Zeitungsartikel über Prostitution

[lust4fun]

Da Du die Flatrate-Puffs (oder vornehm "Pauschalclubs") nicht mehr erwähnst, sondern nur noch Gangbang, gehe ich davon aus, dass wir in soweit Konsens erzielt haben.

 

Nein, ich denke, wir liegen sehr weit auseinander. Schreibe ich so unklar?

 

 

Jetzt stellt sich aber die Frage, wie lässt sich Gangbang von Flatrate abgrenzen?

 

Genau das habe ich doch in zwei Beiträgen (#17 u. #19) versucht zu beschreiben. Das war keine moralische Bewertung (auch @ Anubis), sondern eine Beschreibung der unterschiedlichen Arbeitsstruktur.

 

 

Wo fängt denn die von Dir ins Spiel gebrachte Menschenunwürdigkeit an und wo hört sie auf?

 

Die Menschenwürde habe nicht ich ins Spiel gebracht. Ich habe sie zitiert aus den Verlautbarungen der Ministerien. Vielleicht treffen sich hier unsere Kritiken. Im Unterschied zu dir erkenne ich in der Gesetzesdebatte aber, dass die legislativen Motive stark moralischer Natur sind und es wenig Anlass gibt zur Hoffnung, dass die Neuregulierung die SW stärkt bzw. deren Arbeitssituation verbessert.

 

Verbessern ließe sich bestimmt manches, wenn man den Paysex nicht einfach dem (freien? kapitalistischen?) Markt überlassen möchte. An dem einen Beispiel, dass in jüngerer Zeit ständig von Flatrate und Gangbang synonym geredet wird, wollte ich zeigen, dass die Denkweisen und das Instrumentarium nicht hilfreich sind.

 

 

*****

 

Das Eckpunktepapier wird konkreter:

Erlaubnispflicht für Betreiber,

Anzeigepflicht für SW,

Verbot von Flatrate und Gangbang...

 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article131340431/Schwesig-will-Prostituierte-vor-Mietwucher-schuetzen.html

[Bayernbulle]

Die Menschenwürde ist in der UN-Konvention niedergeschrieben. Hier aber wird Menschenwürde mit den persönlichen moralischen Vorstellungen verwechselt.

 

Gruß Jupiter

 

Wo wird die Menschenwürde in einer UN-Konvention definiert? In den UN-Koventionen gehts nach meiner Kenntnis um Menschenrechte

[lust4fun]

Wo wird die Menschenwürde in einer UN-Konvention definiert? In den UN-Koventionen gehts nach meiner Kenntnis um Menschenrechte

 

Auch wieder wahr.

 

Können wir uns darauf verständigen, dass in diesem Diskussionsfeld moralische Urteile eine sehr große Bedeutung haben und dass diese moralischen Urteile nicht nur in der Presse, sondern auch im legislativen Prozess oft und leichtfertig mit dem Begriff der Menschenwürde "ummantelt" werden?

 

Die Funktion sehe ich darin, dass durch diese "Ummantelung" einer pluralen moralischen Wertung der Boden entzogen wird, denn über "Menschenwürde" lässt sich weniger gut streiten. Wenn man z. B. Gangbang als "menschenunwürdig" erklärt, braucht man über das reale Maß an "Selbstbestimmung" der SW nicht zu reden - dann wird mit dem Verbot einfach über sie bestimmt.

[Anubis]

Genau das habe ich doch in zwei Beiträgen (#17 u. #19) versucht zu beschreiben. Das war keine moralische Bewertung (auch @ Anubis), sondern eine Beschreibung der unterschiedlichen Arbeitsstruktur.

Sorry, ich finde nicht, dass es Dir in den Beiträgen gelungen ist, einen greifbaren Unterschied zwischen Gangbang und Flatrate herauszuarbeiten.

 

Du nennst als wesentliche Kriterien für Gangbang, dass:

 

- Die Betreiberin (?) die Teilnehmerinnen gut kennt

- Das einmalige Events (naja, halt mit "ausreichend grossen" Zeiträumen zwischen Events) sind

 

Beides ist aber bei Gangbangs nicht zwingend gegeben. Es ist bei den meisten kommerziellen Gangbangs eben nicht so, dass die Teilnehmerninnen persönliche Freundinnen des Betreibers sind, sondern es gibt (wie in jeder Terminwohnung auch) einen Pool an Kontakten, aus denen man die Teilnehmerinnen jeweils zusammenstellt. Auch was die Häufigkeit angeht gibts da welche, die mit ihrem Zoo durch die Lande tingeln und beinahe täglich ein Event haben.

 

Andersrum wird auch ein Schuh draus: Auch ein Flatrate-Puff wird einen Teil seines Bedarfes aus einem Pool bekannter Damen decken. Und auch in einem Flatrate-Puff ist nicht gesagt, dass jede Dame jeden Tag arbeitet. Der Theorie nach steht es den Damen ja frei, wann und wie viel sie arbeiten. Dass das auch in der Praxis so ist, das wäre m.E. ein lobenswerteres Ziel einer Regelung als ein Verbot.

 

Die Kritik an Flatrate dreht sich jedenfalls nicht um die Anwesenheitszeiten, sondern um die Tatsache "Flat" an sich, jedenfalls soweit ich sie verstehe. Insofern addressieren Deine Kriterien diese Kritik auch gar nicht.

 

Ich finde übrigens, dass sich über Menschenwürde sehr gut streiten lässt. Jedenfalls solange sie nur ein abstrakter Begriff ist, und jeder die Freiheit hat, darunter etwas Anderes zu verstehen. Ich sehe nicht, dass uns da das Streitpotential mal ausgehen würde... Der Versuch, Menschenwürde von oben herab zu definieren muss scheitern.

Bearbeitet 18. August 2014 von Anubis

[Gast]

Ach, so einfach ist das?

 

Die "Menschenunwürdigkeit" ist....mehr von der Phantasie einer dekatent gelebten wahllos-beliebigen Sexualität von Männern, die mit ihrer Phantasie die Frau dominant zum Objekt degradieren.

