Bis zu 5 Jahre bei Ausnutzung von Zwangsprostitution

[Anubis]

Neu ist, dass der Freier gar keine Kenntnis von der Zwangslage haben muss um zum Täter zu werden, ...

Das, mein lieber Achim, heisst nichts anders, als dass wir uns vom Rechtsstaat verabschiedet haben. Wie man das richtig finden kann erschliesst sich mir nicht.

[Achim]

Das, mein lieber Achim, heisst nichts anders, als dass wir uns vom Rechtsstaat verabschiedet haben. Wie man das richtig finden kann erschliesst sich mir nicht.

 

Da bist du schief gewickelt, Anubis. Kennst du nicht den Grundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"?

Es reicht, dass du es wissen müßtest, könntest oder solltest. Es spielt keine Rolle ob du es wirklich wußtest, ob du es wahrgenommen hast.

Dazu gibt es tausend Beispiele aus deinem täglichen Leben.

 

- Kennst du den Reifenindex deiner Sommerreifen? Bist du dir sicher, dass du mit Freunden und Gepäck nicht die zulässige Reifenlast überschreitest?

- Wenn du Personalverantwortung hast, kennst du alle Vorschriften deiner BG oder des Arbeitsschutzes?

- Welchen Abestand muss man beim Parken vor einem Zebrastreifen nochmal einhalten?

 

Weißt du nicht? Pech gehabt. Hättest du wissen müssen, liegt in deiner Verantwortung.

[Anubis]

Weißt du nicht? Pech gehabt. Hättest du wissen müssen, liegt in deiner Verantwortung.

Deine Beispiele hinken. Bei all diesen Dingen kannst Du dich informieren und es herausfinden. Wenn du das nicht tust, Pech gehabt. Aber du hast keine Chance herauszufinden, ob deine SDL unter Zwang agiert, zumal Zwang undefiniert ist und schlimmstenfalls sogar ökonomische "Zwänge" einschliesst. Es gibt für Freier absolut keine Möglichkeit, so etwas zu wissen. Und dennoch machen sie sich strafbar. Da kannst auch gleich die Leute wahllos verhaften, macht keinen Unterschied mehr.

[Achim]

Wenn man Gesetze so schwammig, vage auslegbar gestaltet könnte man meinen in Russland oder der Türkei zu leben wo jeder je nach Gusto und Laune der Obrigkeit weggesperrt werden kann.

 

Das ist Quatsch. Wie schon geschrieben, Gesetze beschreiben niemals den Einzelfall, sondern immer den Rahmen. Jeder Fall wird individuell beurteilt und es ist Aufgabe des Richtest, den Sachverhalt festzustellen bzw. in diesem Fall die Grenzziehung zu beurteilen. Das ist nicht neu, sondern eine Folge davon, dass Deutschland ein strukturiertes Recht hat.

Die konkrete Ausgestaltung findet in Form von Verwaltungsvorschriften, Rechtsgutachten und Urteilen statt. Sie unterliegt durchaus dem Zeitgeist und kann sich über die Jahrzehnte anpassen.

 

Wir sprechen davon, dass jeder Mensch für sein Handeln Verantwortung trägt. Das sollte für jedem Erwachsenen selbstverständlich sein. Das mit Willkür und rechtlosen Zuständen auf eine Stufe zu stellen ist schon blamabel.

[lust4fun]

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"

 

Ein solches Beispiel, das die strukturell bedingte Unwissenheit explizit mit einbezieht, fällt mir nur beim Falschgeld ein. Auch wer es unwissentlich in Umlauf bringt, steht unter Strafandrohung. In der Praxis ist allerdings in der Regel höchstens das „Geld“ verloren. Eine unwisssentliche Bezahlung mit Falschgeld wird meines Wissens nicht extra bestraft, es sei denn, ein Vorsatz ist wahrscheinlich.

 

Hast du denn andere Quellen, dass die unwissentliche Inanspruchnahme einer sexuellen Dienstleistung unter Zwang Dritter explizit bestraft werden soll? Ich habe es, wie gesagt, anders gelesen. (Ändert aber nichts an meiner Kritik des Entwurfs.)

