Geht schon wieder los!

[Wulf]

vor einer Stunde schrieb Ariane:

Nach meinen Kenntnissen haben die Runden Tische nicht dem Prostituiertenschutzgesetz zugearbeitet. Ich denke da z.B. an den Runden Tisch NRW. Den Abschlussbericht findet man hier. 

Da habe ich andere Informationen "aus erster Hand"von einer Sexarbeiter-Aktivistin. Die müssten dann in einem gerichtlichen Verfahren gelogen und falsch vorgetragen sein...?! 

vor einer Stunde schrieb Ariane:

Die Bedürfnisse der ganz normalen Durchschnittshure müssen deshalb im Vordergrund stehen und vertreten werden.

Volle Zustimmung. Und warum das mit dem ProstSchG auch gegeben ist, habe ich oben an ein paar Beispielen aus den Erläuterungen zum ProstSchG auch festgemacht. Diese Beispiele könnten leicht erweitert werden.

vor einer Stunde schrieb Ariane:

Politischer Aktivismus speist sich ja aus einem Kampf um Rechte, den Erfahrungen von Stigma, Diskriminierung und Gewalt. Und in diese Ecke gehört m.E. auch das Prostituiertenschutzgesetz, das auf Kontrolle und Überwachung abzielt, Sexarbeiter*innen illegalisiert und eben nicht schützt. 

Da bin ich anderer Meinung und habe das oben auch begründet. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit dieser Einstellung den Vertretern des Nordic Model die Argumente auf dem Silbertablett lieferst....?

vor einer Stunde schrieb Ariane:

So radikal ihre Thesen auch sein mögen, aus meiner Hinsicht sind auch die historischen Zusammenhänge nicht von der Hand zu weisen. Es gibt (nicht nur in Deutschland) eine Traditionslinie aus Repression, Kontrolle und Diskriminierung, die erst zur Stigmatisierung dieser Berufsgruppe geführt hat

Die Stigmatisierung hat doch nicht mit den Nazis begonnen, sondern bereits bei den alten Griechen.... 

[Ariane]

vor 1 Stunde schrieb Wulf:

Da habe ich andere Informationen "aus erster Hand"von einer Sexarbeiter-Aktivistin. Die müssten dann in einem gerichtlichen Verfahren gelogen und falsch vorgetragen sein...?! 

Volle Zustimmung. Und warum das mit dem ProstSchG auch gegeben ist, habe ich oben an ein paar Beispielen aus den Erläuterungen zum ProstSchG auch festgemacht. Diese Beispiele könnten leicht erweitert werden.

Da bin ich anderer Meinung und habe das oben auch begründet. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit dieser Einstellung den Vertretern des Nordic Model die Argumente auf dem Silbertablett lieferst....?

Die Stigmatisierung hat doch nicht mit den Nazis begonnen, sondern bereits bei den alten Griechen.... 

Natürlich hat die Stigmatisierung eine Historie, die weit zurück reicht. Bis zu den Anfängen der Prostitution, wo im Regelfall Sklavinnen als Prostituierte arbeiten mußten. 

Wenn man den Abschlussbericht des Runden Tisches liest, finde ich keine Empfehlungen für eine Anmelde- oder Kondompflicht. Das meine ich mit "dem Prostituiertenschutzgesetz zuarbeiten". Mehr habe ich nicht gemeint. Da ich persönlich nicht daran teilgenommen habe, kann ich auch nichts weiter drüber sagen. Ich kenne nur die veröffentlichten Ergebnisse. 

Ich sehe nicht, daß ich Prostitutionsgegnern Argumentationshilfe biete. Aber Du kannst mich gerne aufklären. Das Schwedische Modell führt zu einer Zunahme von Gewalt. Dies kann man in allen Ländern beobachten, wo dieses Modell bereits praktiziert wird. Quellen sind Sexwork Organisationen aus Frankreich, Schweden, Irland, Kanada. Menschenhandel und Zwangsprostitution gibt es auch in Ländern mit Prostitutionsverboten einschl. der Kriminalisierung von Kunden wie den USA. Opferschutz funktioniert anders. Das zeigen auch Aussagen von Mitarbeiterinnen von Hilfsorganisationen, die darauf spezialisiert sind, diesen Opfer von Menschenhandel und Zwangsprostitution zu helfen, z.B. Hydra oder Ban Ying in Berlin.

 

 

 

Bearbeitet 21. September 2019 von Ariane

[Wulf]

vor 18 Minuten schrieb Ariane:

Ich sehe nicht, daß ich Prostitutionsgegnern Argumentationshilfe biete. Aber Du kannst mich gerne aufklären.