 

Die Menschenwürde habe nicht ich ins Spiel gebracht. Ich habe sie zitiert aus den Verlautbarungen der Ministerien... Im Unterschied zu dir erkenne ich in der Gesetzesdebatte aber, dass die legislativen Motive stark moralischer Natur sind und es wenig Anlass gibt zur Hoffnung, dass die Neuregulierung die SW stärkt bzw. deren Arbeitssituation verbessert.

 

 

Können wir uns darauf verständigen, dass in diesem Diskussionsfeld moralische Urteile eine sehr große Bedeutung haben und dass diese moralischen Urteile nicht nur in der Presse, sondern auch im legislativen Prozess oft und leichtfertig mit dem Begriff der Menschenwürde "ummantelt" werden?

Die Funktion sehe ich darin, dass durch diese "Ummantelung" einer pluralen moralischen Wertung der Boden entzogen wird, denn über "Menschenwürde" lässt sich weniger gut streiten. Wenn man z. B. Gangbang als "menschenunwürdig" erklärt, braucht man über das reale Maß an "Selbstbestimmung" der SW nicht zu reden - dann wird mit dem Verbot einfach über sie bestimmt.

 

Und dazu nun das was Schwesig sagt in dem von Dir geposteten Beitrag der welt:

 

"Verbieten will Schwesig "Betriebskonzepte", die "das Selbstbestimmungsrecht von Prostituierte gefährden". Zu solchen "Betriebskonzepten" zählen Flat-Rate-Tarife (etwa 99 Euro für beliebig häufige Geschlechtsverkehre pro Nacht) und Gang-Bang-Partys."

 

Also von "Moral" überhaupt keine Rede, sondern von "Selbstbestimmtheit", genau so wie ich es gesagt hatte. Vielleicht solltest Du Deine Vorurteile einmal über Bord werfen.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 20:16 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 20:06 Uhr ----------

 

Du sagst: Durch die individuell Vereinbarung zwischen SW und Kunde über sexuelle Handlungen wird den ausbeuterischen Strukturen ein Riegel vorgeschoben, bei denen sich Betreiber eine goldene Nase....

 

Wie denn das?

 

Ist es wirklich so schwer, vollständig zu zitieren???

...und über das Entgelt, das von der SW entgegen genommen wird.

Bei Flatrate kassiert der Betreiber und bezahlt dann die SW und da ist der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet.

[Anubis]

Ist es wirklich so schwer, vollständig zu zitieren???

...und über das Entgelt, das von der SW entgegen genommen wird.

Bei Flatrate kassiert der Betreiber und bezahlt dann die SW und da ist der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet.

Das ist beim Gangbang auch so. Statt über Buchstaben zu stolpern könntest mal versuchen, zu erklären wieso Gangbang OK sein sollte, wenn Flatrate das nicht ist.

Bearbeitet 18. August 2014 von Anubis

[Gast]

Es ist äusserst schwierig, Anubis, mit dir vernünftig zu diskutieren. Entweder lässt du wesentliche Dinge weg die ich gesagt habe oder dichtest wesentliche Dinge dazu, die ich nicht gesagt habe...

[lust4fun]

Irgendwie muss ich da jetzt wohl durch und mich weiter erklären, bis wir es stehen lassen können, auch ohne uns gegenseitig zu überzeugen.

 

Meine Unterscheidung von Gangbang und Flatrate überzeugt nicht. Dabei will ich gar nicht mal eine Abgrenzung, will gar nicht die "Rettung" des einen auf Kosten des anderen. Mir geht es darum, eine Argumentationskette zu dekonstruieren, weil ich glaube, dass die einzelnen Glieder (bzw. bereits das erste Glied) der Kette fehlerhaft sind.

 

Obwohl Flatrate und Gangbang nur ein Randphänomen in der P6-Debatte sind, werden diese Segmente angeführt, wenn es um die Akzeptanz der generellen Neuregelung geht. In meiner Sicht geht das Argument so:

 

Gangbang ist außerhalb jeder moralisch vertretbaren Position und Praxis, sowohl für SW als auch für Freier. Wenn wir uns darauf verständigen, werden wir auf dieser Basis analog auch die Flatrate gemeinsam bekämpfen und unterbinden, denn da bestehen nur marginale Unterschiede. Beide Modelle leben von Sexualkontakten, die nicht individuell-persönlich vereinbart und honoriert sind. Wenn dies nicht vorauslaufend "bestimmt" ist, gibt es ergo auch keine "Selbstbestimmung". Bei individual vereinbarten Sexkontakten im Bordell und im Escort hingegen kann die Selbstbestimmung nicht kategorisch ausgeschlossen werden, deshalb ist hier der politische Weg die Eindämmung und die gesetzliche Akzeptanz unter den Bedingungen von Erlaubnispflicht und Anzeigepflicht etc. Aber die Auswüchse müssen radikal eleminiert werden...

 

 

Zur Einschätzung des Gangbangs (@ Anubis):

 

 

Von "zwingenden" Gegebenheiten beim Gangbang rede ich nicht, aber von beschreibbaren Szenarien.

 

(Reden wir von "zwingenden Gegebenheiten" bei den Schlachthof-Arbeitern, dass ihre Arbeit zumutbar ist, dass sie so bezahlt werden, dass sie von dieser Arbeit leben können, dass sie jederzeit eine berufliche Alternative hätten? Wenn daran Zweifel bestehen, verbieten wir ihnen diese Arbeit?)

 

Deine kritische Gegensicht überzeugt mich auch nicht. Was schließt du daraus, wenn es beim Gangbang Frauen gibt, "die beinahe täglich ein Event haben"? Ist das ein Marker dafür, dass diese Frauen davor bewahrt werden müssen? Könnte es nicht auch bedeuten, dass diese Frauen genau dieses in ihrer Kalkulation als Positivum verbuchen?

 

Ich kann mich natürlich täuschen. Aber mein Einblick in das Gangbang-Modell ist so, dass gerade hier das Urteil der fehlenden Selbstbestimmung extrem spekulativ und von einer befremdeten Außensicht gesteuert ist.