[Achim]

Deine Beispiele hinken. Bei all diesen Dingen kannst Du dich informieren und es herausfinden. Wenn du das nicht tust, Pech gehabt. Aber du hast keine Chance herauszufinden, ob deine SDL unter Zwang agiert, zumal Zwang undefiniert ist und schlimmstenfalls sogar ökonomische "Zwänge" einschliesst. Es gibt für Freier absolut keine Möglichkeit, so etwas zu wissen. Und dennoch machen sie sich strafbar. Da kannst auch gleich die Leute wahllos verhaften, macht keinen Unterschied mehr.

 

Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Wenn die Täuschung tatsächlich perfekt ist, sich das Opfer sogar daran beteiligt, dann wird es im Zweifelsfall auch nicht zu einer Verurteilung kommen. Gibt es aber Anzeichen von Zwang oder dem Fehlen der Freiwilligkeit, dann sollte der Kunde künftig besser darauf reagieren anstatt fortzufahren.

 

Wer sagt denn, dass sich ein Freier nicht informieren kann? Wenn die Dame vor mir kein Wort Deutsch oder Englisch spricht und auch keinerlei einladenden Gesten macht, dann wünsche ich ihr alles Gute und drehe auf dem Absatz um. Ansonsten kann ich mit ihr reden und finde schnell heraus ob sie unter der Situation leidet oder damit zurecht kommt.

Zugegeben, ist vielleicht ein bisschen schwierig, wenn ich nur die 50/30 Nummer gebucht habe.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 23:27 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 23:13 Uhr ----------

 

Deine Beispiele hinken. Bei all diesen Dingen kannst Du dich informieren und es herausfinden. Wenn du das nicht tust, Pech gehabt. Aber du hast keine Chance herauszufinden, ob deine SDL unter Zwang agiert, zumal Zwang undefiniert ist und schlimmstenfalls sogar ökonomische "Zwänge" einschliesst. Es gibt für Freier absolut keine Möglichkeit, so etwas zu wissen. Und dennoch machen sie sich strafbar. Da kannst auch gleich die Leute wahllos verhaften, macht keinen Unterschied mehr.

 

Ok, dann ein anderes Beispiel:

Du ist in einer Bar, lernst eine junge Dame kennen, sie erzählt dir sie ist 18, du legst sie flach und es stellt sich heraus, sie ist erst 15.

Ergebnis - wenn du Pech hast - 1 bis 3 Jahre, auf Bewährung, wenn du nicht einschlägig vorbestraft bist.

 

Klar auch das hättest du heraus finden können, hast'e aber nicht, weil du keine Zeit verlieren wolltest.

[lust4fun]

Gibt es aber Anzeichen von Zwang oder dem Fehlen der Freiwilligkeit, dann sollte der Kunde künftig besser darauf reagieren anstatt fortzufahren.

 

Du hast aber von dem Fall gesprochen, in dem genau dieses nicht erkennbar ist.

 

Ich sehe eben die Konstellation, in der die SW selbst versucht, ihre prekäre Lage zu verschleiern, weil sie das Geschäft machen möchte. Der Gesetzentwurf bezieht aber diese Konstellation mit ein. Er will genau diesen Fall verhindern, aber die SW will den Paysexkontakt in diesem Moment, und der Freier wird zum Schuldigen in einem Deal zwischen SW und Drittem.

[Anubis]

Wenn die Täuschung tatsächlich perfekt ist, sich das Opfer sogar daran beteiligt, dann wird es im Zweifelsfall auch nicht zu einer Verurteilung kommen.

Du willst nicht verstehen, oder? Es braucht nicht zur Verurteilung kommen. Es reicht vollkommen aus, dass es zur Verhandlung kommt. Die Strafe macht dann ggf. gar keinen grossen Unterschied mehr, die Existenz ist schon zerstört.

