Nordisches Modell

[Jakob]

43 minutes ago, Ariane said:

feministisches Frauenbild

Wohl eher femikratisch (gibs das Wort?).

Nicht so ganz abwegig ist der Gedanke "Jahrhundertelang waren die Männer am Drücker, jetzt wird der Spieß mal eine Zeitlang umgedreht."

Wenn Männer sich aufgrund von Rollenverständnissen, whatever, bislang als Aggressoren gebärdet haben, dann kann dem nur entgegen gewirkt werden, indem jeder Ansatz von auch nur potentieller männlicher Aggression im Keim erstickt wird.

Ein Schuh wird daraus aber erst dann, wenn Frauen generell mindestens eine ebenso hohe Wirtschaftskraft entwickeln, wie Männer. Dazu gehört auch ein weibliches Selbstverständnis ggf. Versorgerin und Kümmerin zugleich zu sein. Ob das alles in Schweden so ist, keine Ahnung. Ansonsten funktioniert das letztendlich auch nur dann, wenn es ein auskömmliches bedingungsloses Grundeinkommen gibt (für beiderlei Geschlechter).

Und der Witz dabei, wenn das alles so ist/wäre, brauchts auch keine Prostitutionsverbote (mehr). Die paar Frauen, welche das dann anbieten, tun das dann nämlich nicht aus gefühlter Alternativlosigkeit,

[c.onnaisseur]

vor 3 Stunden schrieb Ariane:

Wie findet Ihr diesen Faktencheck?

 

Faktencheck

Falls es nicht zu aufwendig ist, fänd' ich Quellenangaben zu den einzelnen Punkten gut., z. B. die Studie aus Nordirland, welche gerade im September veröffentlicht wurde. Nicht für mich, aber für jene, welche überzeugt werden müssen.

[Asfaloth]

vor 13 Stunden schrieb Jakob:

Wohl eher femikratisch (gibs das Wort?).

Nicht so ganz abwegig ist der Gedanke "Jahrhundertelang waren die Männer am Drücker, jetzt wird der Spieß mal eine Zeitlang umgedreht."

Wenn Männer sich aufgrund von Rollenverständnissen, whatever, bislang als Aggressoren gebärdet haben, dann kann dem nur entgegen gewirkt werden, indem jeder Ansatz von auch nur potentieller männlicher Aggression im Keim erstickt wird.

Ein Schuh wird daraus aber erst dann, wenn Frauen generell mindestens eine ebenso hohe Wirtschaftskraft entwickeln, wie Männer. Dazu gehört auch ein weibliches Selbstverständnis ggf. Versorgerin und Kümmerin zugleich zu sein. Ob das alles in Schweden so ist, keine Ahnung. Ansonsten funktioniert das letztendlich auch nur dann, wenn es ein auskömmliches bedingungsloses Grundeinkommen gibt (für beiderlei Geschlechter).

Und der Witz dabei, wenn das alles so ist/wäre, brauchts auch keine Prostitutionsverbote (mehr). Die paar Frauen, welche das dann anbieten, tun das dann nämlich nicht aus gefühlter Alternativlosigkeit,

Würde Vernunft wieder mehr gefragt sein als Populismus, würde ich Dir absolut zustimmen.... Leider habe ich große Zweifel.....

[Ariane]

Feministisch sind die schwedischen Damen, wie man diesem Beitrag über Dating Regeln in Schweden entnehmen kann.

[michael120]

Faktencheck ist gut. Was mir bei der ganzen Debatte oftmals zu kurz kommt. Das schwedische/nordische Modell geht generell von einer Schutzbedürftigkeit der SDL aus und die Befürworter beziehen sich ausschließlich auf die dunklen (verwerflichen) Auswüchse der Prostitution. Die sonnige Seite der Prostitution (wegen der die Mehrheit der Leute hier Forum anwesend sein dürfte) kommt mir oftmals zu kurz. Punkt 3 darf deshalb m.E. (noch) mehr in den Fokus der Debatte gerückt werden. Also das Bild der selbstbestimmten SDL (noch) mehr stärken. Ich hätte vielleicht sogar mit Punkt 3 angefangen. Das nordische Modell ist schon deshalb ungeeignet, weil es unterschiedliche Ausprägungen der Prostitution (selbstbestimmt <—> nicht selbstbestimmt) über einen Kamm schert.