Habe das bereits in mehreren Beiträgen thematisiert. Es ist doch nicht hilfreich, auf dem ProstSchG mit Nazi-Vergleichen, Zwangsberatung, Zwangsregistrierung, Hurenpass, Stigmatisierung, Entrechtung der Sexarbeiterinnen etc. herum zu dreschen. Denkst du, dass der Gesetzgeber diesen Parolen Beachtung schenkt? Dagegen nehmen die Prostitutionsgegner das gerne auf mit dem Hinweis: Sexuelle Dienstleistungen kann man nicht regeln. Keiner behauptet, dass das ProstSchG der Weisheit letzter Schluss ist und sachliche Kritik und Verbesserungsvorschläge werden ganz sicher gerne gesehen, aber eben keine politischen Parolen wie von Dona Carmen, die ich auch eher in der Betreiberszene verorte.

Ich habe mir mal Gedanken zu Verbesserungen im ProstSchG gemacht und denke, dass die wirklich diskussionwürdig sind:

Am 12.9.2019 um 20:52 schrieb Wulf:

Tja mein lieber Asfaloth, die Chronik ist eine andere. Ich habe hier im Forum bereits 2009 ein Verbot von Flatrate, Gangbang und Werbung mit schwangeren Prostituierten thematisiert (du warst übrigens wie sehr viele andere auch gegen ein Verbot), da war in der Diskussion von einem ProstSchG noch gar keine Rede.

Anfang 2014 habe ich dann ein Verbot von AO thematisiert (du warst übrigens wie viele andere auch gegen ein Verbot), auch da war in der Diskussion vom ProstSchG noch keine Rede.

Mitte 2016 nach Vorlage des ProstSchG habe ich mich dann mit meinen Forderungen bestätigt gefühlt und war sehr erfreut, alle diese Punkte im Gesetz vorzufinden. Man könnte fast glauben, der Gesetzgeber hat bei mir abgeschrieben ….

Das ProstSchG ist ein sehr komplexes Gesetz und da ist es vollkommen normal (und mit der geplanten Evaluation auch vorgesehen), nach einer gewissen Zeit die Wirkungsweise des Gesetzes zu überprüfen und notwendige Verbesserungen vorzunehmen. Erschwerend kommt hinzu, dass wohl ein Wiedererstarken der Prostitutionsgegner mit dem Schwedischen Modell zu verzeichnen ist und die werden vor allem mit Art 1 GG argumentieren. Und auch hier bin ich der Zeit wohl wie oben auch voraus und habe bereits vor über einem halben Jahr einen neuen Thread eröffnet (da steht auch das „was“; du hast dich übrigens lustig über den Thread gemacht):

 

Zitat Wulf: Geschrieben 1. März

"Das neue ProstSchG ist jetzt 20 Monate Wirklichkeit im P6 und erste Erfahrungen liegen vor. Der Gesetzgeber hat sich ja immer etwas schwer getan in diesem Bereich, hat doch das ProstG von 2002 nachweislich einige Ziele nicht erreicht. Sogar ganz im Gegenteil hat das ProstG zu vielen Auswüchsen im P6 geführt, die jetzt  mit dem ProstSchG angegangen und ausgemerzt wurden. Auf der anderen Seite geben die Verfechter des schwedischen Modells nicht auf, ein Verbot der Sexarbeit durchzusetzen.

Auch wenn die überwiegende Mehrheit in D kein Verbot wünscht und der Gesetzgeber dem mit dem ProstG und dem ProstSchG ja auch gefolgt ist, stellt sich die Frage, welche Verbesserungen heute gesehen werden? Diese Verbesserungen sollten die Situation der Sexarbeiter weiter verbessern und auch geeignet sein, den Verfechtern des schwedischen Modells den Wind aus den Segeln zu nehmen und damit die Sexarbeit auch langfristig in D sicher zu stellen.

Ich sehe vor diesem Hintergrund die folgenden Verbesserungen:

Schliessung des Strassenstrichs.

Einführung eines Mindestlohnes.

Einführung einer Mindestzeit der Inanspruchnahme.

Einführung einer max. Arbeitszeit/Tag.

Einführung einer Probezeit in der ohne Anmeldung der Sexarbeit nachgegangen werden kann.

Was haltet ihr davon und wo seht ihr mögliche Verbesserungen?"

(Thread wurde leider geschlossen, deshalb nicht das übliche Zitat).

 

 

[Asfaloth]

Es wäre mir sehr Recht, wenn Du Deine Diffamierungen und Halbwahrheiten etwas zurück fahren würdest, vor allem, wenn Du mich hier ständig namentlich erwähnst. Meine Geduld endet langsam. 