 

Wenn ich in der Bar eine treffe die sagt sie wäre 18 kann ich sie nach ihrem Ausweis fragen. Die SDL kann ich nicht danach fragen, weil Diskretion existenzieller Bestandteil des Deals ist. Auch dieses Beispiel hinkt.

Bearbeitet 9. April 2016 von Anubis

[Achim]

Nein, das ist vermutlich nicht richtig. In den Kommentaren des Justizministeriums wurde der „bedingte Vorsatz“ so erklärt, dass der Freier entweder weiß, dass es sich um eine Zwangsprostituierte handelt, oder es billigend in Kauf nimmt. Als Beispiel wurde genannt, dass Merkmale von Gewaltanwendung zu sehen sind oder das Opfer den Freier ausdrücklich um Hilfe bittet.

 

Du schreibst ja selber, es sind Merkmale erkennbar. Das bedeutet, der Freier kann sie auch übersehen haben. Der Nachweis, dass die der Freier die Merkmale erkannt hat ist nicht nötig.

 

Was solche Fälle dann aber vom Tatbestand der Vergewaltigung unterscheidet, ist nicht klar.

 

Doch, die normale Vergewaltigung setzt eine erkennbare Gegenwehr voraus. Ein "Aushalten" reicht hier nicht.

 

Da wird ein Gesetz formuliert, das seinen Rahmen so weit ausdehnt, dass bereits ein Sachverhalt von „wirtschaftlicher Notlage“ als Kriterium gilt, und gleichzeitig wird schon im Voraus gesagt, dass die konkrete Strafverfolgung eigentlich die Vergewaltigung im Blick habe.

 

Die wirtschaftliche Notlage steht hier nicht im Vordergrund. Sie kann bestenfalls als ergänzendes Kriterium heran gezogen werden.

 

Es ist ein Entwurf, der entschieden mit der Symbolik operiert. Aber genau dies ist nicht Aufgabe eines Gesetzes. Die Anforderungen an ein Gesetz sind höher.

 

Irgendwie spielt der Gesetzesentwurf mit Kategorien und Bildern, die wir von Tatort-Krimis kennen: Ich bin ein reicher Schnösel und lasse mir von einem Zuhälterring ein Mädchen in die Wohnung kommen. Dieses Mädchen wollte mich natürlich nicht. Sie weint, ist verzweifelt... Wenn der Zwang von mir ausgeübt wird, ist es Vergewaltigung, klar. Das war bisher schon so.

 

Bilder entstehen in Köpfen, nicht in Gesetzen. In meinem Kopf entsteht dieses Bild jedenfalls nicht.

 

Die Erweiterung um den „bedingten Vorsatz“ meint natürlich etwas anderes. Einen Fall, in dem die Gewalt nicht von mir ausgeht, sondern von Dritten. Die SW selbst will mir ja ausdrücklich ihr Angebot machen. Die Zwangslage wird von mir nicht verursacht, sondern ausgenutzt. Der Gesetzgeber nimmt also in den Blick, dass es Prostitution geben kann, die dem Freier eine Freiwilligkeit vorgaukelt. Es wäre ein sehr moderner Ansatz, denn jedes Produkt braucht, um erfolgreich zu sein, den schönen Schein. Aber gleichzeitig gesteht der Minister ein, dass dieser Zwangshintergrund schwer zu erkennen und deshalb nur schwer justiziabel sei.

 

Ich denke, der Kern der Sache ist die durch äußeren Zwang ausgesetzte Freiwilligkeit. Eine SW, die sich dem Zwang ausgesetzt sieht zu Handeln um ihre wirtschaftliche Situation zu verbessern, entscheidet sich immer noch freiwillig für die Tätigkeit als SW. Eine SW die mit Hinweis auf den Entzug ihres Einkommens zu Praktiken gezwungen wird, die sich nicht anbieten will, handelt unter Zwang.

 

Es ist eine merkwürdige Sache, weil das, was über den Tatbestand der Vergewaltigung hinausgeht, sich in komplizierten Motivationslagen bewegt.

