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Spiegel: Bordell Deutschland


Empfohlene Beiträge

Ach lolo....als Du über "das Buch" geschrieben hast, warst Du wenigstens konstruktiver...

 

Aus Friederikes Ausführungen werde ich aber auch nicht schlau...:dunno:

 

Ach babu...der Jakob wird mein Posting schon richtig einordnen, da bin ich mir ganz sicher...:smile:

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man einer frei geäusserten Meinung nicht widersprechen darf...

"Alles Leben ist Stellungnehmen" (Edmund Husserl)

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Friederikes (sachlichen) Ausführungen sind absolut zutreffend soweit sie die Privatsphäre betreffen. Auch in diversen Materialien und verschiedenen Entscheidungen nachzulesen, wo in den Gründen (welche gerne nicht so gründlich gelesen werden) eben stets auf den Privatbereich mit Betonung verwiesen wird. Beispielsweise aus den Materialen zum §175 StGB läßt sich jedoch wohl kaum Ableiten, dass (auch) schwule Prostitution von den Grundrechten gestützt ist, denn dann hätte die Sittenwidrigkeit von Prostitution konsequenterweise schon viel früher fallen müssen.

 

Dass das P6 Gewerbe (oder Freiberuflertum, wie auch immer) der Privatsphäre zuzuordnen ist, bezweifele ich eben allerdings. Dazu hat sie jedoch nichts ausgeführt und mich würden diesbezügliche Argumente, sofern sie sich nicht auf die pauschale Behauptung beschränken, dass Sex immer Privatsache sei, durchaus sehr interessieren.

Bearbeitet von nolensvolens
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Friederikes (sachlichlichen) Ausführungen sind absolut zutreffend soweit sie die Privatsphäre betreffen. Auch in diversen Materialien nachzulesen.

 

Dass das P6 Gewerbe (oder Freiberuflertum, wie auch immer) der Privatsphäre zuzuordnen ist, bezweifele ich eben allerdings. Dazu hat sie jedoch nichts ausgeführt und ich würde diesbezügliche Argumente, sofern sie sich nicht auf die pauschale Behauptung beschränken, dass Sex immer Privatsache sei, gerne zur Kenntnis nehmen. .

 

Das sähe ich auch gerne so. Vorab wäre allerdings zu klären, inwieweit die Unterscheidung privat/öffentlich überhaupt zur Unterscheidbarkeit einer Sorte Sex führen könnte, auf die es kein Recht gibt. In einem zweiten Schritt ließe sich dann ggf. der Frage nachgehen, ob das Gegenbegriffspaar privat/öffentlich ohne weiteres auf einen Gegensatz intim/öffentlich abbildbar ist. Je nachdem, welche Seite man positiv setzt, kann man nämlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Fasse ich das Private als das Nichtöffentliche auf, ist das Intime immer privat. Fasse ich dagegen das Öffentliche als das Nichtprivate auf, ist das Intime unter Umständen nicht privat. Im einen Fall fiele Sex mit einer "öffentlichen Frau" in die Privatsphäre, im anderen nicht. Das Intime ist also nicht mit dem Privaten gleichzusetzen.

 

Obwohl das alles jetzt natürlich vorgreift: Ich neige dazu, dem "Intimen" gegenüber dem "Privaten" als dem treffenderen Gegenbegriff zum "Öffentlichen" den Vorzug zu geben, wo es um Sex geht. Diese Annahme wird von der empirischen Beobachtung gestützt. Öffentlichkeit bedeutet Publikum. Aber auch in einem Bordell, also einem sogenannten öffentlichen Haus, findet der eigentliche Akt unter Ausschluß aller nicht unmittelbar Beteiligten statt. Selbst in dem rüdesten Puff, in dem ich je gelandet bin, waren zwischen den Matratzen blickdichte Stoffbahnen aufgehängt. In einem Restaurant, um bei dem bereits bemühten Gastronomievergleich zu bleiben, habe ich ähnliche Vorrichtungen zwischen den einzelnen Tischen noch nie gesehen.

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Die Unterscheidung ist nicht "privat"/"öffentlich", sondern die Frage ist, ob jemand gewerbliche Tätigkeiten hinter verschlossenen Türen (viele Arten von Verträgen werden nicht auf dem Marktplatz geschlossen, klar der Obstkauf schon) ernstlich dem grundgesetzlichen Schutz der Privatautonomie ("Privat-"!!!) unterstellen, i.e. dies als Abwehrrecht gegen JEGLICHEN staatlichen Eingriff durchsetzen will.

 

Wäre dem so, dann dürfte es beispielsweise keinerlei kartellrechtswidrigen Abreden geben können, und zwar aus Grundrechtsgründen, weil, solche Abreden werden typischerweise hinter verschlossenen Türen geschlossen und folglich unterliegen sie der freien Entfaltung der beteiligten Persönlichkeiten :lach::au:.

