Saarland will Bundesratsinitiative gegen Prostitution

[Jupiter]

Ich verfolge diese Diskussion und finde manche Äußerung einfach unverschämt; dazu wundere ich mich, wie hier gesetzliche Regelungen zu bestimmten Formen der Prostitution gefordert werden, indem versucht wird, diese unterschiedlich zu betrachten. Dies von P6-Kunden, welche m.E. kaum genaueren Einblick in die vielen verschiedenen Formen haben.

 

Ich habe mich hier zwar schon ähnlich geäußert, möchte dies aber nicht raussuchen (der Archivar möge mir verzeihen).

Grundsätzlich darf sich der Gesetzgeber nicht anmaßen, mir die Gestaltungshoheit zum „Wie“ beim Ausleben meiner Sexualität vorzuschreiben und sich damit in meinen persönlichen Intimbereich einzumischen.

Insbesonders hat sich der Gesetzgeber überall dort herauszuhalten, wo es um einen Bereich geht, welcher nicht öffentlich kontrolliert wird bzw. nur durch „Lockvogel“ kontrolliert werden kann, da es direkt das „Denunziantentum“ fördert.

 

Ich akzeptiere Regelungen, welche sich auf den öffentlichen Bereich beschränken. Dazu gibt es entsprechende Gesetze, sodass die Prostitution insbesonders nicht durch Strafgesetze besonders geregelt werden muss.

 

Die in der Gesetzgebung und im öffentlich Bereich Zuständigen sind leider ideologisch und juristisch derart beeinflusst (berufliche Scheuklappen), dass sie der Meinung sind, ihre „edlen“ Absichten durch entsprechende Gesetze mit möglichst weitem Ermessenspielraum zum Wohle des Volkes einbringen zu müssen.

 

Gruß Jupiter

[Asfaloth]

Das Problem scheint mir in der Diskussion darin zu liegen, dass zuviel miteinander vverknüpft und voneinander abhängig gemacht wird.

 

Der letzte Vorschlag z.B. bezüglich gesicherterem Einkommen von SW und Betreiber erscheint mir auf den ersten laienhaften Blick schon diskussionswürdig. Ich kann das nicht beurteilen, würde aber gerne mehr über Vor- und nachteile bzw. Umsetzungsmöglichkeiten erfahren

 

Ich würde es daher begrüssen, wenn nicht irgendwann im Verlauf immer wieder Gewissens- und Grundsatzfragen gestellt würden so nach dem Motto: "Bist Du nicht voll meiner meinung in dieser Sache, dann hast Du wohl auch kein Problem mit AO oder zwangsprostitution !?"

 

Das verärgert und führt dazu, dass man dann Eindruck bekommt, es ginge weniger um die sache, sondern nur um die Gesinnung.

 

Das umgekehrt der nachfolgende Eindruck einer Art Verdrängungswettbewerb entsteht, muss nicht wundern. der Sachdiskussion schadet dies, denn irgendwann ist man des Spieles überdrüssig oder es artet in Streit aus.

 

Schade eigentlich....

[max2go]

Jupiter, da haste nicht ganz Unrecht mit dem was Du sagst. Der Staat sollte sich weitgehend aus der Gestaltung unseres Sexuallebens heraushalten.

 

Tut er im Grunde auch.

 

Im P6 geht es aber nicht alleine um das Ausleben privater Sexualität.

 

Im P6 steht uns aber jemand gegenüber, die das gewerblich macht. Mithin greifen nun eben doch ein paar staatliche Gestaltungsanforderung. Nicht wegen Sex, sondern wegen pay, sprich gewerblich.

 

Und dann gilt wie in allen anderen gewerblichen Bereichen eben nicht mehr dieses laute "Ich, ich, ich". Dann hat der Staat eine gewisse Verantwortung. Die hat er in seiner Schutzfunktion zwar auch im privaten Bereich, aber eben nicht in dem Maß, wie bei öffentlich und gewerblich.

 

Und um das Schutzbedürfniss mal zu illustrieren: Wenn wir es nicht schaffen, auch durch eine bessere Anerkennung von P6 Dienstleistern, die Schattenseiten des Gewerbes, bis hin zu Straftatbeständen wie Zwangsprostitution, Kinderprostitution, Ausbeutung u.ä. wenigstens halbwegs in den Griff zu bekommen, dann wird das in der gesellschaftlichen Meinung sehr schnell vorbei sein mit unserem "Ich, ich, ich!"

 

[Bayernbulle]

Ich verfolge diese Diskussion und finde manche Äußerung einfach unverschämt; dazu wundere ich mich, wie hier gesetzliche Regelungen zu bestimmten Formen der Prostitution gefordert werden, indem versucht wird, diese unterschiedlich zu betrachten. Dies von P6-Kunden, welche m.E. kaum genaueren Einblick in die vielen verschiedenen Formen haben.

 

Naja, das ist genau der Diskussionstil, der die sachbezogene Diskussion erschwert.

 

Man klassifiziert andere Meinungen als unverschämt ab, ohne sachlich zu sagen, wo man anderer Meinung ist. Dann wird als nächster Schritt unterstellt, dass jeder der anderer Meinung ist, eh keine Ahnung hat.

 

Da kann man die Diskussion gleich lassen.

 

Grundsätzlich darf sich der Gesetzgeber nicht anmaßen, mir die Gestaltungshoheit zum „Wie“ beim Ausleben meiner Sexualität vorzuschreiben und sich damit in meinen persönlichen Intimbereich einzumischen.

Insbesonders hat sich der Gesetzgeber überall dort herauszuhalten, wo es um einen Bereich geht, welcher nicht öffentlich kontrolliert wird bzw. nur durch „Lockvogel“ kontrolliert werden kann, da es direkt das „Denunziantentum“ fördert.

 

Ich akzeptiere Regelungen, welche sich auf den öffentlichen Bereich beschränken. Dazu gibt es entsprechende Gesetze, sodass die Prostitution insbesonders nicht durch Strafgesetze besonders geregelt werden muss.