Danke 

 

[Ariane]

@Wulf

Also allein das Thema Straßenstrich ist abendfüllend. Du willst humanere Bedingungen schaffen, in dem Du den Straßenstrich schließt? Das ist in der Realität kaum zu realisieren. Schließt Du einen Straßenstrich, kannst Du sicher sein, daß die Frauen in den Nebenstraßen weiter arbeiten oder in versteckte Wohnungen/Räumlichkeiten abwandern, wo sie kontrolliert und ausgebeutet werden. In Köln gibt es z.B. verschiedene Straßenstriche. Einmal den von der Stadt Köln mit Sozialarbeiterinnen ausgestatteten Strichplatz inkl. "Verrichtungsboxen", wo Frauen arbeiten, die im Regelfall angemeldet sind, und dann den Straßenstrich im Sperrbezirk, wo Frauen illegal arbeiten. Frauen, die illegal arbeiten, finden immer einen Weg und Ort, den Job weiter auszuüben.

Und Arbeitsschutzgesetze wie bei anderen abhängigen Beschäftigungsverhältnissen ist doch in der Realität auch kaum durchführbar, da Sexworker im Regelfall selbständig arbeiten und Betreiber garnicht weisungsbefugt sind. Die Einführung einer max. Arbeitszeit macht auch kaum Sinn, da viele Sexworker Leer-Tage haben, keinen einzigen Kunden sehen und sich den Hintern platt sitzen. Sie arbeiten dann lieber etwas länger und hoffen, noch den ein oder anderen Kunden zu schnappen. In vielen Bordellen herrscht doch überhaupt keine "Vollbeschäftigung", d.h. es wird doch im Regelfall über 6-8 Stunden kaum hintereinander abgearbeitet. Das würden sich viele Anbieter*innen sogar wünschen, wenn sie viele Kunden hätten. Die Realität ist doch meist eine andere. 

Mindestlohn halte ich zwar für wünschenswert, aber ist kaum durchsetzungsfähig, da der Preis durch den Markt geregelt wird. Durch Konkurrenzbeobachtung und Nachfrage der Kunden pendeln sich die Tarife ein, zumindest in gewissen Sparten und Regionen. Man könnte fast schon von Preisabsprachen sprechen. Wer will die Einhaltung eines Mindestlohns kontrollieren?!

Übrigens: sicher hat Dona Carmen Kontakt zur Betreiberszene, da ihre Beratungsstelle mitten im Frankfurter Bahnhofsviertel liegt, wo bekanntlich viele Bordelle und Laufhäuser ansässig sind; aber ihre Klientel sind doch die Sexarbeiterinnen, die dort arbeiten. Hauptsächlich Migrantinnen. Und auf deren Sorgen, Nöte und Erfahrungen beruht entscheidend ihre politische Arbeit. 

 

 

 

 

Bearbeitet 21. September 2019 von Ariane

[Wulf]

vor 47 Minuten schrieb Asfaloth:

Es wäre mir sehr Recht, wenn Du Deine Diffamierungen und Halbwahrheiten etwas zurück fahren würdest, vor allem, wenn Du mich hier ständig namentlich erwähnst. Meine Geduld endet langsam. 

Danke 

 

Lies mal bitte deine Beiträge z.B. in diesem Thread:

 https://www.mc-escort.de/topic/8420-politiker-fordern-ende-der-quotsex-flatratequot-f-bordellbesuche/    

Da wirst du erkennen, dass ich weder diffamiere noch Halbwahrheiten verbreite. Und es gibt noch weitere Threads. Danke

Bearbeitet 21. September 2019 von Wulf

[Wulf]

............

[Hank Moody]

Die moralische Repression kann auch weiter gesteigert werden:

https://www.nzz.ch/international/indonesien-strafgesetz-soll-islamischer-werden-ld.1510101

[Wulf]

Am 21.9.2019 um 15:21 schrieb Ariane:

@Wulf

Also allein das Thema Straßenstrich ist abendfüllend. Du willst humanere Bedingungen schaffen, in dem Du den Straßenstrich schließt? Das ist in der Realität kaum zu realisieren. Schließt Du einen Straßenstrich, kannst Du sicher sein, daß die Frauen in den Nebenstraßen weiter arbeiten oder in versteckte Wohnungen/Räumlichkeiten abwandern, wo sie kontrolliert und ausgebeutet werden. In Köln gibt es z.B. verschiedene Straßenstriche. Einmal den von der Stadt Köln mit Sozialarbeiterinnen ausgestatteten Strichplatz inkl. "Verrichtungsboxen", wo Frauen arbeiten, die im Regelfall angemeldet sind, und dann den Straßenstrich im Sperrbezirk, wo Frauen illegal arbeiten. Frauen, die illegal arbeiten, finden immer einen Weg und Ort, den Job weiter auszuüben.