 

Wichtiger als die persönliche Bekannschaft zwischen OrganisatorIn und Teilnehmerin ist für mich der Gesichtspunkt, dass diese teilnehmenden Profis (a) präzise wissen, was sie beim Einsatz erwartet und was sie verdienen, und (b) dass diese Profis wirtschaftlich am wenigsten von diesem "besonderen" Event eines Gangbangs abhängig sind. Die meisten dieser Gangbangstars wären in anderen P6-Segmenten konkurrenzfähig, wenn sie es denn wollten.

 

Deinen Satz zu der Kritik an Flatrate verstehe ich nicht ganz. Widersprechen wir uns da? Ich sage doch auch, dass hier arbeitsrechtliche und moralische Gesichtspunkte vermengt sind. Ich bin d'accord mit dir, wenn du sagst, dass Verbesserungen ein "lobenswerteres Ziel" wären als ein Verbot.

 

 

Zur Einschätzung der Gesetzesinitiative (@ lolo):

 

 

Von Moral keine Rede?

 

"Menschenunwürdige Geschäftsmodelle wie Flatrate-Sex und Gangbang-Partys werden verboten", erklärte Schwesig ihre Absicht laut Spiegel.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/prostitution-koalition-will-per-gesetz-regeln-fuer-bordelle-aufstellen-a-986198.html

 

In dem neueren Text steht das Verbot von Betriebskonzepten, die "das Selbstbestimmungrecht gefährden".

 

Mal so, mal so. Austauschbar. Wachsweich. Aber als Konsequenz ein Verbot. Eine "Gefährdung" begründet ein Verbot? Anstatt die Gefährdung zu minimieren?

 

Nochmal: (a) Mir reicht ein bloßer Argwohn gegen die Gangbang-Idee nicht. Ich habe versucht, es zu begründen. (b) Gibt es dokumentierte Fälle von verweigertem Selbstbestimmungrecht beim Gangbang, die so verallgemeinert werden können, dass ein gesetzliches Verbot unumgänglich ist?

 

Ich denke, dass ein Verbot im Eckpunktepapier ein Teil des Deals ist, um andere Forderungen wie Mindestalter und Gesundheitsprüfung zu verhindern. Das ist politisch nachvollziehbar. Ich denke aber auch, dass eine Verurteilung des Gangbangs für die Zauderer eine politisch-moralische Brücke darstellen soll, um sie in den restriktiven Kurs in Sachen Paysex einzubinden. Das ist aber ein rhetorischer Trick, bei dem ich sehr empfindlich bin. Wenn schon das erste Glied in der Argumentation nicht stimmt...

[Anubis]

Es ist äusserst schwierig, Anubis, mit dir vernünftig zu diskutieren. Entweder lässt du wesentliche Dinge weg die ich gesagt habe oder dichtest wesentliche Dinge dazu, die ich nicht gesagt habe...

Na, wenn das mal nicht aus berufenen Munde kommt....

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 12:45 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 12:36 Uhr ----------

 

Zur Einschätzung des Gangbangs (@ Anubis):

Irgendwie schreibe ich undeutlich... Lolo kapiert schon kaum mal was ich meine, und hier gehts mir grad genauso.

 

Ich will Flatrate und GB nicht unterscheiden. Ich finde das unnötig, sogar unmöglich. Du hast zwar versucht, Unterschiede auszumachen, aber die leuchten mir nicht ein. Ich will aber auch weder Flatrate noch GB verboten sehen. Mir reichts, wenn vernünftige Arbeitsbedingungen, Entlohnung und Wahlfreiheit gegeben sind. Dann ist es wurscht, ob das Ding Flatrate oder GB heisst. Und schon gibts da auch gar keinen Grund mehr, irgendeine Unterscheidung an den Haaren herbeizuziehen.

 

z.B. das da:

Deine kritische Gegensicht überzeugt mich auch nicht. Was schließt du daraus, wenn es beim Gangbang Frauen gibt, "die beinahe täglich ein Event haben"? Ist das ein Marker dafür, dass diese Frauen davor bewahrt werden müssen? Könnte es nicht auch bedeuten, dass diese Frauen genau dieses in ihrer Kalkulation als Positivum verbuchen?

Das ist keine kritische Gegensicht und ich schliesse daraus nur eines: GB und Flatrate sind nicht unterscheidbar. Nur darum drehte sich meine Argumentation.

 

Deshalb sehe ich beim Gesetzgeber gar keine andere Möglichkeit als GB gleich mit zu verbieten, wenn er sich schom mal auf die Fahnen geschrieben hat, dass Flatrate böse ist.

[Jupiter]

Wo wird die Menschenwürde in einer UN-Konvention definiert? In den UN-Koventionen gehts nach meiner Kenntnis um Menschenrechte

 

 

O.K. korrigiere mich, nachdem ich hier nachgesehen habe:

 

http://www.coe.int/aboutcoe/index.asp?l=de&page=quisommesnous

 

Es gilt die hier genannte Europäische Menschenrechtskonvention.

 

Gruß Jupiter

[Gast]

Obwohl Flatrate und Gangbang nur ein Randphänomen in der P6-Debatte sind, werden diese Segmente angeführt, wenn es um die Akzeptanz der generellen Neuregelung geht. In meiner Sicht geht das Argument so:

 

Zur Einschätzung der Gesetzesinitiative (@ lolo):

 

Von Moral keine Rede?

 

"Menschenunwürdige Geschäftsmodelle wie Flatrate-Sex und Gangbang-Partys werden verboten", erklärte Schwesig ihre Absicht laut Spiegel.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/prostitution-koalition-will-per-gesetz-regeln-fuer-bordelle-aufstellen-a-986198.html

 

In dem neueren Text steht das Verbot von Betriebskonzepten, die "das Selbstbestimmungrecht gefährden".

 

Mal so, mal so. Austauschbar. Wachsweich. Aber als Konsequenz ein Verbot. Eine "Gefährdung" begründet ein Verbot? Anstatt die Gefährdung zu minimieren?

 

Nochmal: (a) Mir reicht ein bloßer Argwohn gegen die Gangbang-Idee nicht. Ich habe versucht, es zu begründen. (b) Gibt es dokumentierte Fälle von verweigertem Selbstbestimmungrecht beim Gangbang, die so verallgemeinert werden können, dass ein gesetzliches Verbot unumgänglich ist?