 

Schön, dass es doch noch sachlich wird. Hier bin ich Deiner Meinung. Das ist auch weitaus konsistenter als Asfas Haltung nach dem Motto AO kann weg, aber FO muss bleiben. Das ist systematisch nicht konsistent. Wer das eine will, muss auch das andere akzeptieren, solange es selbstbestimmt angeboten wird.

 

[max2go]

Zitat Jupiter Beitrag

Ich verfolge diese Diskussion und finde manche Äußerung einfach unverschämt; dazu wundere ich mich, wie hier gesetzliche Regelungen zu bestimmten Formen der Prostitution gefordert werden, indem versucht wird, diese unterschiedlich zu betrachten. Dies von P6-Kunden, welche m.E. kaum genaueren Einblick in die vielen verschiedenen Formen haben.

 

 

 

zitat babu: Naja, das ist genau der Diskussionstil, der die sachbezogene Diskussion erschwert.

 

Man klassifiziert andere Meinungen als unverschämt ab, ohne sachlich zu sagen, wo man anderer Meinung ist. Dann wird als nächster Schritt unterstellt, dass jeder der anderer Meinung ist, eh keine Ahnung hat.

 

Da kann man die Diskussion gleich lassen

 

 

Und da muss ich jetzt mal wirklich feststellen, in der Tat haben sich die Hauptdiskutanten hier, trotz aller persönlichen Animositäten aus der Vergangenheit in den letzten Tagen bei dem Thema mal wirklich alle sehr deeskalierend verhalten. Das war nicht immer so.

 

Die eine oder andere Spitze war mal erlaubt, aber es gab nicht gleich Mord und Totschlag so wie sonst immer.

 

Das hat mich am allermeisten gefreut und auch am weiterdiskutieren gehalten. Vielleicht wird das ja doch noch was.

 

Und, MC, wenn Du mal schaust, bis auf Tanja und mich, alles Ex-Kandidaten der Zwangsignorieren-Liste. Also geht's doch auch so. Wer hätte das gedacht.

 

So macht das aber auch wieder Laune hier.

 

[Wulf]

Ich verfolge diese Diskussion und finde manche Äußerung einfach unverschämt; dazu wundere ich mich, wie hier gesetzliche Regelungen zu bestimmten Formen der Prostitution gefordert werden, indem versucht wird, diese unterschiedlich zu betrachten. Dies von P6-Kunden, welche m.E. kaum genaueren Einblick in die vielen verschiedenen Formen haben.

 

Ich habe mich hier zwar schon ähnlich geäußert, möchte dies aber nicht raussuchen (der Archivar möge mir verzeihen).

Grundsätzlich darf sich der Gesetzgeber nicht anmaßen, mir die Gestaltungshoheit zum „Wie“ beim Ausleben meiner Sexualität vorzuschreiben und sich damit in meinen persönlichen Intimbereich einzumischen.

Insbesonders hat sich der Gesetzgeber überall dort herauszuhalten, wo es um einen Bereich geht, welcher nicht öffentlich kontrolliert wird bzw. nur durch „Lockvogel“ kontrolliert werden kann, da es direkt das „Denunziantentum“ fördert.

 

Ich akzeptiere Regelungen, welche sich auf den öffentlichen Bereich beschränken. Dazu gibt es entsprechende Gesetze, sodass die Prostitution insbesonders nicht durch Strafgesetze besonders geregelt werden muss.

 

Die in der Gesetzgebung und im öffentlich Bereich Zuständigen sind leider ideologisch und juristisch derart beeinflusst (berufliche Scheuklappen), dass sie der Meinung sind, ihre „edlen“ Absichten durch entsprechende Gesetze mit möglichst weitem Ermessenspielraum zum Wohle des Volkes einbringen zu müssen.

 

Gruß Jupiter

 

Max hat mit seiner Antwort schon den Nagel auf den Kopf getroffen....

 

Vielleicht musst du mal deine "Scheuklappen" ablegen. Es geht hier nicht nur um deine Intimität. Es geht auch darum, dass die Intimität der Frauen verkauft wird in einem Gewerbe. Und da hat der Staat Verantwortung und Fürsorge zu tragen.

[Asfaloth]

Schön, dass es doch noch sachlich wird. Hier bin ich Deiner Meinung. Das ist auch weitaus konsistenter als Asfas Haltung nach dem Motto AO kann weg, aber FO muss bleiben. Das ist systematisch nicht konsistent. Wer das eine will, muss auch das andere akzeptieren, solange es selbstbestimmt angeboten wird.

 

Habe ich das jetzt richtig verstanden...?

 

War/Ist Blasen mit Gummi nicht ein NOGO-Kriterium bei der Buchung für Dich gewesen ???

 

Was glaubst Du was bei Zungenküssen und beim Lecken alles übertragen werden kann..das zähle ich hier nicht auf sonst bleibt Dein Frühstück nicht im Magen.

 

Dein Vergeich mit öffentlichen Toiletten ist zum

 

Es gibt ja Agenturen, die haben sich dem "Französisch mit" verschrieben, da kann jeder buchen, der das möchte.

Jede Dame soll beim Französisch anbieten, was sie für richtig hält und jeder Bucher soll die Dame buchen, deren Französisch er geil findet.

 

Ich sehe es halt aus Buchersicht..Französisch mit Gummi bringt mir keinen Spaß und warum sollte ich für etwas bezahlen, was mir keinen Spaß bringt?

Bearbeitet 23. März 2014 von Asfaloth

[Bayernbulle]

Habe ich das jetzt richtig verstanden...?

 

War/Ist Blasen mit Gummi nicht ein NOGO-Kriterium bei der Buchung für Dich gewesen ???

 

Ich weiß nicht, was Du verstanden hast..

 

Also nochmals:

 

Wenn der Staat sich aus den Praktiken heraushalten soll, was meine Auffassung ist, muss auch toleriert werden, dass es FO- und AO-Praktiken gibt, solange sie selbstbestimmt angeboten werden.

 

Meine Zitate kenne ich, allerdings weiß ich nicht, welche Schlüsse Du daraus ziehst bzw. was Du verstanden hast.

