostitution prinzipiell von anderen Formen der nichtreproduktiven und/oder außerehelichen Verausgabung überschüssiger sexueller Energien unterscheidet.

[Mr. Bond]

Gegen welche Verfassungsnorm sollte mit einem Verbot verstoßen werden?

 

Freie Berufswahl? Es kann auch nicht jeder ohne Weiteres beispielsweise als Rechtsberater tätig werden.

 

Gerade P6 ist doch wohl für die Kunden eher ein Luxusgut.

 

 

Du sagst es doch selbst "nicht jeder".

Ein Verbot ist jedoch gleichbedeutend mit "niemand" und "niemand" könnte verfassungswidrig sein. Zum Beruf des Rechstberaters gibt es einen Zugang, gibt es keinen legalen Zugang zur Prostiution mehr, könnte das auch anders aussehen.

 

Angesichts einiger Entwicklungen im P6 kann von "Luxusgut" wohl nicht generell die Rede sein. Nicht einmal im Escort.

[nolensvolens]

 

Angesichts einiger Entwicklungen im P6 kann von "Luxusgut" wohl nicht generell die Rede sein. Nicht einmal im Escort.

 

Interessantes Argument, welches ich aus zwei Gründen nicht teile.

 

1) Ein Luxusgut ist etwas, was nicht zur Grundsicherung nötig ist. Dazu gehören, neben P6 m.E. beispielsweise Rauchen, Saufen und einfach in die Luft gucken. Letzteres hat sogar gar kein Preisschild dran, gibts für glatte 0 Euro. Es ist noch niemand daran verstorben, dass er/sie nicht Sex kaufen, Rauchen, Saufen oder in die Luft gucken konnte/durfte.

 

2) Wenn dem gefolgt würde (im Sinne, dass es so billig sei, dass es deshalb kein "Luxus" genannt werden könne), dann wäre es ja wohl eher so, dass die Angebote in den Billigsegmenten menschenrechtswidrig wären. Siehe http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/360806/publicationFile/3618/, dort Art 7. Ergo, ein Verbot von Prostitution in jedenfalls einigen Segmenten wäre dann geradezu geboten, und zwar aus Gründen der Menschenrechte. Oder eine gesetzliche Mindesthonorarregelung

Bearbeitet 25. Juni 2013 von nolensvolens

[Mr. Bond]

Das Luxus an Grundsicherung anschließen soll ist echt was für Juristen.

Also ich finde so ein vernünfiger Sportwgen ist Luxus, HC-Escort ist Luxus, Brioni oder so. Aber alles was über Discounter hinausgeht ????? Armes Deutschland.

 

Dann wäre jede Berufliche Tätigkeit menschenrechtswidrig, die kein "Luxus" und Deine Sekretärin bekommt ab morgen 150 Euro die Stunde, damit sie ihre Fingernägel lackeren kann und wegen der ganzen GUCCI-Klamotten für jedermann ???

 

An "in die Luft gucken" und von den Erträgen leben, arbeite ich noch. DAS ist wirklich Luxus.

Bearbeitet 25. Juni 2013 von Mr. Bond

[nolensvolens]

Hat mit Juristen nichts zu tun, sondern mit Bodenständigkeit und dem Bewußtsein, dass vieles, was wir als selbstverständlich und "essentiell" empfinden (beispielsweise Smartphones), Luxus ist. Dein Luxusbegriff würde beispielsweise Chips und Bier vom Supermarkt zum Grundbedürfnis machen. Dann sorge mal für eine entsprechende Anpassung der H4 Sätze

 

Ich finde es schon manchmal befremdlich, was bei uns alles so als "selbstverständlich" angesehen wird.