 

 

Zunächst einmal ist Flatrate und Gangbang ganz sicher kein Randphänomen im P6! Diese Läden bzw. Parties nehmen signifikant zu - bis zum nächsten, maximalen Auswuchs, dem AO - Gangbang...

 

Mit dem sehr weit gefassten ProstG wurden auch §§ im Strafrecht neu gefasst, die nun nicht mehr die Gesellschaft vor Prostituierten schützte, sondern die Prostituierten selbst schützt, insbesondere ihr Recht auf Selbstbestimmung über das "Ob" (Abhängigkeit) und "Wie" (dirigierende Zuhälterei) und der Schutz vor Ausbeutung.

 

Nehmen wir nun das bekannte Beispiel des Flatrate-Puffs in Fellbach. Dort wurden von SW sexuelle Handlungen vorgenommen und sie wurden vom Betreiber dafür und für ihre Anwesenheitszeit vergütet. D.h., es gab erstmalig keine wie bis dahin in der Prostitution übliche, individuelle Vereinbarung zwischen SW und Kunde über das "Wie" (jeder Kunde konnte mit jeder SW GV/OV etc. haben) und auch nicht mehr über das Entgelt (die Kunden zahlten einen einmaligen Eintritts-Betrag).

 

Die Frage war nun, ob die Betreiber wegen dirigierender Zuhälterei und Ausbeutung angeklagt werden konnten? Es war offensichtlich, dass ein Überwachen, Kontrollieren und Bestimmen der Prostitutionsausübung ("Wie") vorlag und auch mit dem geringen fixen Entgelt (ca. 2000 € im Monat mit mindestens ca. 500 mal GV/OV) von Ausbeutung gesprochen werden konnte und sogar durch die besondere wirtschaftliche und soziale Lage der zumeist bulgarischen und rumänischen Frauen auch ein Abhalten von der Aufgabe der Prostitution ("Ob") vorlag, von der ausserordentlichen physischen und psychischen Belastung einmal ganz zu schweigen.

 

Es war aber nicht möglich, die Betreiber deshalb anzuklagen. Die Betreiber hatten mit diesem besonderen Geschäftsmodell alle Verbesserungen, die mit dem ProstG und dem StGB eigentlich den SW zugute kommen sollten zu ihren Gunsten ausgequetscht und jede Lücke genutzt. Deshalb konnte nur über sonstige Rechtsvorschriften (hier Sozialversicherungsrecht) eine Scheinselbständigkeit nachgewiesen werden, die zu einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe und Nachzahlung von Sozialversicherungsbeiträgen in Millionenhöhe führte. Damit konnte dann im übertragenen Sinn schon eine Ausbeutung nachgewiesen werden.

 

Anscheinend haben die Betreiber ihr Geschäftsmodell jetzt so angepasst, dass auch sozialversicherungsrechtlich keine Handhabe mehr vorliegt, anders ist das Wachstum in diesem Bereich nicht erklärbar; und sie nennen es jetzt vornehmer "Pauschalclub"....

 

Dass Flatrate mit seiner Geschäftsmodellstruktur (keine individuelle Vereinbarung zu sexuellen Handlungen und Entgelt) das Selbstbestimmungsrecht der SW massiv aushöhlt sollte damit doch jedem klar sein - und mit "Moral" hat das alles nichts zu tun! Das Verbot von Flatrate stärkt das Selbstbestimmungsrecht "Ob" und "Wie" der SW und da kann eigentlich niemand dagegen sein. Oder ist das Recht des Freiers, für 75 € einen ganzen Tag lang beliebig viele Frauen beliebig oft ficken zu können höher einzustufen?

 

Und noch ein Wort zu Gangbang: Das Flatrate Geschäftsmodell ist ein auf Dauer ausgelegter Gangbang. Und damit die findigen Betreiber ihre Flatrate- oder Pauschalclubs nicht einfach in Gangbang-Clubs umbenennen und damit das Verbot dann unterlaufen, ist der Gesetzgeber doch gezwungen, Gangbang auch zu verbieten. Auch wenn eine SW, die einmal im Monat aus Lust und Laune einen Gangbang veranstaltet, meiner Meinung nach nicht in ihrem Selbstbestimmungsrecht eingeschränkt wird. Aber es ist immer so, dass beim Ausmerzen von Auswüchsen auch ein kleiner Teil der Wurzel immer mit abgeschnitten wird, das lässt sich nicht vermeiden.

[Anubis]

Dass Flatrate mit seiner Geschäftsmodellstruktur (keine individuelle Vereinbarung zu sexuellen Handlungen und Entgelt) das Selbstbestimmungsrecht der SW massiv aushöhlt sollte damit doch jedem klar sein - und mit "Moral" hat das alles nichts zu tun! Das Verbot von Flatrate stärkt das Selbstbestimmungsrecht "Ob" und "Wie" der SW und da kann eigentlich niemand dagegen sein.

Solange die SW frei bestimmen kann, ob sie dort unter den gegebenen Bedingungen arbeitet oder ob sie lieber woanders zu anderen Bedingungen arbeiten will ist ihr Selbstbestimmungsrecht eben nicht ausgehöhlt, dann geht es doch nur um Moral, denn es bieten sich einer SW massenweise Alternativen zur Flatrate, falls sie keine Flatrate will.

 

Deine Argumentation ergibt nur Sinn, wenn die SW das nicht frei entscheiden kann. Dann ist es aber bzgl. Selbstbestimmung auch egal ob Flatrate oder nicht. Dann gehts eher drum, der eh nicht freiwillig tätigen SW wenigstens per Gesetz möglichst angenehme Bedingungen zu garantieren. Ist auch ein Ansatz, aber halt einer, der davon ausgeht, dass SW im Regelfall nicht selbstbestimmt sind.

 

Und ja, ich hab den Rest auch gelesen, nur hab ich mir das Komplett-Zitat gespart.

Bearbeitet 21. August 2014 von Anubis

[Bayernbulle]

Um jetzt mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen. Ich kenne freiberufliche Journalisten, die haben Zeilenhonorare, dass sie nicht einmal bei 10 Stunden Arbeit auf 75 Euro kommen. Da gibts fiese Flatrates für die Erstellung von Artikeln...Unmoralisch - möglicherweise..Gesetzlich verboten - nicht dass ich wüsste.