Bearbeitet 23. März 2014 von Bayernbulle

[Asfaloth]

Jetzt bin ich mal gespannt, was Lolo dazu sagt, wenn er das liest von Dir....

 

Und auch noch mal zur Erläuterung... ich halte eine gesetzliche Gängelung für falsch, aber da ich gefragt wurde, wie eine Regelung auszusehen hätte, wenn sie denn kommen soll, dann war meine Antwort, AO nein, FO erlaubt, ja.

 

Und wenn Du weiter gelesen hast, ist Dir bestimmt nicht entgangen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass genau dies real wird. es wird etweder keine regelung geben oder eine, in der ALLE techniken mit Kondom zu praktizieren sind. Zumal diese selektive Kontrolle so gut wie nicht zu machen ist ohne grobe Eingriffe der Staatsdiener..

 

Deswegen mein Wiederstand gegen gesetzliche Regelungen für diesen Bereich.

 

Offensichtlich sind wir letztendlich konsistent in der meinung. Mal was Neues...

Bearbeitet 23. März 2014 von Asfaloth

[Wulf]

Jetzt bin ich mal gespannt, was Lolo dazu sagt, wenn er das liest von Dir....

 

Und auch noch mal zur Erläuterung... ich halte eine gesetzliche Gängelung für falsch, aber da ich gefragt wurde, wie eine Regelung auszusehen hätte, wenn sie denn kommen soll, dann war meine Antwort, AO nein, FO erlaubt, ja.

 

Und wenn Du weiter gelesen hast, ist Dir bestimmt nicht entgangen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass genau dies real wird. es wird etweder keine regelung geben oder eine, in der ALLE techniken mit Kondom zu praktizieren sind. Zumal diese selektive Kontrolle so gut wie nicht zu machen ist ohne grobe Eingriffe der Staatsdiener..

 

Deswegen mein Wiederstand gegen gesetzliche Regelungen für diesen Bereich.

 

Offensichtlich sind wir letztendlich konsistent in der meinung. Mal was Neues...

 

Willst wohl wieder zündeln, Asfa...

 

Jetzt mach ich mal den "Archivar" und zeige dir die Diskussion aus vergangenen Tagen:

 

 

Werter Asfaloth, du bist eindeutig derjenige, der hier Worte verdreht und mir unterstellt.

Ich hatte nicht geschrieben, dass du ein "Befürworter" bist, sondern ein "Dulder" und das ist ganz etwas anderes.

Babu hat wenigstens einen Arsch in der Hose und eiert hier nicht wie du und Alfder herum. Ihr beide zeigt zwar grosse Empörung und Betroffenheit, versteckt euch dann aber hinter "kein Verbot"

 

Babu spricht hier eindeutig von "Erlaubnis" und das ist nichts anderes als "Duldung".

 

Du hast dich Babu´s Posting angeschlossen, also wo ist dann das Problem?

 

Bleib du also bitte bei den Facts und verdrehe nicht alles.

 

Schönes Beispiel, Asfaloth, für deine "gefestigte Meinung"....

[Bayernbulle]

Jetzt bin ich mal gespannt, was Lolo dazu sagt, wenn er das liest von Dir....

 

Er wird wohl anderer Meinung sein..sein gutes Recht

 

 

Und auch noch mal zur Erläuterung... ich halte eine gesetzliche Gängelung für falsch, aber da ich gefragt wurde, wie eine Regelung auszusehen hätte, wenn sie denn kommen soll, dann war meine Antwort, AO nein, FO erlaubt, ja.

 

Und wenn Du weiter gelesen hast, ist Dir bestimmt nicht entgangen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass genau dies real wird. es wird etweder keine regelung geben oder eine, in der ALLE techniken mit Kondom zu praktizieren sind. Zumal diese selektive Kontrolle so gut wie nicht zu machen ist ohne grobe Eingriffe der Staatsdiener..

 

Deswegen mein Wiederstand gegen gesetzliche Regelungen für diesen Bereich.

 

Offensichtlich sind wir letztendlich konsistent in der meinung. Mal was Neues...

 

Zum Thema Regelungen und damit man das etwas in eine Systematik bringt.

 

Ich bin komplett gegen Regelungen von Praktiken zwischen Freier und SDL, solange das selbstbestimmt vereinbar wird, hat der Staat aus meiner Sicht nichts zu melden. Wenn man hier mit Regelungen anfängt, öffnet man die Büchse der Pandora..als nächstes wird dann lecken oder Zungenküsse verboten und zuletzt ist dann noch der Dildo dran, der auch in ein Kondom verpackt werden muss...ein Unding und auch nicht kontrollierbar. Da kannst auch der Fleischereifachverkäuferin vorschreiben, dass sie ihren Schlüppi jeden Tag wechseln muss.

 

Allerdings muss man sich über Regelungen Gedanken machen, die gewährleisten, dass die Frau auch selbstbestimmt arbeiten kann und nicht kriminelle Hintermänner sich an ihrer Arbeit bereichern.

 

Tania hat ja dankenswerterweise erwähnt, dass von den Berufsverbänden in Zusammenarbeit mit fähigen Juristen an einem Gesetzentwurf gearbeitet wird. Wenn dieser vorliegt, kann man denke ich auch detaillierter diskutieren, wohin man will und wie was geregelt werden soll.

[Asfaloth]

Er wird wohl anderer Meinung sein..sein gutes Recht.

 

Ja, so ist es.... mehr ist dazu auch nicht zu sagen.

 

 

 

 

Zum Thema Regelungen und damit man das etwas in eine Systematik bringt.

 

Ich bin komplett gegen Regelungen von Praktiken zwischen Freier und SDL, solange das selbstbestimmt vereinbar wird, hat der Staat aus meiner Sicht nichts zu melden. Wenn man hier mit Regelungen anfängt, öffnet man die Büchse der Pandora..als nächstes wird dann lecken oder Zungenküsse verboten und zuletzt ist dann noch der Dildo dran, der auch in ein Kondom verpackt werden muss...ein Unding und auch nicht kontrollierbar. Da kannst auch der Fleischereifachverkäuferin vorschreiben, dass sie ihren Schlüppi jeden Tag wechseln muss.