Bearbeitet von nolensvolens
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Das sähe ich auch gerne so. Vorab wäre allerdings zu klären, inwieweit die Unterscheidung privat/öffentlich überhaupt zur Unterscheidbarkeit einer Sorte Sex führen könnte, auf die es kein Recht gibt. In einem zweiten Schritt ließe sich dann ggf. der Frage nachgehen, ob das Gegenbegriffspaar privat/öffentlich ohne weiteres auf einen Gegensatz intim/öffentlich abbildbar ist. Je nachdem, welche Seite man positiv setzt, kann man nämlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Fasse ich das Private als das Nichtöffentliche auf, ist das Intime immer privat. Fasse ich dagegen das Öffentliche als das Nichtprivate auf, ist das Intime unter Umständen nicht privat. Im einen Fall fiele Sex mit einer "öffentlichen Frau" in die Privatsphäre, im anderen nicht. Das Intime ist also nicht mit dem Privaten gleichzusetzen.

 

Obwohl das alles jetzt natürlich vorgreift: Ich neige dazu, dem "Intimen" gegenüber dem "Privaten" als dem treffenderen Gegenbegriff zum "Öffentlichen" den Vorzug zu geben, wo es um Sex geht. Diese Annahme wird von der empirischen Beobachtung gestützt. Öffentlichkeit bedeutet Publikum. Aber auch in einem Bordell, also einem sogenannten öffentlichen Haus, findet der eigentliche Akt unter Ausschluß aller nicht unmittelbar Beteiligten statt. Selbst in dem rüdesten Puff, in dem ich je gelandet bin, waren zwischen den Matratzen blickdichte Stoffbahnen aufgehängt. In einem Restaurant, um bei dem bereits bemühten Gastronomievergleich zu bleiben, habe ich ähnliche Vorrichtungen zwischen den einzelnen Tischen noch nie gesehen.

 

Sorry, aber das ist doch alles Unsinn was du schreibst...

Eine fruchtbare Diskussion ist doch nur möglich, wenn zumindest terminologisch Einigkeit herrscht. Und da solltest du einmal lesen, was der BGH unter Intimsphäre definiert und dir über die Abrenzung zur Privatsphäre und Individualsphäre Klarheit verschaffen.

Darüber hinaus noch zu deinen "blickdichten Stoffbahnen" :bonk::kugeln:

 

Wie ordnest du denn einen "Gangbang" ein? :zwitsch:

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man einer frei geäusserten Meinung nicht widersprechen darf...

"Alles Leben ist Stellungnehmen" (Edmund Husserl)

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Wie ordnest du denn einen "Gangbang" ein? :zwitsch:

 

Hierzu eine Zwischenfrage:

 

Was unterscheidet eine Gangbangparty die

Entweder im privaten Rahmen ohne Bezahlung nur gegen Beteiligung an den Kosten für Kartoffelsalat und Würstchen und oft ohne Gummi (Kostenersparnis?) stattfindet. Zum Beispiel im Joyclub und div. Portalen angeboten. Veranstaltet von selbstbestimmten Frauen,

 

Oder als kommerzielle save Veranstaltung mit selbstbestimmten Frauen?

 

Ja es gibt Frauen, die ihre diesbezüglichen Fantasien gerne ausleben!

 

Ist das jetzt eine moralische oder rechtliche Diskussion oder beides?

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Sorry, aber das ist doch alles Unsinn was du schreibst...

Eine fruchtbare Diskussion ist doch nur möglich, wenn zumindest terminologisch Einigkeit herrscht. Und da solltest du einmal lesen, was der BGH unter Intimsphäre definiert und dir über die Abrenzung zur Privatsphäre und Individualsphäre Klarheit verschaffen.

 

Werter lolo, in Diskussionen gibt es für mich nur Barzahlung. Das heißt: Wenn einer glaubt, ein Argument zu haben, soll er es vortragen - oder den Mund halten.

 

Darüber hinaus noch zu deinen "blickdichten Stoffbahnen" :bonk::kugeln:

 

Wie ordnest du denn einen "Gangbang" ein? :zwitsch:

 

Den Einwand hatte ich erwartet. Manche Leute glauben, intim könne nur sein, was zwischen nicht mehr als zwei Personen geschieht. Diese Auffassung ist interessant, aber unbegründet.

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Werter lolo, in Diskussionen gibt es für mich nur Barzahlung. Das heißt: Wenn einer glaubt, ein Argument zu haben, soll er es vortragen - oder den Mund halten.

 

Den Einwand hatte ich erwartet. Manche Leute glauben, intim könne nur sein, was zwischen nicht mehr als zwei Personen geschieht. Diese Auffassung ist interessant, aber unbegründet.