[Asfaloth]

Flatrates ...??? Ein Fall für Lolo......

[lust4fun]

Oder ist das Recht des Freiers, für 75 € einen ganzen Tag lang beliebig viele Frauen beliebig oft ficken zu können höher einzustufen?

 

Ich beschränke mich mit der Antwort auf diesen Satz:

Nein, ein solches Recht des Freiers gibt es nicht. Es ist ein Angebot auf der Grundlage eines kalkulierten Geschäftsmodells, das manchen Frauen bisher entgegenkam. Die Schärfe deines Arguments entsteht durch das Wort "beliebig viele/oft". Die Konnotation ist dabei, dass nicht nur der Freier eine Flat hat, sondern dass auch die Frau "beliebig" oft, d. h. über das für sie erträgliche Maß hinaus zur Verfügung stehen muss. Man hörte von solchen Zuständen, aber Betroffene und Beobachter sprachen auch davon, dass dies nicht die Regel war.

 

*****

 

Ich bin nicht so sicher, auf wie viel Interesse die politische Diskussion hier im Forum stößt. Ich befürchte, dass ich für einige schon nervig bin und dass Beiträge eher Unfrieden stiften. Ich gehe trotzdem einen Schritt weiter. Der Hauptpunkt der aktuellen Diskussion geht um die Meldepflicht der Prostituierten, die von Betroffenen als Zwangsregistrierung erlebt wird. Dona Carmen hat dazu ein Papier mit 56 Seiten verfasst, von dem ich die zusammenfassenden Thesen hier zitieren möchte:

 

 

 

14 Thesen gegen eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution

 

(1)

Diskriminierendes berufsgruppenspezifisches Sonderrecht

Eine berufsgruppenspezifische Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution ist diskriminierendes Sonderrecht. Keine andere Berufsgruppe wird einer derartigen Sonderüberwachung unterstellt. Diskriminierendes Sonderrecht verbietet sich grundsätzlich. Es widerspricht rechtlicher Gleichbehandlung.

 

(2)

Rechtstaatlich bedenklich und verfassungswidrig

Meldepflichten betreffen in der Regel nur Personen, von denen eine Gefahr ausgeht. Von Sexarbeiter/innen in der Prostitution geht aber nachweislich keine Gefahr für die Gesellschaft aus. Selbst Prostitutionskunden können sich jederzeit schützen, wenn sie es denn wollen. Auch wenn von Sexarbeiter/innen eine Gefahr ausgehen würde, wäre die Einführung einer Meldepflicht für eine gesamte Berufsgruppe rechtstaatlich bedenklich und verfassungswidrig.

 

(3)

Stigmatisierung als „schutzbedürftige Prostituierte“

Wird eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution mit der Annahme gerechtfertigt, Prostitutionstätigkeit an sich sei stets und grundsätzlich mit Risiken und Gefahren verbunden, so dient diese Argumentation allein der Verfestigung des Klischees der hilfs-und schutzbedürftigen Frau in der Prostitution. Weder entspricht dieses Bild der Realität, noch haben Sexarbeiter/innen jemals um die Einführung einer Meldepflicht gebeten.

 

(4)

Meldepflicht für Prostituierte – kein Schutz vor Irgendwem und Irgendwas

Selbst wenn die der Prostitution zugeschriebenen Gefahren existieren würden – warum sollte ausgerechnet eine Meldepflicht vor ihnen schützen? Der Wahrheitsgehalt der Behauptung, eine Meldepflicht schütze vor sexuellen Übergriffen, vor Ausbeutung oder vor dem so genannten „Menschenhandel“ ist genauso hoch zu veranschlagen wie der Wahrheitsgehalt der der Behauptung, Hustenbonbons würden vor Schwangerschaft schützen.

 

(5)

Meldepflicht für Prostituierte – das Gegenteil von Schutz

Eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution beraubt die Frauen in Wirklichkeit eines faktisch vorhandenen Schutzes: des Schutzes vor gesellschaftlicher Diskriminierung durch Anonymität. Sie wird all jene Frauen, die diesen Schutz nicht missen wollen, in die Grauzone der Illegalität drängen und sie für jede Form der Unterstützung schwer erreichbar machen.

 

(6)

Meldepflicht führt zur Kriminalisierung von Sexarbeiter/innen

Jede Meldepflicht ist sanktionsbewehrt. Wer sie nicht befolgt, begeht eine Ordnungswidrigkeit. Beharrliches Zuwiderhandeln wird zweifellos eine Kriminalisierung der Betroffenen, wenn nicht ein Tätigkeitsverbot zur Folge haben. Migrantische Sexarbeiter/innen werden mit Abschiebung bedroht werden. Eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution wird Anlass für vermehrte und willkürliche Kontrollen werden und die Knäste mit Prostituierten füllen. Die Meldepflicht schützt nicht die Frauen. Sie ist nur ein weiterer vergeblicher Versuch, die Gesellschaft vor Prostitution zu schützen.

 

(7)

Meldepflicht ohne ersichtlichen Grund

Die Annahme eines „kriminogenen Umfelds“ von Prostitution, die vielfach als Begründung für eine Meldepflicht von Sexarbeiter/innen in der Prostitution herhalten soll, findet immer weniger empirische Bestätigung. Die Kriminalitätsraten einschlägiger Milieudelikte im so genannten „Hellfeld“ sinken auffällig und seit Jahren. Studien zum mutmaßlichen „Dunkelfeld“ von Milieukriminalität existieren gar nicht. Die geplante Meldepflicht für Prostituierte lässt mithin jegliche objektive Begründung vermissen.

 

(8)

Ausdruck polizeilich-behördlicher Überwachungsbedürfnisse

Eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution, für die keine hinreichend empirisch belegten objektiven Gründe benannt werden können, ist nichts weiter als Ausdruck polizeilich-behördlicher Überwachungsbedürfnisse. Sie machen Sexarbeiter/innen zu Objekten und entmündigen sie.