 

Allerdings muss man sich über Regelungen Gedanken machen, die gewährleisten, dass die Frau auch selbstbestimmt arbeiten kann und nicht kriminelle Hintermänner sich an ihrer Arbeit bereichern.

 

Tania hat ja dankenswerterweise erwähnt, dass von den Berufsverbänden in Zusammenarbeit mit fähigen Juristen an einem Gesetzentwurf gearbeitet wird. Wenn dieser vorliegt, kann man denke ich auch detaillierter diskutieren, wohin man will und wie was geregelt werden soll.

 

kann ich auch zustimmen. Alsdann, schaumermal...

[Jupiter]

Im P6 steht uns aber jemand gegenüber, die das gewerblich macht. Mithin greifen nun eben doch ein paar staatliche Gestaltungsanforderung. Nicht wegen Sex, sondern wegen pay, sprich gewerblich.

 

Und dann gilt wie in allen anderen gewerblichen Bereichen eben nicht mehr dieses laute "Ich, ich, ich". Dann hat der Staat eine gewisse Verantwortung. Die hat er in seiner Schutzfunktion zwar auch im privaten Bereich, aber eben nicht in dem Maß, wie bei öffentlich und gewerblich.

 

Und um das Schutzbedürfniss mal zu illustrieren: Wenn wir es nicht schaffen, auch durch eine bessere Anerkennung von P6 Dienstleistern, die Schattenseiten des Gewerbes, bis hin zu Straftatbeständen wie Zwangsprostitution, Kinderprostitution, Ausbeutung u.ä. wenigstens halbwegs in den Griff zu bekommen, dann wird das in der gesellschaftlichen Meinung sehr schnell vorbei sein mit unserem "Ich, ich, ich!"

 

Es gibt zwar Bestrebungen die eigentliche P6-Tätigkeit gewerbemäßig einzustufen und verspricht sich durch die Hintertür eine öffentliche Registrierung. Es spricht m. E. nichts gegen eine freiberufliche Einstufung und damit entsprechende steuerliche Einordnung. Dann sind aber auch Pauschalen (von Kommunen oder FA) ersatzlos zu streichen. Damit geht natürlich die Pflicht zur kaufmännischen Buchhaltung einher. Dass dann trotzdem Spielraum für „an der Steuer vorbei“ zu arbeiten hat aber Parallelen zu allen Berufen, in denen Bargeld im nennenswerten Umfang umgesetzt wird (Gastronomie, Gebrauchtwagenhandel). Außerdem möchte ich nicht wissen, mit wie viel Schwarzgeld (von der die Ehefrau nichts weiß) von P6-Kunden eingesetzt wird.

 

@ Max, trotzdem finde ich es sehr anmaßend, dass du den Damen grundsätzlich unterstellst, „schwarz“ an der Steuer vorbei zu arbeiten.

 

Zum Thema Zwangsprostitution:

Wir sollten hier doch bitte nicht das Thema Menschenhandel mit Zwangsprostitution gleichsetzen.

Wer redet von den per Werkvertrag Ausgebeuteten (Rumänien)?

Grundsätzlich ist es doch wohl nicht verwerflich, wenn jemand zum Bestreiten seines Lebensunterhalts der Prostitution nachgeht.

 

Hierzu habe ich mal irgendwo diese Aussage gefunden und notiert:

Zitat: Eine schlechte finanzielle Situation ist jedoch nicht gleichzusetzen mit Zwang zur Prostitution oder gar Zwangsprostitution. Welcher Weg zur Verbesserung der ökonomischen Lage gewählt wird, liegt auch bei schlechten Rahmenbedingungen in der Regel in der Entscheidung des/der Einzelnen. Spräche man ihnen diese Entscheidungsfähigkeit ab, hieße das, sie auf einen Objektstatus zu degradieren und nicht als handlungsfähiges Subjekt zu sehen.

 

Gruß Jupiter

[max2go]

Jupiter, ich weiß, Du meinst das gut, aber Du hast leider nicht ganz richtig gelesen.

 

Ich habe nicht die Unterscheidung zwischen Anmeldung eines Gewerbes oder die Angabe einer freiberuflichen Tätigkeit in meinem post gemeint. Ich habe insgesamt von "gewerblicher" Tätigkeit gesprochen. Das ist ein erheblicher Unterschied. Ich habe die "gewerbliche" Tätigkeit in Abgrenzung zum "privaten" Handeln gemeint. Bei gewerblicher Tätigkeit, gleich in welcher Form sie angemeldet wird, besteht der Unterschied zu privatem Handeln darin, dass die Tatigkeit auf eine bestimmte Dauer und auf die Erzielung von Gewinn ausgelegt ist.

 

Daher unterscheide ich eben gewerbliches im Escort oder privates im Swingerclub.

 

Und das spielt meines Erachtens schon eine Rolle bei der Frage der staatlichen Regelungs-, Kontroll- und Aufsichtsbedarfe.

 

Du siehst, nur genaues Lesen bringt das gegenseitige bessere Verständnis. Ich habe den Eindruck, gerade in dieser Diskussion ist das wesentlich besser geworden.

 

Und das andere, wo bitte habe ich den Damen unterstellt, schwarz an der Steuer vorbei zu arbeiten?

 

Ich weise lediglich darauf hin, ähnlich wie Du, dass dazu die Möglichkeit besteht und sie auch häufig genutzt wird. Was ist daran anmaßend? Ähnlich wie das aber schon gesagt hat, anderen Anmaßung vorzuwerfen ist noch Diskussionsstil aus dem MC Escort von früher.

 

Ich glaube, wir sind hier in der Zwischenzeit ein gehöriges Stück weiter, wenn selbst die für solche persönlichen Unsachlichkeiten forenbekannten Nicks inzwischen gut darauf verzichten.

 

Vielleicht haste zu lange Pause beim mitdiskutieren gemacht?

 

Egal, Du siehst ja, dass sich der Ton hier durch die Bank verbessert hat.