 

Na gut Blob...was macht es denn für einen Sinn, wenn du mit Falschgeld zahlst...:lach:

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man einer frei geäusserten Meinung nicht widersprechen darf...

"Alles Leben ist Stellungnehmen" (Edmund Husserl)

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Das Thema ist mir sehr wichtig, deswegen möchte ich es noch einmal deutlich sagen (ich habe mich in meinem letzten Beitrag nicht ganz verständlich ausgedrückt):

 

Ein generelles Verbot der Prostitution oder eine Freierbestrafung (wenn das Freierseins allein schon der Tatbestand sein soll) sind in Deutschland verfassungswidrig. Solche Massnahmen verletzen die Grundrechte der Prostituierten und/oder der Freier auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf sexuelle Selbstbestimmung und auf freie Berufswahl.

 

"Privatsphäre" oder nicht - das ist für die verfassungsrechtliche Beurteilung nicht die Frage. Grundrechte betreffen sowohl die private als auch die öffentliche Sphäre. Prostitution ist ein Gewerbe (kürzlich erst hat der Bundesfinanzhof das in einem Grundsatzurteil ausdrücklich festgestellt) und ein Beruf. Freiheit der Berufswahl ist ein Grundrecht, ebenso wie die Gestaltung der Sexualität. Grundrechte dürfen nur (und dann ganz vorsichtig) eingeschränkt werden, als sie unmittelbar die Grundrechte anderer berühren.

 

Sperrbezirke oder das Verbot der Erregung öffentlichen Ärgernisses durch Sex vor der Öffentlichkeit sind unter bestimmten Voraussetzungen zulässig (siehe dazu das Verwaltungsgerichtsurteil, in dem der Stadt Dortmund untersagt wurde, pauschal die ganze Stadt zum Sperrbezirk zu erklären).

 

"Sittenwidrigkeit" bedeutet nicht "Strafbarkeit". Das sind zwei unterschiedliche Schubladen.

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Es interessiert die herrschende Regierung in Berlin überhaupt nicht, ob eine Regelung verfassungswidrig ist.

Deswegen muss das Verfassungsgericht immer wieder eingreifen und dies sogar mehrmals zu einem Fall; z. B. das Wahlrecht.

 

Ich denke, bei der Juristenschwemme in den Ministerien kann dies nur bewusst so gemacht werden.

 

Leider muss ja erst der Klageweg beschritten werden.

 

Gruß Jupiter

"Wenn du fühlst, dass in deinem Herzen etwas fehlt, dann kannst du, auch wenn du im Luxus lebst, nicht glücklich sein."

 

(Tenzin Gyatso, 14. Dalai Lama)

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Ob bewußt weiß ich nicht..in jedem Fall wird schlampig gearbeitet, was nicht zuletzt der EU-Regelungswut geschuldet ist...

 

ich denke gerade in meinem beruflichen Bereich an die Umsetzung der AIFM-Richtlinie, ein Wahnsinn an Regulierungen und Ausnahmetatbeständen..:gruen:

Aber vielleicht ist dies der stärkste Zauber des Lebens: es liegt ein golddurchwirkter Schleier von schönen Möglichkeiten über ihm, verheißend, widerstrebend, schamhaft, spöttisch, mitleidig, verführerisch. Ja, das Leben ist ein Weib! - F. N.

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Ein generelles Verbot der Prostitution oder eine Freierbestrafung (wenn das Freierseins allein schon der Tatbestand sein soll) sind in Deutschland verfassungswidrig. Solche Massnahmen verletzen die Grundrechte der Prostituierten und/oder der Freier auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auf sexuelle Selbstbestimmung und auf freie Berufswahl.

Deine Argumentation in Ehren. Das verhält sich aber so: Verfassungswidrig ist das, was im Zweifel vom Bundesverfassungsgericht nach dessen Interpretation als verfassungswidrig eingestuft wird. Wenn das mal immer von vornherein so klar wäre bräuchte keiner das Verfassungsgericht.

 

Darüberhinaus ist die Interpretation der Verfassung auch vom Zeitgeist und dem politischen Großklima abhängig. M.E. hast Du da zuviel Vertrauen in die Verfassung.

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Das Geschäft der Juristen fängt erst an, wo die Grundsatzentscheidung - politisch, gesellschaftlich, geschichtlich - schon gefallen ist. Ein Recht auf Sex ist nicht einmal kodifiziert, und das Argument, Sex müsse grundsätzlich erlaubt sein, wenn er nicht verboten ist, läßt sich jederzeit als zirkulär zurückweisen: "Das kann man ändern!"