 

(9)

Abschreckung und Eindämmung

Eine Meldepflicht schützt keine Sexarbeiterin, sie ist direkt gegen die Angehörigen dieser Berufsgruppe gerichtet. Sie soll davon abschrecken, den Beruf der Sexarbeiterin zu ergreifen und lediglich zur „Eindämmung“ von Prostitution beitragen.

 

(10)

Verstoß gegen das informationelle Selbstbestimmungsrecht

Die behördliche Registrierung von Sexarbeiter/innen zielt auf ein zentrales Register aller im Prostitutionsgewerbe tätigen Frauen. Sie führt nicht nur zum Zwangsouting der einzelnen Sexarbeiterin, sondern zu einem umfassenden Bewegungsprofil und einer behördlichen Total-Registrierung. Sie verstößt gegen das grundgesetzlich geschützte Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

 

(11)

Im Widerspruch zum Recht auf freie Berufsausübung

Eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution schränkt durch die billigend in Kauf genommene, weitgehende Aufhebung der Anonymität als eines bislang fraglos zugestandenen Schutzes vor gesellschaftlicher Diskriminierung die grund-gesetzlich geschützte freie Berufsausübung von Sexarbeiterinnen in der Prostitution in unverhältnismäßiger Weise ein. Die bekannte Mobiltät unter Sexarbeiter/innen zieht bei jedem Ortswechsel erneute Meldeprozeduren nach sich – eine speziell das Prostitutionsgewerbe treffende massive, bürokratische Einschränkung der Berufsfreiheit. Eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution steht für jeden erkennbar im Widerspruch zu Art. 3 GG.

 

(12)

Ungleichbehandlung gegenüber anderen freiberuflichen Tätigkeiten

Gesellschaftlich anerkannte Meldepflichten ergeben sich aus einem sozial-versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis. Prostitution wird jedoch in aller Regel selbständig und freiberuflich ausgeübt. Eine Meldepflicht freiberuflich Tätiger besteht bestenfalls gegenüber einer berufsständischen Vertretung, in der sie Mitglied sind. Eine generelle staatliche Meldepflicht hingegen entspricht einer diskriminierenden Ungleichbehandlung gegenüber anderen freiberuflich Tätigen.

 

(13)

Im Widerspruch zu geltendem europäischen Recht

Eine Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution widerspricht geltendem europäischem Recht, wie es in Art. 8 (1) der Richtlinie 95/46/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 24.10.1995 formuliert ist: „Die Mitgliedstaaten untersagen die Verarbeitung personenbezogener Daten, aus denen die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen oder die Gewerkschaftszugehörigkeit hervorgehen, sowie von Daten über Gesundheit oder Sexualleben.“

 

(14)

Statt Gleichstellung: Rückfall in vergangene Zeiten

Die Meldepflicht für Sexarbeiter/innen in der Prostitution ist ein Rückfall in längst vergangene Zeiten. Sie knüpft an überwunden geglaubte, rechtlich diskriminierende und stigmatisierende Kontrollstrategien an, wie sie im deutschen Kaiserreich und im Nationalsozialismus gegenüber Frauen in der Prostitution praktiziert wurden. Sie ist das genaue Gegenteil einer rechtlichen Gleichstellung von Sexarbeit mit anderen Berufen.

 

http://www.donacarmen.de/wp-content/uploads/2014/07/Kontrollm%C3%A4dchen2.0.pdf

[Gast]

Solange die SW frei bestimmen kann, ob sie dort unter den gegebenen Bedingungen arbeitet oder ob sie lieber woanders zu anderen Bedingungen arbeiten will ist ihr Selbstbestimmungsrecht eben nicht ausgehöhlt, dann geht es doch nur um Moral, denn es bieten sich einer SW massenweise Alternativen zur Flatrate, falls sie keine Flatrate will.

Deine Argumentation ergibt nur Sinn, wenn die SW das nicht frei entscheiden kann. Dann ist es aber bzgl. Selbstbestimmung auch egal ob Flatrate oder nicht. Dann gehts eher drum, der eh nicht freiwillig tätigen SW wenigstens per Gesetz möglichst angenehme Bedingungen zu garantieren. Ist auch ein Ansatz, aber halt einer, der davon ausgeht, dass SW im Regelfall nicht selbstbestimmt sind.

Und ja, ich hab den Rest auch gelesen, nur hab ich mir das Komplett-Zitat gespart.

 

Dein Beitrag klingt für mich genau so zynisch wie die Aussage des BesD: "Die wollen so arbeiten". Denkt man dein Argument weiter, dann kann es gar keine Ausbeutung geben, solange sich die SW eine andere Arbeit suchen kann, also keine Zwangsprostituierte ist.

 

Um jetzt mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen. Ich kenne freiberufliche Journalisten, die haben Zeilenhonorare, dass sie nicht einmal bei 10 Stunden Arbeit auf 75 Euro kommen. Da gibts fiese Flatrates für die Erstellung von Artikeln...Unmoralisch - möglicherweise..Gesetzlich verboten - nicht dass ich wüsste.

 

Ein Zeilenhonorar ist keine Flatrate, Babu. Das Beispiel wäre eher vergleichbar, wenn der Journalist fix 2000 € im Monat bekommt und dafür beliebig viele Texte mit beliebig vielen Zeilen schreiben sollte. Wenn eine SW im Flatrate nur 10 € für jeden GV/OV bekäme, dann ginge sie mit mindestens ca. 5000 € im Monat nach Hause.

 

Flatrates ...??? Ein Fall für Lolo......

 

Wenn unser Asfa schon sachlich nichts beisteuern kann, dann wird er wenigstens persönlich....

[Bayernbulle]

 

 

Ein Zeilenhonorar ist keine Flatrate, Babu. Das Beispiel wäre eher vergleichbar, wenn der Journalist fix 2000 € im Monat bekommt und dafür beliebig viele Texte mit beliebig vielen Zeilen schreiben sollte. Wenn eine SW im Flatrate nur 10 € für jeden GV/OV bekäme, dann ginge sie mit mindestens ca. 5000 € im Monat nach Hause.

 

 

 

 

Jaaaaaaa das ist mir bewußt, dass ein Zeilenhonorar keine Flatrate ist...