 

Mir macht das Mut. Denn wenn wir hier eine Annäherung schaffen, dann schaffen das vielleicht auch diejenigen, die das Thema P6 auf politischen Ebene kontrovers diskutieren.

 

[Anubis]

§ 3 sagt doch ganz klar, dass die Prostituierte jederzeit völlig frei über ihre Sexualkontakte bestimmen kann...lies das noch einmal...steht da...

Lass doch einfach mal die oberlehrerhafte Scheisse bleiben und nimm deine Gesprächspartner für voll. Du könntest stattdessen mit Good-Will versuchen, das Geschriebene zu verstehen, dann würden sich solche "Belehrungen" erübrigen.

 

Mein Vorschlag umfasst einen fixen Anteil (z.B. 1500 € im Monat, was ungefähr dem Mindestlohn von 8,50 € entspricht) und einem variablen Anteil, der sich nach Anzahl der Sexualkontakte und Umfang des durchgeführten Services (z.B. AV) richtet.

 

Ich halte das für eine durchaus praktikable Lösung. Vor allem ist die Existenz der Anbieterinnen gesichert und auch für das Alter wird vorgesorgt.

In der Tat, das wäre überlegenswert. Ob man gleich soweit gehen muss, das Risiko vollständig auf den Betreiber abzuwiegeln, bzw. quasi als Basis für nix schon so viel zu zahlen wie andere im Vollzeitjob kriegen weiss ich jetzt nicht, aber in der Tendenz wäre sowas denkbar.

 

Ich würds mehr eher so vorstellen, dass man das Risiko soweit verteilt, dass die SDLs wenigstens nicht mehr drauflegen müssen wenn mal nichts läuft. Derzeit bleiben Mieten bzw. Eintritte und Pauschalsteuer voll an ihnen hängen, auch wenn sie an dem Tag gar keinen Umsatz machen. Hier könnt ich mir auch vorstellen, dass sie nur dann was zahlen müssen, wenn ihr Umsatz das auch hergibt. Es ist ja auch nicht einzusehen, dass eine Gutverdienerin 500-1000 Euro Umsatz am Tag macht und dann noch obendrauf ein Fixum vom Betreiber kriegt. Da müsste man dann ggf. doch einen Ausgleich vorsehen.

 

Mein Problem mit diesen Festanstellungsplänen ist, dass es da keine Flexibilität mehr gibt. Viele Damen arbeiten nur am Wochenende, oder nur, wenn sie grade wollen und entscheiden das auch sehr kurzfristig. Auch wechseln sie häufig den Arbeitsort. Sowas ist kaum denkbar wenn erst Arbeitsverträge geschlossen werden müssen. Von daher denke ich die Grundsicherung bzw. das geteilte Risiko müsste man versuchen, anders zu erreichen als durch Arbeitsverträge.

Bearbeitet 23. März 2014 von Anubis

[Gast]

In der Tat, das wäre überlegenswert. Ob man gleich soweit gehen muss, das Risiko vollständig auf den Betreiber abzuwiegeln, bzw. quasi als Basis für nix schon so viel zu zahlen wie andere im Vollzeitjob kriegen weiss ich jetzt nicht, aber in der Tendenz wäre sowas denkbar.

 

Solange jemand nicht über seine Mitarbeiter "verfügen" darf was Arbeitszeit und Tätigkeit angeht, solange halte ich es auch gefährlich Sexarbeiter in ein Angestelltenverhältnis zu drängen. Das widerspricht meiner Meinung nach vollkommen dem ProstG. Und da wäre ich gerade bei Clubs vorsichtig. Denn aktuell kann jede von uns den Laden jederzeit verlassen. Ist ein Vertrag unterschrieben, müsste sie bleiben...

Und ich glaube kaum, das jemand von euch Leute beschäftigen und bezahlen würde, wenn ihr kein Weisungsrecht hättet.

Eine Lösung ist in solchen Fällen die 50/50 oder 60/40 Regelung für mich. Das erscheint aber vielen Frauen zu hoch, was ich auch wiederum nachvollziehen kann, wenn eine Frau viele Gäste hat. Jedoch verstehen auch viele das hier nur Kosten entstehen, wenn es auch tatsächlich Einahmen gab. Ausnahme: Frauen(/Betriebe) die am Düsseldorfer Verfahren teilnehmen, müssen für die reine Anwesenheit vorab Steuern zahlen. Auch ohne Einnahme an dem Tag. Das kann spätestens bei der jährlichen Steuererklärung verrechnet werden.

 

Ich würds mehr eher so vorstellen, dass man das Risiko soweit verteilt, dass die SDLs wenigstens nicht mehr drauflegen müssen wenn mal nichts läuft. Derzeit bleiben Mieten bzw. Eintritte und Pauschalsteuer voll an ihnen hängen, auch wenn sie an dem Tag gar keinen Umsatz machen.

 

Hm na ich weiß nicht, jeder Selbständige oder Freiberufler hat ein "unternehmerisches Risiko" zu tragen. Dazu gehören für mich auch mal Ausgaben, wo nichts bei rumkommt. Ob das nun Miete oder Werbung ist... gehört halt dazu.

 

Hier könnt ich mir auch vorstellen, dass sie nur dann was zahlen müssen, wenn ihr Umsatz das auch hergibt. Es ist ja auch nicht einzusehen, dass eine Gutverdienerin 500-1000 Euro Umsatz am Tag macht und dann noch obendrauf ein Fixum vom Betreiber kriegt. Da müsste man dann ggf. doch einen Ausgleich vorsehen.

 

Mein Problem mit diesen Festanstellungsplänen ist, dass es da keine Flexibilität mehr gibt. Viele Damen arbeiten nur am Wochenende, oder nur, wenn sie grade wollen und entscheiden das auch sehr kurzfristig. Auch wechseln sie häufig den Arbeitsort. Sowas ist kaum denkbar wenn erst Arbeitsverträge geschlossen werden müssen. Von daher denke ich die Grundsicherung bzw. das geteilte Risiko müsste man versuchen, anders zu erreichen als durch Arbeitsverträge.