 

Der Entwurf berührt auch die Motivationslage der Frau – in einer Art Meta-Motivation: Er zielt auf den Fall, dass die SW den konkreten Sex (anbieten) will, ihn im Grunde aber nicht will und nur aus fremdbestimmten Umständen dann doch will.

 

Genau da beginnt für mich die Grenze zur Kriminalität.

 

Die Kriterien für die Zwangslage sind im Entwurf Oder-Sätze:

Persönliche Notlage

oder

wirtschaftliche Notlage

oder

Hilflosigkeit im Ausland.

 

Wenn man das Kriterium „wirtschaftliche Notlage“ heranzieht, wird ein großer Teil der SW zu „Zwangsprostituierten“ erklärt. Sexarbeit als selbstbestimmter Ausweg für Frauen in Zwangslagen wird damit im Grunde unterbunden. Die differenzierte Diskussion der letzten Jahre um Selbstbestimmung in diversen Lebenslagen wird ignoriert. Die Stigmatisierung wird zementiert. Übrig bleiben nur Frauen, die sich im Luxussegment bewegen, schuldenfrei sind, über ein unabhängiges Einkommen verfügen. Wie im Prostituiertenschutzgesetz wird ein Schutz behauptet, aber einer Restriktion der Weg eröffnet…

 

Genau das ist falsch. Der Kern liegt in der Umsetzung der Freiwilligkeit durch Dritte. Der Weg als selbstbestimmter Ausweg bleibt damit offen.

 

Freier finden sich in einer merkwürdigen Doppelrolle wieder. Einerseits stehen sie moralisch unter dem Generalverdacht, sich in „undurchschaubaren Räumen“ zu bewegen, Komplizen von Zwangshandlungen Dritter zu sein. Gleichzeitig werden sie „umworben“, der Strafverfolgung zu helfen mit dem Deal, bei (Selbst-)Anzeige selbst straffrei zu sein. „Freier, wir brauchen eure Mithilfe!“

 

Das geht Steuerhinterziehern auch so. Auch der Datenklau ist damit legalisiert, solange man sich nicht an den schmutzigen Geschichten des Pentagons vergreift. Das ist schon lange gelebte Praxis

 

Kann das in der Praxis funktionieren? Wird derjenige, der bislang sein „komisches Gefühl“ nicht der Polizei gemeldet hat, dies nun aufgrund des neuen Gesetzes tun? Ist es z. B. nicht so, dass die sensible und emotionale Wahrnehmung einer schiefen Lage verstärkt nach dem Sexakt auftritt, dass im After-Sex-Talk mehr erkennbar wird als vorher? Aber dann ist der Strafbestand schon eingetreten. Wer wird dann unter diesen neuen Umständen in bürgerlicher Überzeugung zur Polizei gehen?

 

Jeder Mensch, der einen Arsch in der Hose hat wird unter diesen Umständen zur Polizei gehen. Umso mehr als er weiß, dass er keine Strafe zu befürchten hat.

 

Ich galube, Hilfs- und Sicherheitsstrukturen sehen anders aus…

Klar, man kann alles anders und meistens besser machen.

 

Das ist nur ein Dummy-Text, weil die Forensoftware der Meinung ist, mein Text sei zu kurz.

 

---------- Beiträge zusammengefügt 10.04.16 um 00:06 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war 09.04.16 um 23:59 Uhr ----------

 

Du hast aber von dem Fall gesprochen, in dem genau dieses nicht erkennbar ist.

 

Ich sehe eben die Konstellation, in der die SW selbst versucht, ihre prekäre Lage zu verschleiern, weil sie das Geschäft machen möchte. Der Gesetzentwurf bezieht aber diese Konstellation mit ein. Er will genau diesen Fall verhindern, aber die SW will den Paysexkontakt in diesem Moment, und der Freier wird zum Schuldigen in einem Deal zwischen SW und Drittem.

 

Nen ich schrieb, dass der Freier keine Kenntnis davon haben muss. Damit meine ich, dass der Staatsanwalt nicht den Nachweis führen muss, dass er die Kenntnis hatte, sondern es reicht, dass er sie haben müsste, weil es Zeichen gab.