 

Das Klischee - Prostitution = Gewalt gegen Frauen und Zwang - wird an jeder Stelle befeuert - sogar indirekt. Hier mal ein schönes Bespiel aus der Welt von heute:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article202000418/Prostitution-Vorstoss-fuer-Nordisches-Modell-ist-umstritten.html

Bezeichnend für die (aktuelle) Debatte, wie nach jedem Absatz im Text auf einen andere Artikel verlinkt/hingewiesen wird, die sich ausnahmslos mit der dunklen Ausprägungen und Zwangsprostitution beschäftigt. Da bekommt der Artikel, der (zutreffend) darauf hinweist, dass die Forderung nach dem nordischen Modell nicht unumstritten ist, gleich wieder die „Korrektur“, um die vorgefertigten Klischees zu bedienen. Sch**ss Journalie...

 

 

 

 

 

 

 

dem Moment, wo ich aufzeige, dass das schwedische Modell versagt hat, räume ich gleichzeitig ein, dass Handlungsbedarf besteht. Der besteht sicherlich. Aber man

[Jakob]

Am Rande, die Frage der "Schutzbedürftigkeit" wird im Arbeitsrecht nicht kritisch beäugt. Arbeitnehmer sind als "schutzbedürftig" gegen Ausbeutung akzeptiert . Dass ein analoger "Schutzbedarf" auch für in der Prostitution tätige Frauen besteht, dürfte wohl unstreitig sein.

Die Frage geht wohl eher um das "wie". Insbesondere die Vermengung mit "Moral", "Sitte", Diskriminierung und Stigmatisierung.

Es ist die Frage nach der zu Grunde liegenden Motivation. Nämlich ob diese sich in dem Schutzgedanken tatsächlich erschöpft, was in Bezug auf Prostitution wohl bei vielen Protagonisten verneint werden kann.

[Asfaloth]

Meiner Ansicht nach besteht das Problem, dass der Leser dieser Artikel und themenfremde politische Entscheider durch die nicht vorhandenen statistischen relationen sehr leicht verführt wird, immer das gerade proklamierte für glaubhaft zu halten.

Obwohl reale Fakten derzeit sehr wenig Rückhalt haben und blanke Lügen als "alternative Fakten" verkauft werden können, erschwert die Tatsache, dass sehr unterschiedliche Zahlenwerte und Statistiken erstellt und veröffentlicht werden, die Argumentation dagegen schwer. Welche Zahlenwerte nun mehr oder weniger zutreffen, können dan teilweise noch nicht mal die Ersteller glaubhaft belegen.

Hier erweist sich der Nachteil, dass die Betroffenen selbst wohl über die Intransparenz des Ganzen bisher nicht ganz unglücklich waren, aus unterschiedlichen Motiven,auf die ich jetzt nicht eingehen möchte.

Wenn wir uns hier über freie und selbstbestimmte SDL unterhalten und gleichzeitig zugeben, dass es andere gibt, die den Job unter einem gewissen Druck - und sei es der eigene wirtschaftliche - ausüben und wieder andere, die in der Tat einen erheblichen Schutzbedarf haben,  dann wäre es schon sehr interessant, da einie gewisse statistische Orientierung über die Relationen zu haben.

Mir selbst ist schon klar, dass mein persönliches Bernsteinzimmerchen des Paysex nicht das Ganze abbildet.

Bearbeitet 18. Oktober 2019 von Asfaloth

[Ariane]

Offener Brief an Huschke Mau

 

Ich folge Deinem Blog https://huschkemau.de seit geraumer Weile und Du sprichst viele wichtige Punkte an. In einem Punkt stimme ich mit Dir überein: es gibt Ausbeutung und Gewalt in der Prostitution, d.h. eine nicht unbeträchtliche Zahl an Personen ist davon betroffen. Das aktuelle Bundeslagebild Menschenhandel verzeichnet seit 2017 einen Rückgang um rund 25%. Jedes Einzelschicksal zählt und jedem Menschen muß in einer Notsituation geholfen werden, die Täter mit aller Härte bestraft.