 

Genau, auch etwas das in meinen Augen gegen eine Anstellung oder Festgehalt spricht.

[max2go]

Melanie, Anubis, ich entnehme Eueren Beiträgen, Ihr seht die Gesamthematik wieder etwas zu einseitig aus Euerer Perspektive, sprich Euerer praktischen Erlebenswelt. Nicht schlimm, nicht böse gemeint, fällt mir bloß auf.

 

Daher ja mein Ansatz der differenzierten Betrachtung. Auch nicht unbedingt retrospektiv auf das was wir kennen, sondern auf das, was die nächsten 5 bis 10 Jahre vor uns liegt. Darauf erstreckt sich ja in der Regel der staatliche Ansatz der Regelung.

 

Anubis, Du hast dankenswerterweise klar gesagt, Du interessierst Dich nur für die Ansätze, die Dich derzeit als Kunde betreffen. Okay, kann ich verstehen.

 

Melanie, Du siehst das aus der Sicht Deiner Tätigkeit und der der Aktivistin. Auch okay.

 

Aber denkt doch mal bitte wie ein Ordnungspolitiker, der heute Regeln aufstellen muss, für Dinge, die sich erst entwickeln werden.

 

Daher aus dieser Perspektive nochmal die Sache mit der Festanstellung:

 

Ja. Derzeit ist die unternehmerische Freiheit, das damit verbundene Risiko, die Unabhängigkeit von Weisungen und die eigene Gestaltung der Arbeit wohl noch die am häufigst sinnvolle Erwerbsvariante.

 

Aber in Zukunft?

 

Was spricht dagegen, Sexualbegleitung im Festangestelltenverhältnis zu führen? Ich hatte das ein paar post weiter oben detailierter ausgeführt.

 

Oder Massagestudios für erotische Massage, ohne GV?

 

Oder Tantrakurse?

 

Oder bei diesen Tätigkeiten Grundgehalt und Provision?

 

Ich denke, wir müssen bei den Gesamtbetrachtungen wenigsten gedanklich ein wenig davon weg, uns bei Festanstellung bloß reflexartig rumänische Prostituierte in Flatrate-Puffs zu sehen.

 

Es wird auch in Zukunft sicherlich sehr viele unterschiedliche Varanten von P6 geben. Da sollten auch gesetzliche Rahmenbedingungen so sein, dass zwischen Anbieterschutz, Verbraucherachutz und Wahrung öffentlichen Interesses eine Balance herrscht. Das ist in vielen anderen Branchen auch gelungen. Daher bin ich zuversichtlich.

[Anubis]

Anubis, Du hast dankenswerterweise klar gesagt, Du interessierst Dich nur für die Ansätze, die Dich derzeit als Kunde betreffen. Okay, kann ich verstehen.

Häh? Ich habe nichts dergleichen gesagt!

 

Weder was Lolo geschrieben hat, noch was ich geschrieben habe bezieht sich auf Deine Sexualbegleitung. Von daher solltest du es auch nicht in dem Kontext sehen.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 22:14 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 22:05 Uhr ----------

 

Genau, auch etwas das in meinen Augen gegen eine Anstellung oder Festgehalt spricht.

Melanie, bitte schreib nicht ins Zitat rein. Ich würd gern was antworten, ist aber umständlich weil ich deinen Text nicht automatisch als Zitat eingefügt bekomme.

 

Wg "jede kann jederzeit gehen": Nein, das stimmt nicht. Viele Betreiber haben strenge Anwesenheitsregeln. Klar kann eine trotzdem gehen, aber dann darf sie am nächsten Tag nicht mehr rein - oder muss Strafe zahlen wenn sie wieder rein will, oder .... Sooooo einfach und frei ist das alles nicht.

 

Von wegen Risiko: Mir tut das regelmässig weh, wenn ich seh dass viele Damen nicht einmal ihren Eintritt wieder rauskriegen. Derzeit ist das dem Betreiber egal, der verdient an jeder anwesenden Dame, egal wie es bei der läuft, von daher hat er null Interesse, die Anzahl der Damen auf eine tragbare Menge zu begrenzen. Ich finde das nicht richtig.

[max2go]

Zitat Anubis: Max, in den Bahnen darfst gern denken. Aber ohne mich. Das ist Altenpflege Plus, und hat nichts mit Prostitution in irgendeinem Sinn, der mich interessiert, zu tun. Da drüber zu diskutieren ist müßig weil zu periphär

 

Anubis, daraus habe ich geschlossen, dass es Dir hauptsächlich um den Bereich der Prostitution geht, den wir als Bucher derzeit nutzen können. Ich finde das gut und sehr praxisnah. Erst Recht wenn man bedenkt, dass wir hier in einem Vögel-Forum diskutieren und nicht im Forum der Sozialromantiker.

 

Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

[alfder]

Wenn man die Historie betrachtet, stellt man fest dass die mit gutem Willen angebotene Möglichkeit in Festanstellung zu gehen gescheitert ist.

Als erstes hat das Pascha in Köln kurz nach den ProstG das Modell umgesetzt und parallel zu den freien Mitarbeiterinnen die Festanstellung angeboten. (Versuch macht klug)

1. Für Betreiber ist es ohne Weisungsbefugnis fast unmöglich ein Angestelltenverhältnis auch mit Fixlohn und zusätzlicher Prämie durchzuführen.

2.Bei den Damen kam wenig bis gar keine Resonanz. Das "Gewerbe" lebt vom Wechsel (der Kunde will immer wieder Abwechslung, Eintönigkeit hat er zu Hause ) Mehr als 4 Wochen bleibt deshalb kaum eine Frau im gleichen Bordell. Da ist das Prozedere mit Anmeldung etc. einfach zu viel)

 

Sollte es in Richtung ausschliesslich fixer Anstellung gehen ohne Alternativen wird das wieder zu Lasten der Anbieterinnen gehen. Bordellbetreiber_innen werden nur noch nach Optik und Service einstellen und alle anderen bleiben aussen vor oder gehen wieder in die Illegalität. Der indirekte Druck (Umsatz) von Betreiberseite wird nicht zu Gunsten der Damen sein.