Und Arbeitsschutzgesetze wie bei anderen abhängigen Beschäftigungsverhältnissen ist doch in der Realität auch kaum durchführbar, da Sexworker im Regelfall selbständig arbeiten und Betreiber garnicht weisungsbefugt sind. Die Einführung einer max. Arbeitszeit macht auch kaum Sinn, da viele Sexworker Leer-Tage haben, keinen einzigen Kunden sehen und sich den Hintern platt sitzen. Sie arbeiten dann lieber etwas länger und hoffen, noch den ein oder anderen Kunden zu schnappen. In vielen Bordellen herrscht doch überhaupt keine "Vollbeschäftigung", d.h. es wird doch im Regelfall über 6-8 Stunden kaum hintereinander abgearbeitet. Das würden sich viele Anbieter*innen sogar wünschen, wenn sie viele Kunden hätten. Die Realität ist doch meist eine andere. 

Mindestlohn halte ich zwar für wünschenswert, aber ist kaum durchsetzungsfähig, da der Preis durch den Markt geregelt wird. Durch Konkurrenzbeobachtung und Nachfrage der Kunden pendeln sich die Tarife ein, zumindest in gewissen Sparten und Regionen. Man könnte fast schon von Preisabsprachen sprechen. Wer will die Einhaltung eines Mindestlohns kontrollieren?!

Übrigens: sicher hat Dona Carmen Kontakt zur Betreiberszene, da ihre Beratungsstelle mitten im Frankfurter Bahnhofsviertel liegt, wo bekanntlich viele Bordelle und Laufhäuser ansässig sind; aber ihre Klientel sind doch die Sexarbeiterinnen, die dort arbeiten. Hauptsächlich Migrantinnen. Und auf deren Sorgen, Nöte und Erfahrungen beruht entscheidend ihre politische Arbeit. 

 

 

 

 

Zunächst einmal vielen Dank Ariane, dass du auf dieses wichtige Thema einsteigst. Hier im Forum wird zwar seit Jahren mit Tausenden Beiträgen auf das ProstSchG herum gedroschen oder es wird sich mit Verballhornung darüber lustig gemacht, aber mal  konstruktive Kritik oder Verbesserungsvorschläge aufzeigen….? Totale Fehlanzeige. Da musst du dir nur mal den Verlauf meines Threads anschauen: https://www.mc-escort.de/topic/29534-verbesserungen-im-prostschg/

 

Ich halte es für sehr wichtig, Verbesserungsvorschläge zu diskutieren. Vor allem im Hinblick auf die Prostitutionsgegner. Die haben sich gerne auf die Auswüchse nach dem ProstG in 2002  wie Flatrate, Gangbang, AO und Werbung mit Schwangeren gestürzt und das wurde mit dem ProstSchG ausgemerzt. Da bleibt den Prostitutionsgegnern doch „nur“ noch Art 1 GG,  und die „Moral“ übrig : „Sexarbeit verletzt die Würde der Frauen; Sexarbeiterin zur Benutzung freigegeben“ etc..

Genau das hatte ich im Sinn, als ich mir Verbesserungsvorschläge überlegt habe.

Ich stimme dir zu, dass die Schliessung des Strassenstrichs ein grosses Problem ist. Mir fällt dazu eine Parallele aus den 70er Jahren ein im Umfeld des Themas „Humanisierung der Arbeit“. Damals hat es auch geheissen: „Entlastung bringt Entlassung“ und „Ist es nicht auch inhuman, wenn der Arbeiter seinen Job verliert?“ Viele Arbeitgeber und andere Institutionen haben diesen Zielkonflikt mit Ausbildungs- und Weiterbildungsinitiativen in den Griff bekommen.

Ich denke wir sind uns einig, dass der Strassenstrich menschenunwürdig ist? Bei Wind und Wetter, leicht bekleidet und unter schlimmsten hygienischen und sicherheitstechnischen Bedingungen, oftmals nur für ein paar Minuten Sex, womit der Objektcharakter der Frau deutlich zum Ausdruck kommt. Da gibt es zudem sicher auch viele Zuhälter, die sich die Zimmermiete sparen und die Ausbeutung der Frau maximieren wollen.

In Dortmund hat es auch einen offiziellen, geregelten Strassenstrich mit aufwendig gestalteten Verrichtungsboxen gegeben. Der wurde vor ein paar Jahren geschlossen, weil es nicht hinnehmbare Auswüchse gab und die Stadt hat bis heute, trotz Klage keinen neuen Strassenstrich ausgewiesen. Hat dazu geführt, dass die Strassenprostitution nicht gänzlich, aber doch spürbar zurückgegangen ist. (Vielleicht werden die Damen ja heute über eine illegale online-Escortagentur angeboten?

Da muss man sich einmal konstruktive Gedanken machen, wie die Umsetzung eines Verbotes verträglich umgesetzt werden kann. Jedenfalls ist der Strassenstrich Wasser auf die Mühlen der Prostitutionsgegner.

Zum Thema Arbeitsschutz. Das beste Beispiel ist doch die Vorgabe im ProstSchG, dass Arbeits- und Schlafraum getrennt sein müssen und damit die psychischen Belastungen gemindert werden, ebenso beim Notknopf.  Warum sollte der Gesetzgeber nicht in der Lage sein, weitere Arbeitsschutzmassnahmen vorzugeben?