 

Deine Anmerkung zur Sekretärin ist im Übrigen unlogisch. Die Menschenrechte umfassen eben NICHT ein Recht auf Luxus, wie Du zu meinen scheinst. Aber das ist vermutlich eine unter "Wohlhabenden" verbreitete (Irr-) Meinung . Dumm nur (und entlarvend), dass aber den H4 Empfängern dann plötzlich nicht das Grundrecht auf Luxus zugestanden werden soll

[Bayernbulle]

Hat alles zwei Seiten:

 

"Man umgebe mich mit Luxus. Auf das Notwendige kann ich verzichten."...Man weint halt auch stilvoller im Ferrari als in der Straßenbahn...

 

andererseits stimmt auch:

 

"Mit Geld ist es nicht so gut, wie es ohne schlecht ist.“...Materieller Luxus nützt sich auch ab, finde ich, dazu gehört für mich auch Escort buchen, auch wenns nicht gerne gehört wird.....immaterieller Luxus, aus dem man Kraft schöpft, dagegen nicht..Dazu gehört für mich die Zeit, die man mit den wichtigen Menschen seines Lebens verbringt.

[Wulf]

Der "Menschenrechtsansatz" geht nach meiner ganz persönlichen Meinung zwangsläufig fehl. Nur weil man/frau etwas nicht tun dürfen soll, was man/frau will, ist es noch lange kein Verstoß gegen die Menschenrechte/Grundrechte. Sex braucht im Übrigen niemand zum Lebenserhalt. Anders als gerne dargestellt ist es m.E. keineswegs ein Grundbedürfnis. Gerade P6 ist doch wohl für die Kunden eher ein Luxusgut.

 

P.S.: Zur Vermeidung von Missverständnissen, ich fände ein Verbot schwachsinnig, aus diversen anderen Gründen, als "Menschenrechte".

 

Einer, der das gerne anders dargestellt hat (Sex als Grundbedürfnis) ist Abraham Harold Maslow...

Seine Theorie hat immerhin Eingang gefunden in viele andere Wissenschaftsbereiche - vielleicht dann doch nicht so verkehrt.

[nolensvolens]

Psychogebabbel und dessen Lehren daraus ist übrigens auch ein Luxus . Zumal wenn schon sensorischer Genuss zu den "Grundbedürfnissen" gezählt wird

 

Die Anzahl der Personen, welche mangels Sex gestorben sind oder sich allein aus diesem Grunde umgebracht haben, dürfte vernachlässigbar sein. Wenn einem etwas zum Wohlbefinden fehlt, dann ists noch lange kein Grundbedürfnis. Selbst wenn man/frau es als sehr fehlend empfindet.

Bearbeitet 25. Juni 2013 von nolensvolens

[Wulf]

Psychogebabbel und dessen Lehren daraus ist übrigens auch ein Luxus . Zumal wenn schon sensorischer Genuss zu den "Grundbedürfnissen" gezählt wird

 

Die Anzahl der Personen, welche mangels Sex gestorben sind oder sich allein aus diesem Grunde umgebracht haben, dürfte vernachlässigbar sein. Wenn einem etwas zum Wohlbefinden fehlt, dann ists noch lange kein Grundbedürfnis. Selbst wenn man/frau es als sehr fehlend empfindet.

 

Der Mensch stirbt ganz sicher nicht ohne Sex...es stirbt halt nur die gesamte Menschheit aus, aber das kann man ja vernachlässigen...jedenfalls als Jurist...

[nolensvolens]

Der Mensch stirbt ganz sicher nicht ohne Sex...es stirbt halt nur die gesamte Menschheit aus, aber das kann man ja vernachlässigen...jedenfalls als Jurist...

 

:oha: Wenn einzelne Menschen keinen Sex haben, dann stirbt die Menschheit aus??

 

Aber recht haste, P6 muss speziell unter diesem Deinem Aspekt natürlich nicht nur nicht verboten, sondern eigentlich sogar als grundgesetzliche Staatsbürgerpflicht aufgenommen werden. Und das Kondomgebot in Bayern konsequenterweise weg.