 

Eine Umsatzbeteiligte Miete gibt es schon in einigen Häusern und ist zumindest für die Damen fair. Kein Umsatz keine Miete, fördert aber von Betreiberseite aus gesehen wieder eine Selektion, bei der einige Anbieterinnen rausfallen.

 

Eine ähnliche Einrichtung wie die Künstlersozialkasse KSK könnte die sozialversicherungstechnischen Probleme lösen. Bei der KSK zahlt der Auftraggeber die eine Hälfte der Sozialabgaben und die 2. Hälfte wird aus Steuergeldern finanziert. Dieses Modell bevorzuge ich, denn mehr gemeldete Männer und Frauen bedeutet auch mehr Steuer und soziale Absicherung, also fast selbstfinanzierend aus den Steuern und den Beiträgen der Auftraggeber. Fragt sich halt wer den Auftraggeberanteil (Freier) einfordert und kassiert. Das ist auch bei der KSK ein Problem.

[max2go]

Wegen "jederzeit gehen", wenn du als subunternehmer mit deiner putzkolonne beim daimler unter vertrag bist, dann kannste auch nicht kommen und gehen und putzen wo und wie du willst.

 

dennoch ist das keine weisungsbefugnis im sinne der feststellung von scheinselbstständigkeit.

 

ich verstehe natürlich, dass das schwierig ist, dass aus der perspektive der mädels auf die arbeit im puff zu übertragen, wenn ihnen die hausdame wieder auf die eierstöcke geht, weil sie zuviel klamotten oder zuwenig titten zeigen. dennoch gelten da die gleichen regeln wie bei anderen arbeitsverhältnissen, bei denen scheinselbstständigkeit festgestellt wird.

 

der rückwirkende wandel der arbeitsverhältnisse von selbstständig zu abhängig und damit sozialversicherungspflichtig hatte letztlich auch fellbach den garaus gemacht.

 

kommt übrigens in anderen branchen häufiger vor als man denkt. ist dann bloß nicht so medienwirksam.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 22:35 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 22:26 Uhr ----------

 

Zitat Anubis: Von wegen Risiko: Mir tut das regelmässig weh, wenn ich seh dass viele Damen nicht einmal ihren Eintritt wieder rauskriegen. Derzeit ist das dem Betreiber egal, der verdient an jeder anwesenden Dame, egal wie es bei der läuft, von daher hat er null Interesse, die Anzahl der Damen auf eine tragbare Menge zu begrenzen. Ich finde das nicht richtig.

 

Anubis, das rührt uns Typen zwar, besonders wenn das so ein junges, hübsches Mädchen ist, das auch noch unserem Beuteschema entspricht.

 

Aber: Sind wir doch mal ehrlich, hätten wir auch mit anderen Unternehmern soviel Mitleid, wenn mal eine Saison, ein Tag, ein Geschäft schlecht läuft? Besonders wenn wir wissen, dass wenn das Geschäft am nächsten Tag wieder richtig brummt, die auch nix verschenken?

 

Klar, wenn Dich die kleine Blonde mit ihren Kulleraugen so traurig anschaut....

 

Ich kann's verstehen

 

Andererseits kann ich aber auch nicht freiberufliche Dienstleissterin sein wollen, wenn ich nicht bereit bin, auch das Risiko zu tragen. Die überdurchschnittlichen Gewinne stecke ich am nächsten Tag ja auch dafür ein.

 

 

Praktische Lösung: Immer nur Mädels buchen, die sagen, sie hätten ihren Eintritt noch nicht raus.

[Wulf]

Wenn man die Historie betrachtet, stellt man fest dass die mit gutem Willen angebotene Möglichkeit in Festanstellung zu gehen gescheitert ist.

Als erstes hat das Pascha in Köln kurz nach den ProstG das Modell umgesetzt und parallel zu den freien Mitarbeiterinnen die Festanstellung angeboten. (Versuch macht klug)

1. Für Betreiber ist es ohne Weisungsbefugnis fast unmöglich ein Angestelltenverhältnis auch mit Fixlohn und zusätzlicher Prämie durchzuführen.

2.Bei den Damen kam wenig bis gar keine Resonanz. Das "Gewerbe" lebt vom Wechsel (der Kunde will immer wieder Abwechslung, Eintönigkeit hat er zu Hause ) Mehr als 4 Wochen bleibt deshalb kaum eine Frau im gleichen Bordell. Da ist das Prozedere mit Anmeldung etc. einfach zu viel)

 

Sollte es in Richtung ausschliesslich fixer Anstellung gehen ohne Alternativen wird das wieder zu Lasten der Anbieterinnen gehen. Bordellbetreiber_innen werden nur noch nach Optik und Service einstellen und alle anderen bleiben aussen vor oder gehen wieder in die Illegalität. Der indirekte Druck (Umsatz) von Betreiberseite wird nicht zu Gunsten der Damen sein.

 

Eine Umsatzbeteiligte Miete gibt es schon in einigen Häusern und ist zumindest für die Damen fair. Kein Umsatz keine Miete, fördert aber von Betreiberseite aus gesehen wieder eine Selektion, bei der einige Anbieterinnen rausfallen.

 

Eine ähnliche Einrichtung wie die Künstlersozialkasse KSK könnte die sozialversicherungstechnischen Probleme lösen. Bei der KSK zahlt der Auftraggeber die eine Hälfte der Sozialabgaben und die 2. Hälfte wird aus Steuergeldern finanziert. Dieses Modell bevorzuge ich, denn mehr gemeldete Männer und Frauen bedeutet auch mehr Steuer und soziale Absicherung, also fast selbstfinanzierend aus den Steuern und den Beiträgen der Auftraggeber. Fragt sich halt wer den Auftraggeberanteil (Freier) einfordert und kassiert. Das ist auch bei der KSK ein Problem.

 

Du hast sicherlich zu den geschilderten Erfahrungen im Pascha eine Infoquelle? Oder ist das nur "Hörensagen"?