Zum Thema max. Arbeitszeit: Ich hatte von einer max. Arbeitszeit/Tag gesprochen. Da wird in anderen Bereichen die 36 Stundenwoche gefordert mit dem Hinweis auf Belastung und Burnout – scheinbar kein Thema bei der Sexarbeit?!  Bei der Sexarbeit ist es oftmals der Fall, dass die Frauen 14 oder auch mehr Stunden/Tag verfügbar sind oder eben auch verfügbar sein müssen. Meinst du nicht auch, dass das höchst ungesund ist?

Zum Thema Mindestlohn: Der Gesetzgeber hat einen Mindestlohn vorgegeben und der wird auch kontrolliert. Warum sollte das bei der Sexarbeit nicht möglich sein?

Zum Thema Einführung einer Mindestzeit der Inanspruchnahme: Da sind wir wieder bei der Menschenwürde. Es ist doch nicht notwendig, dass der Kunde für wenig Geld mit einer Frau für 15 Minuten im Puff Triebabfuhr erhält. Oder noch schlimmer, das Angebot Blowjob/Minute für 1 € im Gebüsch am Strassenstrich. Schliesslich dringt der Mann in die Frau körperlich ein und berührt sie in der schützenswerten Intimsphäre. Es ist doch kein Geheimnis mehr, dass die psychischen Belastungen der Sexarbeit nicht genügend beachtet werden – das Schicksal so mancher Sexarbeiterin wurde doch mehrfach eindrucksvoll beschrieben. Ist es nicht auch menschenunwürdig (Objektcharakter der Frau) dass verschiedene völlig fremde Männer hintereinander für 15 Minuten mit einer Frau verkehren? Da kann ich als Prostitutionsbefürworter die –gegner sogar verstehen, die von „Benutzung“ sprechen.  Kann man nicht zum Wohle der Frau dafür sorgen, dass zumindest ein gewisses Kennenlernen vorab stattfindet und so vor dem Eindringen auch eine geistig-menschliche Annäherung stattfinden kann? Oder gehört die Dissoziation zum Berufsbild einer Sexarbeiterin? Mit einer Mindestzeit werden dann auch die Themen Arbeitsschutz und max. Arbeitszeit/Tag positiv beeinflusst.

Zum Thema Dona Carmen: Wer mal so eben 20.000 € für eine Anzeige raushaut (Flatrate Pussy Club Stuttgart) hat nicht unbedingt das Wohl der Frauen im Blick.         

[Jakob]

Wie schwachsinnig die Argumentationen mitunter sind, sieht man hier.

https://presse-augsburg.de/lauterbach-will-verbot-der-prostitution/494991/

Zitat daraus: " Wir können nicht einerseits Frauenrechte einfordern und andererseits Zwangsprostitution per Gesetz legalisieren. Das geschieht aktuell aber. "

Der gute Herr Lauterbach verkennt offenbar, dass das Strafgesetzbuch diverse Regelungen enthält, welche einen Zwang, in welcher Form auch immer, sanktionieren.

Es ist verstörend, wenn Politiker nicht mal einen Ansatz von Sachkompetenz offenbaren. Ich kenne kein Gesetz, das Zwangsprostitution legalisieren würde, also die Bestimmungen des Strafgesetzbuches ausheben.

[Achim]

Das Ganze berührt das alte Kernthema ob man Prostitution in allen Erscheinungsformen möchte, oder nur in manchen.  Daran orientieren sich die meisten Diskussionen hier im Forum. Und dieser Punkt bietet auch die größte Angriffsfläche der Prostitutionsgegner. 

Gesetze sind zunächst einmal gesellschaftliche Commitments. Unabhängig von ihrer Durchsetzbarkeit oder Kontrolle. 

Das Beispiel von FO zeigt zumindest, dass man damit Sexarbeiter stärken kann, auch wenn man es nur schwer kontrollieren und ganz abschaffen kann. Warum sollte das mit dem Mindestlohn nicht auch gehen?

[xx2009]

Herrn Lauterbach höre ich mir immer an, wenn ich abends nicht einschlafen kann. Nach fünf Minuten ist man weggesackt.

Ich denke mal, das Problem sind nicht die öffentlich zugelassenen Bordelle oder Agenturen. Hier läuft alles korrekt. Problem sind die mafiösen Strukturen. Habe die tage in der Welt einen Artikel über Nigerianer gelesen, die junge Frauen als Flüchtlinge einschleusen und hier zwangsprostituieren. An letzterem wird sich auch durch Verbote nichts ändern, da diese nur sehr schwierig überwacht werden können. Und verboten ist das heute auch, aber es mangelt halt an der Executive.

Die Idee mit dem Mindestlohn ist sicherlich nicht schlecht, läuft nur ins Leere. Die meisten Damen sind selbständig und der Mindestlohn gilt für Angestellte. 