 

Ich hatte eher die Situation vor Augen, dass ein Journalist für x Seiten mit y Zeilen einen geringen Betrag z bekommt. Dafür muss er aber noch alle Interviews führen, recherchieren etc., alles das wird nicht zusätzlich bezahlt.

 

Bei Deiner Rechnung müsste eine SW auf 16 Männer pro Tag kommen, bei 7 Tagen die Woche..Ist das realistisch? Ich weiß es nicht.

[max2go]

Zitat Bayernbulle: Bei Deiner Rechnung müsste eine SW auf 16 Männer pro Tag kommen, bei 7 Tagen die Woche..Ist das realistisch? Ich weiß es nicht.

__________________

 

Im Grunde ist das völlig wurscht. Entscheidend ist für mich, daß diejenigen die das machen wollen, es frei und selbstbestimmt tun dürfen.

 

Und zwar unabhängig davon, ob andere das für sich für angemessen, moralisch gut oder für zuviel oder für zuwenig halten. Das ist für Außenstehende immer nur schwer zu bewerten, fraglich ist, ob man es sich von außen überhaupt anmaßen darf, darüber zu urteilen, wie glücklich und zufrieden diejenigen mit einer gewissen Leistungsanforderung sind, die diesen Job gerade ausüben.

 

Letztlich kann man nur über Angebot und Nachfrage Märkte schaffen, die andere, "bessere" Anreize zu Alternativen dazu schaffen. Dann werden bestimmte Geschäftsmodelle von alleine wirtschaftlich uninteressant. Und das wirkt immer nachhaltiger als jedes noch so ausgetüftelte Verbot.

 

Verbote können grundsätzlich immer umgangen werden. Das erhöht in vielen Fällen sogar noch die Wirtschaftlichkeit des verbotenen Handelns durch die dadurch hervorgerufene Verknappung.

 

Wenn man etwas wirtschaftliche austrocknet, dann sind irgendwann selbst die Dümmsten nicht mehr blöd genug, ständig nur zu arbeiten um damit draufzulegen. Und selbst wenn nicht, gehen ihnen irgendwann die Ressourcen aus und sie lassen es sein.

[Gast]

Bei Deiner Rechnung müsste eine SW auf 16 Männer pro Tag kommen, bei 7 Tagen die Woche..Ist das realistisch? Ich weiß es nicht.

 

Ich habe Aussagen von Frauen gehört, die von 30 - 40 Männern in einer Doppelschicht gesprochen haben. Da bin ich in meinem Beispiel schon am unteren Ende geblieben. Und wenn man sich jetzt noch klar macht, dass auf dem Strassenstrich für GV/OV mindestens 20 - 30 € fällig werden, dann wird das Ausmass der Ausbeutung im Flatrate-Puff sehr deutlich.

[Achim]

Die freie Entscheidung ist ein notwendiges Kriterium zur gesellschaftlichen Akzeptanz.

 

Aber es ist nicht hinreichend. Wir akzeptieren ja auch nicht, dass jemand seine linke Niere für 10000€ verkauft. Da kann man auch nicht argumentieren, dass er die freie Wahl hatte. Er hätte ja auch die rechte Niere wählen können....

 

Der entscheidende Punkt ist für mich: "Will ich das für mich"?, "...für mein Umfeld?"

[max2go]

Ich habe Aussagen von Frauen gehört, die von 30 - 40 Männern in einer Doppelschicht gesprochen haben. Da bin ich in meinem Beispiel schon am unteren Ende geblieben. Und wenn man sich jetzt noch klar macht, dass auf dem Strassenstrich für GV/OV mindestens 20 - 30 € fällig werden, dann wird das Ausmass der Ausbeutung im Flatrate-Puff sehr deutlich.

 

Richtig. Aber da fällt das Stichwort "Ausbeutung".

 

Und das kann man bei Festangestellten durchaus diskutieren. Aber ab wann beginnt die?

Wenn ein Schreinergeselle 12,50 € Stundenlohn brutto bekommt, der Stundenverrechnungssatz auf der Rechnung die sein Chef stellt aber 58,20 € beträgt?

 

Sicher, beim Handwerker wird mit Kostendeckungsbeiträgen argumentiert. Gibt es die nicht auch im Flatrate-Puff?

 

Oder in der Industrie. Über Skaleneffekte und Maschineneinsatz ist das Verhältnis von Gesamtumsatz durch das hergestellte Produkt im Vergleich zum Stundenlohn der damit beschäftigen Menschen noch größer.

 

Ist der wirkliche "Aufreger" in Politik und Öffentlichkeit nicht in Wirklichkeit die vermutete oder tatsächliche Einschränkung der Möglichkeit, über seine Kunden beim Flatrate-Ficken selbst bestimmen zu können?

 

Können anderswo Arbeitnehmer sich ihre Kunden denn aussuchen? Klar, wenn irgendwo mehrere Arbeitnehmer beschäftigt sind und jemand mit einem speziellen Kunden absolut gar nicht kann, dann "übernimmt" eben ein Kollege. Das geschieht in der Regel aber einvernehmlich und zum Nutzen aller. Inklusive der Kundenzufriedenheit und dem gesamtwirtschaftlichen Erfolg.

 

Oder ist die Sache mit der Ablehnung von Flatrate-Ficken in der Politik deshalb so clever, weil das so schön "volkstauglich" ist?

 

Weil der Normalbürger es sich nicht vorstellen kann, daß man sich seine Sexualpartner nicht selbst aussuchen kann? (Weil die meisten in Ehe oder Partnerschaft in der Regel eh bloß ein und denselben über Jahre haben? )

 

Weil der Normalbürger eine natürliche Abneigung gegenüber zu vielen und zu häufig wechselnden Sexualpartnern hat?

 

Weil der Normalbürger den Unterschied zwischen privatem Sex und der Vornahme von sexuellen Handlungen als Arbeit überhaupt nicht unterscheiden kann?

 

Da klingt mir noch die Stimme einer SDL *** () aus einem Club im Ohr, die mich Abends strahlend über beide Backen mit dem Satz begrüßte: "Geeeeeeil! Heute hatte ich 23 (!) Typen und die mal so richtig abgezogen. Das Geld ist in der Kasse. Da kann ich ja morgen zuhause bleiben."