 

Der Arbeitgeber hat sehr wohl eine Weisungsbefugnis im Hinblick auf Arbeitsort, -zeit und Preisgefüge sowie Eingliederung in die organisatorischen Strukturen. Diese Weisungen sind doch sogar heutzutage oftmals Grundlage auch für eine Selbstständige, die in einem Club oder Bordell arbeiten will.

Der Arbeitgeber darf nur Art und Ausmass der Prostitutionsausübung nicht vorgeben.

 

Woher soll denn die positive Resonanz kommen? Von den 80% Ausländerinnen, die zumeist nicht einmal die Sprache beherrschen, geschweige denn die rechtlichen Möglichkeiten kennen? Diese Frauen sind doch den Betreibern, Vermietern und Zuhältern hilflos ausgeliefert. Der gesamte Prostitutionsbereich ist doch geprägt von grösster Verunsicherung und Unwissen. Und die Betreiber, Vermieter und Zuhälter wollen an diesem Zustand auch möglichst nichts ändern.

 

Deine Aussage: "Mehr als 4 Wochen bleibt deshalb kaum eine Frau im gleichen Bordell" ist doch einfach nicht richtig!

 

Es hat auch niemand gefordert, dass "es in Richtung ausschliesslich fixer Anstellung gehen (soll) ohne Alternativen". Bau doch hier bitte keinen Popanz auf!

 

Die Gewinnmaximierung im Prostitutionsbereich kommt heute zum grössten Teil den Betreibern, Vermietern und Zuhältern zugute und zulasten der Prostituierten.

[alfder]

Du hast sicherlich zu den geschilderten Erfahrungen im Pascha eine Infoquelle? Oder ist das nur "Hörensagen"?

 

 

Im Gegensatz zu Dir, der seine Informationen wohl eher aus der Boulevard-Presse und vom Hörenlesen bezieht, habe ich meine Informationen aus erster Quelle.

1. Kenne ich den Geschäftsführer persönlich.

2. War das damals in der Presse ein heisses Thema und mit etwas Googeln noch zu finden.

3. Bin ich Dir keine Rechenschaft schuldig.

 

Nach dem Gottesdienst für Sexworker in Köln hatten Ariane und meine Wenigkeit bei der anschliessenden Party bis in die frühen Morgenstunden sehr viele Gelegenheiten mit SDL aus dem Pascha zu sprechen und ein eigenes Bild zu verschaffen.

 

Du kannst die 3 § des ProstG. interpretieren und verbiegen wie Du willst, Sexdienstleistungen kann kein Arbeitgeber verlangen. Nenn mir mal eine Branche, in der Arbeitnehmer für pünktliche Anwesenheit in passender Bekleidung am richtigen Ort ohne Arbeitsleistung fix angestellt werden.

 

P.S.: Das Preisgefüge kann und darf der Bordellbetreiber aus gutem Grunde nicht vorschreiben.

Bearbeitet 24. März 2014 von alfder

[Wulf]

Im Gegensatz zu Dir, der seine Informationen wohl eher aus der Boulevard-Presse und vom Hörenlesen bezieht, habe ich meine Informationen aus erster Quelle.

1. Kenne ich den Geschäftsführer persönlich.

 

Wie hiess der denn in 2002?

 

2. War das damals in der Presse ein heisses Thema und mit etwas Googeln noch zu finden.

 

Sicher im Kölner Express

 

3. Bin ich Dir keine Rechenschaft schuldig.

 

Das ist allerdings richtig und es hat auch keinen Zweck....du kannst weiter pinkeln als ich...

 

Nach dem Gottesdienst für Sexworker in Köln hatten Ariane und meine Wenigkeit bei der anschliessenden Party bis in die frühen Morgenstunden sehr viele Gelegenheiten mit SDL aus dem Pascha zu sprechen und ein eigenes Bild zu verschaffen.

 

...und die haben dir bestimmt gesagt, dass sie alle nur 4 Wochen dort sind und dann wieder wechseln....

 

Du kannst die 3 § des ProstG. interpretieren und verbiegen wie Du willst, Sexdienstleistungen kann kein Arbeitgeber verlangen

 

Hab ich auch nicht behauptet...ganz im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass das so im Gesetz steht....

 

Nenn mir mal eine Branche, in der Arbeitnehmer für pünktliche Anwesenheit in passender Bekleidung am richtigen Ort ohne Arbeitsleistung fix angestellt werden.

 

Auch der Bordellbetreiber kann den Arbeitsvertrag kündigen, wenn die Prostituierte die Leistung verweigert, das sollte doch wohl klar sein.

 

P.S.: Das Preisgefüge kann und darf der Bordellbetreiber aus gutem Grunde nicht vorschreiben.

 

Bei einer Anstellung aber schon.

[Anubis]

Der Arbeitgeber darf nur Art und Ausmass der Prostitutionsausübung nicht vorgeben.

Indirekt macht er das aber schon. Das geht dann so: "Bei uns gehört Küssen zum Standard". Will heissen: Entweder Madame bietet Küssen an, oder sie darf woanders arbeiten.

 

Das geht heut so, und wird - falls es dahin kommt - auch mit Verträgen nicht anders aussehen. Wobei die Aussage "der Betreiber kann den Vertrag auch kündigen, wenn die Dame keine Leistung bringt" mit Vorsicht zu geniessen ist, jedenfalls wenns an die Handhabung von Kündigungen in anderen Branchen angelehnt sein sollte. Und gibts dann eigentlich auch Arbeitszeugnisse? Wer stellt die aus, der Betreiber oder die Kundschaft?

 

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Klar, wenn Dich die kleine Blonde mit ihren Kulleraugen so traurig anschaut....

 

Ich kann's verstehen

Zum Deppen kann ich mich selbst machen, danke.

 

Was reden wir eigentlich über Arbeitsverträge, wenn es doch deiner (und per Danke-Häkchen offenbar auch Lolos) Meinung nach völlig OK ist, dass die selbständige SDL das Geschäftsrisiko alleine trägt? Erklärt mir das jemand?