 

Leider ist es jedoch so, daß Menschenhandel und Zwangsprostitution auch in Ländern stattfindet, wo Prostitution und Sexkauf bereits verboten sind. Im Prinzip spielt es dafür gar keine Rolle, ob Prostitution legal oder illegal stattfindet. Diese Verbrechen sind eine Seuche, die den Planeten überzieht und die Strafverfolgung ist oft sehr schwierig.

 

In Indien wird Prostitution von einer Generation an die nächste weitergegeben; das Kastensystem sorgt dafür, daß Generationen von Prostituierten geboren werden und überhaupt keine Wahlmöglichkeit haben, ihrem Schicksal zu entfliehen. Daher erscheint es für manche Frauenrechtler*innen des Globalen Südens auch absurd, Entkriminalisierung als das zu verstehen, was es nicht ist: nämlich gewalttätige und ausbeuterische Zuhälter und Gewaltkunden straffrei ausgehen zu lassen.

 

Sexworker brauchen Rechte und Empowerment, um sich wehren zu können. Deshalb gibt es in Indien eine ganz starke Organisationen (z.B. Durbar, Sangram) mit sehr hohen Mitgliederzahlen, die durch Peer 2 Peer Arbeit in den letzten 20 Jahren dafür gesorgt haben, daß Zuhälter*innen aus den Rotlichtvierteln teilweise verdrängt werden konnten. Außerdem ist durch Sexualaufklärung die HIV Übertragungsrate stark gesunken. Verantwortlich für diese Entwicklung sind Sexarbeiter*innen, die soziale Arbeit tun und ihren Kolleg*innen helfen. Auch in Indien sind Bordelle und Frauen- und Mädchenhandel verboten. Dennoch gibt es sie. Eine starke Organisation von Sexarbeiter*innen kann aber dafür sorgen, daß gegen Mädchenhandel und Kinderprostitution besser vorgegangen werden kann. Weil sie die Szene kennen und Opfer identifizieren können.

 

Die Berichte von SexarbeiterInnen aus all diesen Ländern sind erschütternd. Das Risiko, Opfer von Gewalt zu werden, ist für Sexarbeiter*innen in Ländern mit Sexkaufverbot gestiegen. Deshalb wünschen sich Sexarbeiter*innen in der westlichen Hemisphäre auch eine Entkriminalisierung der Sexarbeit inkl. aller Kunden.  Auch Dritte, die Dienstleistungen für Sexarbeiter*innen zur Verfügung stellen, wie z.B. Fahrer und Vermieter müssen straffrei bleiben. Nicht alle Menschen, die von Sexarbeiter*innen profitieren, sind Täter. Es gibt mehr gute als schlechte Manager und Betreiber*innen. In Schweden ist es allerdings so, daß auch An- und Zugehörige von Sexarbeiter*innen kriminalisiert werden. Dies betrifft auch die Kinder von Sexarbeiter*innen, wenn sie vom Verdienst ihrer sexarbeitenden Mutter profitieren.

 

Ja ich spreche ganz klar von Sexarbeit. Und zwar weil sie im Regelfall unter guten und gesunden Voraussetzungen stattfindet, wo die Einvernehmlichkeit und der Respekt zwischen erwachsenen Personen die Grundlage bietet.

 

Wenn Frauen Beziehungen mit Zuhältern und Loverboys eingehen, ist das nicht allen anderen Sexarbeiter*innen und Kunden anzulasten. Ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis ist sehr schwierig aufzugeben und ich bewundere jede Sexarbeiter*in, die sich aus den Klauen von hochmanipulativen Zuhältern und Loverboys befreien konnte.

 

Dennoch kann es nicht sein, daß alle Freier in Kollektivhaftung genommen werden, für etwas, was sie nicht getan haben. Sicherlich gibt es unter den Freiern gefährliche Menschen. Auch unerwünschte Grenzüberschreitungen finden statt. Aber eben nicht in allen sexuellen oder erotischen Begegnungen. 99% aller sexuellen Begegnungen findet einvernehmlich statt.