 

Gut, ist auf Flatrate vielleicht nur eingeschränkt übertragbar, gebe ich zu. Mir geht es um die grundsätzliche Haltung der Dame bei dieser Aussage.

 

Das ist für Außenstehende und "Nicht-Sexdienstleister" vielleicht wirklich nur sehr schwer nachvollziehbar, wie man "die Vornahme von sexuellen Handlungen" nur als "Arbeit" sehen kann, wenn für manchen Normalbürger die fehlende Auswahl des Sexualpartners und die fehlende gehäufte Ablehnung von Kunden schon als quasi bezahlte Vergewaltigung mitgefühlt wird.

 

 

*** SDL: Sexdienstleisterin, Club und Forenjargon. Hab' ich mal irgendwo gehört

[Gast]

Richtig. Aber da fällt das Stichwort "Ausbeutung".

 

Und das kann man bei Festangestellten durchaus diskutieren. Aber ab wann beginnt die?

Wenn ein Schreinergeselle 12,50 € Stundenlohn brutto bekommt, der Stundenverrechnungssatz auf der Rechnung die sein Chef stellt aber 58,20 € beträgt?

 

Sicher, beim Handwerker wird mit Kostendeckungsbeiträgen argumentiert. Gibt es die nicht auch im Flatrate-Puff?

 

Oder in der Industrie. Über Skaleneffekte und Maschineneinsatz ist das Verhältnis von Gesamtumsatz durch das hergestellte Produkt im Vergleich zum Stundenlohn der damit beschäftigen Menschen noch größer.

 

Der Mindestpreis für GV/OV liegt bei ca. 30 € (Strassenstrich; Laufhaus). In FKK Clubs beträgt er oftmals schon 50 €.

In Flatrate-Puffs bekommen die Frauen ca. 4 - 5 €. Eindeutiger kann man Ausbeutung nicht aufzeigen.

 

Ist der wirkliche "Aufreger" in Politik und Öffentlichkeit nicht in Wirklichkeit die vermutete oder tatsächliche Einschränkung der Möglichkeit, über seine Kunden beim Flatrate-Ficken selbst bestimmen zu können?

 

Sehr richtig, sowohl das selbstbestimmte Annehmen der Kunden als auch das selbstbestimmte Verhandeln über sexuelle Handlungen und das Entgelt sind nicht gegeben - wie ich schon häufiger geschrieben habe wird damit das Grundprinzip der Prostitution verletzt.

 

Können anderswo Arbeitnehmer sich ihre Kunden denn aussuchen? Klar, wenn irgendwo mehrere Arbeitnehmer beschäftigt sind und jemand mit einem speziellen Kunden absolut gar nicht kann, dann "übernimmt" eben ein Kollege. Das geschieht in der Regel aber einvernehmlich und zum Nutzen aller. Inklusive der Kundenzufriedenheit und dem gesamtwirtschaftlichen Erfolg.

 

SW ist als Tätigkeit in vieler Hinsicht einzigartig und kann daher nicht mit anderen Tätigkeiten verglichen werden. Aufgrund der "höchstpersönlichen Dienstleistung", die auch nicht objektiv messbar ist, ist es eben gerade kein "Beruf wie jeder andere".

 

Oder ist die Sache mit der Ablehnung von Flatrate-Ficken in der Politik deshalb so clever, weil das so schön "volkstauglich" ist?

 

Weil der Normalbürger es sich nicht vorstellen kann, daß man sich seine Sexualpartner nicht selbst aussuchen kann? (Weil die meisten in Ehe oder Partnerschaft in der Regel eh bloß ein und denselben über Jahre haben? )

 

Weil der Normalbürger eine natürliche Abneigung gegenüber zu vielen und zu häufig wechselnden Sexualpartnern hat?

 

Weil der Normalbürger den Unterschied zwischen privatem Sex und der Vornahme von sexuellen Handlungen als Arbeit überhaupt nicht unterscheiden kann?.

 

Ich hoffe, dass ich bis hierher deutlich machen konnte, dass das mit Moral nichts zu tun hat.

 

 

Da klingt mir noch die Stimme einer SDL *** () aus einem Club im Ohr, die mich Abends strahlend über beide Backen mit dem Satz begrüßte: "Geeeeeeil! Heute hatte ich 23 (!) Typen und die mal so richtig abgezogen. Das Geld ist in der Kasse. Da kann ich ja morgen zuhause bleiben."

 

Diese SDL hat jeden ihrer Kunden selbstbestimmt angenommen und selbstbestimmt über sexuelle Handlungen und das Entgelt verhandelt. Sie geht mit mindestens ca. 800 € nach Hause. Find ich völlig in Ordnung, wenn die SDL solche "Stosszeiten" mal bewältigt und sich dann eine Auszeit nimmt.

[lust4fun]

Das Eckpunktepapier (14.8.14) für das neue Prostituiertenschutzgesetz ist im Netz wieder zugänglich:

https://researchprojectgermany.files.wordpress.com/2014/08/eckpunkte-prostituiertenschutzgesetz.pdf

[Gast]

Ein sehr guter Entwurf...bei der Formulierung in Bezug auf Flatrate hatte ich schon den Eindruck, dass ich mit formuliert habe....

 

Auch bei den anderen Punkten fühle ich mich vollumfänglich bestätigt; insbesondere hat das alles nichts mit "Moral" zu tun, wie hier so häufig vorgetragen wurde.

[Clerkenwell]

Hier können Zeitungsartikel über Prostitution verlinkt und diskutiert werden.

 

»Die Politik kann Sexarbeit nicht abschaffen«

 

Die Wiener Regierung denkt über Mini-Hotels am Straßenstrich und eine Sparte für Prostituierte in der Wirtschaftskammer nach. Bei der Frage, ob Prostituierte Angestellte sein können, sind sich SPÖ-Frauenstadträtin Sandra Frauenberger und Birgit Hebein, grüne Sozialsprecherin, im Doppelinterview aber uneins.

 

http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/3866111/Die-Politik-kann-Sexarbeit-nicht-abschaffen