[Wulf]

vor 33 Minuten schrieb xx2009:

Die Idee mit dem Mindestlohn ist sicherlich nicht schlecht, läuft nur ins Leere. Die meisten Damen sind selbständig und der Mindestlohn gilt für Angestellte. 

Mal eine Frage - Erntehelfer und im Unterauftrag arbeitende Helfer in Schlachtbetrieben u.ä. arbeiten alle als Angestellte? Und warum sollte ein Mindestlohn nicht möglich sein? Schliesslich wurde nur für das Prostitutionsgewerbe auch staatlicherseits ein Status "sui generis" eingerichtet. 

[Act One Escort Service]

vor 3 Stunden schrieb Jakob:

Es ist verstörend, wenn Politiker nicht mal einen Ansatz von Sachkompetenz offenbaren.

Da ist er aber längst nicht der Einzige und das empfinde ich als fast schon gefährlich.

Philipp Amthor kann manchen mit seinen 26 Jahren noch einiges beibringen.

Unverständlich warum er ewig von Selbstdarstellern wie Lanz in die Ecke gedrängt wird und versucht wird ihn lächerlich zu machen.

Er ist aber selbstbewusst und clever genug, darauf nicht einzusteigen

[Asfaloth]

@WulfDa denk Mal lieber noch mal nach drüber..... Gerade verrennst Du Dich ziemlich dramatisch.

Bearbeitet 25. September 2019 von Asfaloth

[Wulf]

vor 22 Minuten schrieb Asfaloth:

@WulfDa denk Mal lieber noch mal nach drüber..... Gerade verrennst Du Dich ziemlich dramatisch.

Ich mag diese differenzierte, sachliche Ansprache sehr, die darauf gerichtet ist, einen konstruktiven Diskurs zu ermöglichen....

[Asfaloth]

Was ist daran unklar ?

Einen Lohn zahlt man jemanden, den man abhängig beschäftigt inklusive Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung, wenn nicht geringfügig beschäftigt.... Trifft das Deiner Meinung auf Sexworker jetzt zu plötzlich ? Wer ist dann Arbeitgeber ? 

Mach doch Mal bitte auch eine Rechnung auf, mit der Du belegen kannst, daß Du Deinem Sugarbabe ein korrektes Einkommen gesichert hast, das Deinen Mindestlohnansprüchen genügt ...

Bearbeitet 25. September 2019 von Asfaloth

[xx2009]

vor 4 Stunden schrieb Wulf:

Mal eine Frage - Erntehelfer und im Unterauftrag arbeitende Helfer in Schlachtbetrieben u.ä. arbeiten alle als Angestellte? Und warum sollte ein Mindestlohn nicht möglich sein? Schliesslich wurde nur für das Prostitutionsgewerbe auch staatlicherseits ein Status "sui generis" eingerichtet. 

Erntehelfer sind abhängig beschäftigt. SDL´s nicht.

vor einer Stunde schrieb Asfaloth:

Was ist daran unklar ?

Einen Lohn zahlt man jemanden, den man abhängig beschäftigt inklusive Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung, wenn nicht geringfügig beschäftigt.... Trifft das Deiner Meinung auf Sexworker jetzt zu plötzlich ? Wer ist dann Arbeitgeber ? 

 

Asfa bringt es hier auf den Punkt. 

Man könnte jetzt bei einigen Verträgen mit Bordellen und Agenturen streiten, ob es sich nicht anders darstellt, aber grundsätzliche arbeitet eine SDL m.E. erst einmal selbständig. Und wie willst Du da einen Mindestlohn festlegen? Dies kann man dann nur auf die gearbeitete Zeit beziehen. Was ist aber mit Zeiten, wo keine Kunden kommen? 

Ein Erntehelfer muss seinem AG 8 Std. / Tag zur Verfügung stehen und bekommt dafür z.B. EUR 80 / Tag. Eine SDL, die selbständig tätig ist ist auch 8 Std. im Bordel hat einen Kunden und der Zahlt z.B. EUR 100 davon gehen dann EUR 20 an den Betreiber für das Zimmer. Beide sind mit EUR 10 / Std. oberhalb des Mindestlohns. Nur die SDL ist für ihr Einkommen selber verantwortlich. Was passiert, wenn mal kein Kunde kommt? Wer ist dann für die Zahlung zuständig? Wie Du siehst ist ein Mindestlohn bei Selbständigen schwer zu realisieren. 

[Wulf]

vor 21 Minuten schrieb xx2009:

Erntehelfer sind abhängig beschäftigt. SDL´s nicht.