 

Du hast recht, wenn sich die SW an der Täuschung beteiligt und es keine Anzeichen gab, dann wird es schwierig mit einer Verurteilung. Allerdings wird es dann auch schwierig mit einer Verurteilung wegen Zwangsprostitution, weil diese möglicherweise gar nicht vorliegt.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 00:17 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 00:06 Uhr ----------

 

Du willst nicht verstehen, oder? Es braucht nicht zur Verurteilung kommen. Es reicht vollkommen aus, dass es zur Verhandlung kommt. Die Strafe macht dann ggf. gar keinen grossen Unterschied mehr, die Existenz ist schon zerstört.

 

Wenn ich in der Bar eine treffe die sagt sie wäre 18 kann ich sie nach ihrem Ausweis fragen. Die SDL kann ich nicht danach fragen, weil Diskretion existenzieller Bestandteil des Deals ist. Auch dieses Beispiel hinkt.

 

Doch Anubis, ich verstehe und respektiere deinen Standpunkt, aber ich teile ihn nicht.

Das Risiko einer Rufschädigung hast du immer. Da muss jeder für sich selbst entscheiden wie weit er gehen kann.

 

Lassen wir die Beispiele. Zurück zur Anfangsfrage. Du wolltest wissen was ich mit "vorsichtig und umsichtig" meine. Ich meine, man sollte sich für den Menschen vor sich interessieren. Man sollte aufmerksam sein und nicht blindlings drauf los gehen. Mehr nicht. Im Zweifel trete ich lieber den Rückzug an, als dass ich riskiere jemanden zu missbrauchen.Mehr meine ich eigentlich nicht. Zieh' deine eigenen Schlüsse daraus.

[Anubis]

Du wolltest wissen was ich mit "vorsichtig und umsichtig" meine. Ich meine, man sollte sich für den Menschen vor sich interessieren. Man sollte aufmerksam sein und nicht blindlings drauf los gehen. Mehr nicht. Im Zweifel trete ich lieber den Rückzug an, als dass ich riskiere jemanden zu missbrauchen.Mehr meine ich eigentlich nicht. Zieh' deine eigenen Schlüsse daraus.

Das macht jeder. Wenns darum ginge wär das Gesetz für den Arsch. Du bist ausgesprochen naiv wenn du glaubst, dass das Gesetz deshalb nicht zum Problem für dich werden kann. Je nach Auslegung ist dieses Gesetz vom schwedischen Modell nicht mehr zu unterscheiden. Es fehlt lediglich noch der 3. Wurf, der auch schon diskutiert wird, nämlich dass die Aussage einer SDL nicht mehr für die Feststellung des Sachverhalts der Zwangslage notwendig ist. Dann haben wir de facto schwedische Verhältnisse, nur nicht dem Namen nach.

 

Dann braucht es nur eine Kombination aus Ermittler, Staatsanwalt und Richter, die eher anti-P6 sind, und schon ist festgestellt, dass eine Zwangslage vorliegt (die SDL kann ruhig anderer Meinung sein, ist unerheblich, die Tatsache dass sie P6 anbietet macht sie per Definition zum Opfer einer Zwangslage), und du als Kunde hast diese Zwangslage selbstverständlich auch ausgenutzt.

 

Selten? Ist egal. In Schweden werden auch praktisch keine Freier tatsächlich verurteilt. Wirken tuts trotzdem.

 

Vielleicht fühlst du dich vor sowas sicher, weil du ja unkritischen, teuren Escort buchst und sowieso umsichtig agierst, aber das ist naiv. Es gibt ganze Länder, deren offizieller Auffassung nach niemand freiwillig P6 anbietet. Und es gibt auch hier haufenweise Leute, die das so sehen. Die interessiert nicht wie viel Geld bezahlt wird. Ich möchte nicht drauf hoffen müssen dass ein Richter das zufällig nicht so sieht.