 

Auch dafür müssen Sexarbeiter*innen sich deshalb auch frühzeitig professionalisieren und lernen, ihre Grenzen zu wahren und zu schützen. Respekt ist nicht jedem gegeben und Du kritisierst zu Recht die Freierforen, wo teilweise menschenverachtende Kommentare und Bewertungen über Sexarbeiterinnen aus dem Hinterhalt der Anonymität entstehen.

 

Tatsache ist, Sexarbeit ist ein riskanter Job. Das weiß ich am allerbesten, da ich die negativen Abgründe kennengelernt habe. Um den Job sicher und gesund auszuüben, benötigt man Know How und die Unterstützung durch Arbeitskolleg*innen, den richtigen Arbeitsplatz. Deshalb ist ein Netzwerk mit Verbündeten auch so wichtig.

 

Bitte überdenke und reflektiere Deine Positionen noch einmal und schau Dir die Realität an, wie sie ist. Sie ist nicht schwarz und weiß, sondern grau und manchmal bunt.

 

Mit freundlichen Grüßen

Susanne

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[The_Secret_Escort]

Hier ein lesenswerter Artikel zum Nordischen Modell:

https://diefreiheitsliebe.de/politik/meinungsstark-politik/der-unproduktive-streit-um-prostitution-vs-sexarbeit/

Quelle: Twiiter Account Die Freiheitsliebe Dein Portal für Kritischen Journalismus Autorin Cornelia Möhring

 

[Wulf]

Ein sehr guter Artikel und ich habe einmal ein paar Stellen herauskopiert:

„…gibt es jedoch auf allen Seiten ein ernsthaftes Interesse, die Ursachen, die Menschen in der Prostitution und Sexarbeit verletzlich machen, zu beseitigen.“

„Natürlich müssen die Käufer in die Pflicht genommen werden: Gewalt, Vergewaltigung müssen bestraft werden und auch die  Ausnutzung einer Zwangslage, genauso wie unterlassene Hilfeleistung.“

„Die Käufer in die Pflicht zu nehmen heißt aber auch, dafür zu sensibilisieren, woran sich erkennen lässt, ob eine Person zur Prostitution gezwungen wird;“

„Ich schlage vor, dass wir – damit meine ich im weiten Sinne linke Feminist*innen –  uns erst einmal mit den Bedingungen befassen, die Menschen in der Prostitution für Ausbeutung und Gewalt verletzlich machen und Maßnahmen zu ihrer Beseitigung ergreifen.  Lasst uns das doch erst einmal angehen, anstatt unsere Kraft und Energie in eine uns spaltende Debatte zu investieren.“

Wenn man die Ursachen bekämpfen und dabei auch den Käufer in die Pflicht nehmen will, dann bietet es sich doch an, nachdem das ProstSchG in Kraft ist und Betriebserlaubnis/Anmeldung vorliegen muss, den Kauf von sexuellen Dienstleistungen bei illegalen Anbietern zu ahnden, zumindest als Ordnungswidrigkeit.

[huber37]

vor 2 Stunden schrieb Wulf:

Wenn man die Ursachen bekämpfen und dabei auch den Käufer in die Pflicht nehmen will, dann bietet es sich doch an, nachdem das ProstSchG in Kraft ist und Betriebserlaubnis/Anmeldung vorliegen muss, den Kauf von sexuellen Dienstleistungen bei illegalen Anbietern zu ahnden, zumindest als Ordnungswidrigkeit.

Falscher Ansatz - ich muss mich darauf konzentrieren, Frauen vor Gewalt und Ausbeutung zu schützen. Wenn ich einen Illegalen Anbieter habe, muss ich den an die Kandarre nehmen und ihn in die Legalität bringen. Das Bussgeld beim Nachfrager nutzt da nichts. 

[Wulf]

vor 28 Minuten schrieb huber37:

Falscher Ansatz - ich muss mich darauf konzentrieren, Frauen vor Gewalt und Ausbeutung zu schützen. Wenn ich einen Illegalen Anbieter habe, muss ich den an die Kandarre nehmen und ihn in die Legalität bringen. Das Bussgeld beim Nachfrager nutzt da nichts. 