Vielen Dank für die sachgerechte Info. Wie du weiter oben richtig geschrieben hast, sind die "meisten Damen selbständig". Es gibt nach meinen Informationen nur ca. 70 Damen, die abhängig, also sozialversicherungspflichtig so wie im ProstG vorgesehen, beschäftigt sind. Bei diesen Damen wäre dann wohl ein spezieller Mindestlohn machbar?! Und wenn der hoch genug wäre, dann wechseln vielleicht mehr Damen aus der Selbständigkeit in die abhängige Beschäftigung.

vor 30 Minuten schrieb xx2009:

Man könnte jetzt bei einigen Verträgen mit Bordellen und Agenturen streiten, ob es sich nicht anders darstellt, aber grundsätzliche arbeitet eine SDL m.E. erst einmal selbständig. Und wie willst Du da einen Mindestlohn festlegen? Dies kann man dann nur auf die gearbeitete Zeit beziehen. Was ist aber mit Zeiten, wo keine Kunden kommen? 

Ein Erntehelfer muss seinem AG 8 Std. / Tag zur Verfügung stehen und bekommt dafür z.B. EUR 80 / Tag. Eine SDL, die selbständig tätig ist ist auch 8 Std. im Bordel hat einen Kunden und der Zahlt z.B. EUR 100 davon gehen dann EUR 20 an den Betreiber für das Zimmer. Beide sind mit EUR 10 / Std. oberhalb des Mindestlohns. Nur die SDL ist für ihr Einkommen selber verantwortlich. Was passiert, wenn mal kein Kunde kommt? Wer ist dann für die Zahlung zuständig? Wie Du siehst ist ein Mindestlohn bei Selbständigen schwer zu realisieren. 

Ich verstehe das Problem. Der Mindestlohn für Sexarbeiter sollte selbstverständlich über den gesetzlichen rund 10€/Std liegen. Weiter oben hatte ich beschrieben, dass Mindestlohn und Mindestzeit der Inanspruchnahme zusammen zu sehen sind. Also bei einer Mindestzeit sehe ich +/- 1 Std und damit zusammenhängend einen  Mindestlohn von +/- 80 €/Std für selbständig arbeitende Sexarbeiter. Und das, egal ob sie  im Club, Bordell oder Laufhaus etc. arbeiten.  Zahlt der Kunde mehr, ist auch gut, aber eben nicht weniger als mindestens 80 € für 1 Std. Der Mindestlohn verbunden mit Mindestzeit wirkt also im Verhältnis Sexarbeiter/Kunde, der Bordellbetreiber oder Clubbetreiber hätte damit nichts zu tun.  

Die Mindestzeit von 1 Stunde sorgt dafür, dass die Sexarbeiterin nicht körperlich und psychisch überlastet wird und die mindestens +/- 80 € für ein erträgliches Einkommen bei einer  max. Arbeitszeit von 8 Std/Tag. Hat die Sexarbeiterin an einem 8 StdTag z.B. 4 Kunden, käme sie auf +/- 320 € und hätte 4 Stunden gearbeitet und 4 Stunden Erholungszeit. Der Maximalverdienst je Tag wäre somit +/- 640 €. 

Ich hoffe, mein Denkansatz ist jetzt klarer.      

[xx2009]

vor 49 Minuten schrieb Wulf:

Die Mindestzeit von 1 Stunde sorgt dafür, dass die Sexarbeiterin nicht körperlich und psychisch überlastet wird und die mindestens +/- 80 € für ein erträgliches Einkommen bei einer  max. Arbeitszeit von 8 Std/Tag. Hat die Sexarbeiterin an einem 8 StdTag z.B. 4 Kunden, käme sie auf +/- 320 € und hätte 4 Stunden gearbeitet und 4 Stunden Erholungszeit. Der Maximalverdienst je Tag wäre somit +/- 640 €. 

Ich hoffe, mein Denkansatz ist jetzt klarer.      

Der Mindestlohn liegt aber bei EUR 9,xx pro Stunde. Für Selbständige kann es keinen Mindeslohn geben. Wie willst Du die Arbeitszeit festlegen?

Wenn jetzt bei Deinem Beispiel EUR 80 / Std. die Dame 10 Std. im Bordell ist, aber nur ein Kunde kommt, hat sie rechnerisch "nur" EUR 8 / Std. Wer soll die Differenz zahlen?

Dass die Damen nicht abhängig beschäftigt sind liegt doch auf der Hand. Die Betreiber hätten das Risiko der "Leerzeiten" und müssten zudem noch SV-Beiträge zahlen. Das macht eigentlich keiner.

[Wulf]

vor 2 Minuten schrieb xx2009:

Der Mindestlohn liegt aber bei EUR 9,xx pro Stunde. Für Selbständige kann es keinen Mindeslohn geben. Wie willst Du die Arbeitszeit festlegen?