 

Von wegen Risiko der Rufschädigung ist es ein grosser Unterschied, ob das von irgendwelchen dummen Zufällen abhängt oder ob es systematisch und künstlich vom Staat herbeigeführt wird. Letzteres ist eines Rechtsstaates nicht würdig.

Bearbeitet 10. April 2016 von Anubis

[Achim]

So wird kein Schuh draus, Anubis.

 

Deine Angst vor Entdeckung ist größer als dein Urteilsvermögen. Das sind im Leben ganz schlechte Karten, da brauchst du gar keinen Richter, der sich mit dem Staatsanwalt und der Polizei verschwört.

 

Halte mich ruhig für naiv, aber solche Kleinigkeiten rauben mir nicht den Schlaf.

[Asfaloth]

Das ist doch schön für Dich, nur erscheint mir Deine Argumentation schon über die Massen selbstgerecht... ich denke, der überwiegende Anteil der seriösen Bucher, denen Gewalt und Zwangsprostitution ein Greuel sind und die sich respektvoll verhalten, ggfs. sogar stillschweigend Massnahmen gegen erkennbaren Zwang einleiten, kann sich dennoch nicht leisten, über ein Ermittlungsverfahren geoutet zu werden.

 

Bei Dir klingt es nach "Kollateralschaden" der zu akzeptieren ist und da sollte es Dich nicht wundern, dass nicht alle Deine Meinung teilen können. Dies als "blamabel" zu ettikettieren oder zu unterstellen, es beträfe nur diejenigen, die an schnellem Sex interessiert sind, egal wie, ist nicht sehr zielführend.

Bearbeitet 10. April 2016 von Asfaloth

[Achim]

Bei mir wäre es nichtmal ein Kollateralschaden. Du wirst bestimmt zustimmen, dass derart alberne Argumente kaum geeignet sind, den Gesetzgeber zum Umdenken zu bewegen.

[Asfaloth]

Es ist in jedem Fall aber sinnvoll, eine Position zu beziehen.

Egal, ob man wie Du offensichtlich auf der Sonnenseite sitzt, der absolut nichts zu befürchten hat oder ob man eben nicht zu solch einer Ausnahmegruppe gehört.

[Anubis]

Deine Angst vor Entdeckung ist größer als dein Urteilsvermögen.

Wenn du meinst, auf das Niveau absteigen zu müssen: Deine Selbstgerechtigkeit macht dich blind. Mich tröstet an der Stelle, dass du ein Einzelfall bist.

[Achim]

Ein solches Beispiel, das die strukturell bedingte Unwissenheit explizit mit einbezieht, fällt mir nur beim Falschgeld ein. Auch wer es unwissentlich in Umlauf bringt, steht unter Strafandrohung. In der Praxis ist allerdings in der Regel höchstens das „Geld“ verloren. Eine unwisssentliche Bezahlung mit Falschgeld wird meines Wissens nicht extra bestraft, es sei denn, ein Vorsatz ist wahrscheinlich.

 

Hast du denn andere Quellen, dass die unwissentliche Inanspruchnahme einer sexuellen Dienstleistung unter Zwang Dritter explizit bestraft werden soll? Ich habe es, wie gesagt, anders gelesen. (Ändert aber nichts an meiner Kritik des Entwurfs.)

 

 

Eine Quelle, die das explizit so darstellt habe ich nicht. Auch der Entwurf ist an dieser Stelle nicht präzise. Deshalb interpretiere ich das so:

 

Der explizite Nachweis seiner Kenntnis muss nicht notwendigerweise geführt werden, wenn es erkennbare Hinweise auf Zwangsprostitution gibt. Erkennbare Hinweise sind einige auf den entsprechenden Fachseiten gelistet. Der Fall, den Anubis meint, dass keine Hinweise erkennbar sind ist demnach grenzwertig. Ich würde sagen, in diesem Fall bleibt der Täter straffrei.

 

Ergänzung für Anubis: Wahrscheinlich wird in diesem Fall gar keine Anklage erhoben, weil die Verurteilungswahrscheinlichkeit kleiner 50% sein dürfte.

Bearbeitet 11. April 2016 von Achim