 

In der gegenwärtigen Debatte kommt es darauf an, wie man die Qualität des Angriffs einschätzt. Geht es darum, Menschenhandel und Zuhälterei zu unterbinden, Prostituierte und ihre Kunden vor Geschlechtskrankheiten zu schützen, für ordentliche Arbeitsbedingungen zu sorgen? Dann muß man sich konstruktiv an den Verfahren beteiligen, damit die eigenen Interessen nicht untergebuttert (oder vielleicht auch einfach nur übersehen) werden. Oder geht es darum, Prostitution zu unterbinden oder wenigstens unsichtbar zu machen, in einem Schritt oder auch in mehreren? Dann muß man etwas fundamentaler (was nicht schon heißt: fundamentalistisch) argumentieren.

 

Der bisherige Verlauf gibt wenig Anlaß, auf die freundlichere Variante zu setzen. Wer es trotzdem tut, erliegt sehr wahrscheinlich einer Fehleinschätzung. Sie ist um so verhängnisvoller, wie sie die konkurrierende realistische Einschätzung nicht einmal neben sich zu dulden bereit ist, aus der Befürchtung heraus, die Nähe zu vermeintlichen Fundamentalisten könne sich nachteilig auf die öffentliche Wahrnehmung der eigenen (als gemäßigt und konstruktiv verstandenen) Position auswirken. Dabei liegt das Risiko dieser Haltung eher darin, überhaupt nicht wahrgenommen zu werden.

 

Weder den christlichen noch den feministischen Prostitutionsgegnern geht es hauptsächlich um Prostitution. Diese ist vielmehr in erster Linie ein Aufhänger für die Propaganda der jeweiligen umfassenderen sexualpolitischen Ziele. Wer der Kampagne gegen die Prostitution wirksam entgegentreten, d.h. eine breitere Öffentlichkeit erreichen will, muß deshalb deutlich machen, daß der Angriff sich nicht nur gegen die Prostitution richtet, sondern gegen die sexuelle Freiheit (fast) aller. Es gibt also auch taktisch keinen Grund, die realistische Einschätzung zu unterdrücken.

Bearbeitet von Bloßeinbesucher
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Hat mit Juristen nichts zu tun, sondern mit Bodenständigkeit und dem Bewußtsein, dass vieles, was wir als selbstverständlich und "essentiell" empfinden (beispielsweise Smartphones), Luxus ist. Dein Luxusbegriff würde beispielsweise Chips und Bier vom Supermarkt zum Grundbedürfnis machen. Dann sorge mal für eine entsprechende Anpassung der H4 Sätze :cool::grins:

 

Ich finde es schon manchmal befremdlich, was bei uns alles so als "selbstverständlich" angesehen wird.

 

Deine Anmerkung zur Sekretärin ist im Übrigen unlogisch. Die Menschenrechte umfassen eben NICHT ein Recht auf Luxus, wie Du zu meinen scheinst. Aber das ist vermutlich eine unter "Wohlhabenden" verbreitete (Irr-) Meinung :kugeln:. Dumm nur (und entlarvend), dass aber den H4 Empfängern dann plötzlich nicht das Grundrecht auf Luxus zugestanden werden soll :lach:

 

Also ein "Smartphone" halte ich für selbstverständlich, obwohl ich die Dinger nicht mag. Zu gross, zu viele unnötige Funktionen .... alledings gestehe ich nicht jedem ein Apfel-Phone zu. Das ist dann Luxus.

Bier und Chips hate ich für na ja also nicht das was ich kaufen würde. Allerdings gehören diese Lebensmittel ja eher in die untere Preiskategorie, denke ich mal.

Das Recht auf unbegrenzten Luxus gestehe ich jedem zu. Allerdings nicht ohne eigene Leistung oder eigenes Vermögen. Von mir aus kann und darf sich jeder einen Jet kaufen. Auch (ehemalige) H4-ler. Oder ehemals unterbezahlte Ex-Sekretärinnen. :zwinker:

 

Allerdings habe ich einen anderen Luxus-Begriff: Was nicht jeder hat weil es eben selten oder teuer ist (oft ist beides der Fall) ist ein Luxusgut.

Massenware gehört für mich grundsätzlich nicht zu den Luxusgütern.

 

Ein Appelfon ist daher kein wirkliches Luxusgut aber ein Lifestyleprodukt.

 

Meine Luxus- bzw. Lifestyledefinition hat mit "Grundbedürfnissen" oder H4 gar nichts zu tun. Auf die Idee das so zu definieren oder zu sehen käme ich erst gar nicht.

Ich schreibe niemandem vor, ob er Alkohol, Kaffee oder Tabak konsumieren darf.

Ich liebe die Frauen. Da kann Mann nix machen. :smile:

 

Statt die Ehe zu versuchen, sollst Du lieber Escorts buchen. :zwinker:

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