 

Keine festgelegte Arbeitszeit, nur Vorschlag von mir aus Arbeitsschutzgründen (Körper und Psyche) max. 8 Stunden/Tag. Mein Mindestlohn ist ein Mindest-Date-Lohn oder auch Mindest-sexueller Kontakt-Lohn von +/- 80 € und sollte mindestens 1 Stunde dauern, bei 2 Stunden dann 160 €. Arbeitet eine Sexarbeiterin im Bordell z.B. nur 5 Stunden, dann kann es max. 5 Dates/sexuelle Kontakte geben, mithin +/- 400 €. Sollte ein Kunde nur 30 Minuten bleiben, werden trotzdem +/- 80€ fällig und die Sexarbeiterin verfügt über mehr Erholungszeit, kann also nicht bei 5 Stunden Arbeitszeit mehr als 5 Dates/sexuelle Kontakte wahrnehmen. Jetzt klarer?

 

vor 22 Minuten schrieb xx2009:

Wenn jetzt bei Deinem Beispiel EUR 80 / Std. die Dame 10 Std. im Bordell ist, aber nur ein Kunde kommt, hat sie rechnerisch "nur" EUR 8 / Std. Wer soll die Differenz zahlen?

Keiner zahlt eine Differenz, ist das Risiko der Dame.

 

[ania]

Hm, Wer selbstsändig ist, trägt das wirtschaftliche Risiko.
Dafür kann der Verdienst höher sein.
Er oder Sie ist nicht weisungsgebunden.

Im Gegensatz zum Angestellten oder einer Angestellten.
Kein Wirtschaftliches Risiko, dafür weisungsgebunden Ortgebunden.

Aber das ganze kann man ja im Angesteltengesetz lesen

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10008069

Wobei für Arbeiter ja das
ABGB gilt, da ich Sexarbeiter nicht als Angestellte sonder als ArbeiterInnen sehe.
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10001622

Bzw in Deutschland nicht so bequem

https://www.gesetze-im-internet.de/

Viel Spass beim lesen

 

[xx2009]

vor 1 Stunde schrieb Wulf:

Keine festgelegte Arbeitszeit, nur Vorschlag von mir aus Arbeitsschutzgründen (Körper und Psyche) max. 8 Stunden/Tag. Mein Mindestlohn ist ein Mindest-Date-Lohn oder auch Mindest-sexueller Kontakt-Lohn von +/- 80 € und sollte mindestens 1 Stunde dauern, bei 2 Stunden dann 160 €. Arbeitet eine Sexarbeiterin im Bordell z.B. nur 5 Stunden, dann kann es max. 5 Dates/sexuelle Kontakte geben, mithin +/- 400 €. Sollte ein Kunde nur 30 Minuten bleiben, werden trotzdem +/- 80€ fällig und die Sexarbeiterin verfügt über mehr Erholungszeit, kann also nicht bei 5 Stunden Arbeitszeit mehr als 5 Dates/sexuelle Kontakte wahrnehmen. Jetzt klarer?

 

Keiner zahlt eine Differenz, ist das Risiko der Dame.

 

Was ist wenn niemand kommt? 

Das ist zwar ein Ansatz, aber nicht sehr realitätsnah. Was ist dann mit anderen Selbständigen, die noch mehr Verantwortung auch für Mitarbeiter tragen? Gelten da such EUR 80 /h?  

[Wulf]

vor 11 Minuten schrieb xx2009:

Was ist wenn niemand kommt? 

Das ist zwar ein Ansatz, aber nicht sehr realitätsnah. Was ist dann mit anderen Selbständigen, die noch mehr Verantwortung auch für Mitarbeiter tragen? Gelten da such EUR 80 /h?  

Wie heute auch, kein Kunde kein Umsatz.

Hat mit anderen Selbständigen nichts zu tun, gilt nur für selbständige Sexarbeiterinnen. Für die P6 Branche wurden einige Sonderregelungen und sogar ein Status "sui generis" geschaffen, warum dann nicht auch in Bezug auf Mindestzeit und Mindestlohn? Zum Wohle der Sexarbeiterinnen! 

[bgm41]

vor 13 Stunden schrieb Jakob:

Wie schwachsinnig die Argumentationen mitunter sind, sieht man hier.

https://presse-augsburg.de/lauterbach-will-verbot-der-prostitution/494991/

Zitat daraus: " Wir können nicht einerseits Frauenrechte einfordern und andererseits Zwangsprostitution per Gesetz legalisieren. Das geschieht aktuell aber. "

Der gute Herr Lauterbach verkennt offenbar, dass das Strafgesetzbuch diverse Regelungen enthält, welche einen Zwang, in welcher Form auch immer, sanktionieren.

Es ist verstörend, wenn Politiker nicht mal einen Ansatz von Sachkompetenz offenbaren. Ich kenne kein Gesetz, das Zwangsprostitution legalisieren würde, also die Bestimmungen des Strafgesetzbuches ausheben.

Lauterbach ist auch einer der vielen Dampfplauderer in unserer politischen Landschaft.