Und wie willst DU ihn an die Kandarre nehmen und in die Legalität bringen?

[Asfaloth]

Wenn er eine Webseite mit einem Impressum und eine Betriebserlaubnis hat, dann wird es wahrscheinlich etwas schwierig

[Caesar]

Ich denke auch, dass die illegalen Anbieter zum Aufgeben ihrer Geschäfte strafrechtlich verfolgt und gezwungen werden sollten. Andererseits sollte man bei dieser Debatte ganz klar illegale und legale Anbieter voneinander trennen sowie die legalen Anbieter in ihrer Marktposition stärken. Durch ein Verbot werden beide Seiten ihre Dienstleistungen einstellen müssen, wobei dieser Gedanke nicht richtig ist. Denn die legalen Anbieter werden mehrheitlich aufhören und die illegalen Anbieter werden durch ein Verbot in ihrer Marktposition gestärkt werden -> Prostitution gleitet wieder in die Illegalität ab und die Erfahrungen aus den USA und skandinavischen Ländern werden hier Realität werden.

Interressant zu diesem Thema finde ich den folgenden Nachrichtenverlauf auf Twitter: (siehe ersten Beitrag ganz oben)

https://twitter.com/EskenSaskia/status/1183512543865856000

Hierbei stört mich die Unwissenheit von Politikern und bspw. in diesem Nachrichtenverlauf einer SPD-Spitzenkanditatin, in dem eine Delegierte darauf aufmerksam macht, dass es bereits Instrumente und Möglichkeiten zur Bekämpfung von Gewalt und Menschenhandel für die Behörden gibt und diese nicht genutzt werden sowie das Nordische Modell keine Option wäre. Daraufhin fragt die SPD-Spitzenkandidatin, welche Möglichkeiten es gibt und wieso diese nicht genutzt werden? Deshalb wundert es mich nicht, dass Unwissenheit schnell zur Einführung des Nordischen Modells führt und die Politik die vorhandenen Möglichkeiten nicht einmal kennt oder nutzt.

 

[huber37]

vor 29 Minuten schrieb Wulf:

Und wie willst DU ihn an die Kandarre nehmen und in die Legalität bringen?

Nicht ich - Gevatter Staat. 

[huber37]

Am Wochenende noch eine "heiße" Diskussion geführt, die zu dem Thema passt. Was nutzt der Sicherheit im Straßenverkehr mehr? Wenn ich einen aus dem Verkehr ziehe, der keine Fahrerlaubnis hat, sich aber strikt an die Regel hält oder einen, der eine Fahrerlaubnis hat, aber regelmäßig rast und alkoholisiert fährt? 

[Jakob]

Da fehlt die Logik. Wenn jemand ohne Fahrerlaubnis fährt, hält der sich eben nicht an die Regeln (welche u.a. besagen, dass zum Führen eines Kfz eine Fahrerlaubnis Voraussetzung ist), schon gar nicht strikt.

[ManagerWorldwide]

Am 22.9.2019 um 21:59 schrieb Tornado:

Ich suche gerade auch ein nordisches Model: blond groß vollbusisch

Wer hätte da nicht auch gerne ein Nordisches Model

[Achim]

Hat jemand gelesen wie die Genossen zum Nordischen Modell gestimmt haben? Auf ihrer Homepage beweihräuchern sie sich noch, aber kein Protokoll zu finden.

[MC]

vor 32 Minuten schrieb Achim:

Hat jemand gelesen wie die Genossen zum Nordischen Modell gestimmt haben? Auf ihrer Homepage beweihräuchern sie sich noch

Was meinst du mit beweihräuchern? In den 13 Beschlüssen die als PDF abgelegt sind, konnte ich nichts zum Thema Prostitution finden. 

Hier steht dass der Antrag an den Parteivorsitz weitergeleitet wurde: 

SPD Antragsbuch zum OPT 2019

EPAPER.KOELLEN.DE

[Achim]

Und das bedeutet?

[MC]

vor 1 Minute schrieb Achim:

Und das bedeutet?

Keine Ahnung, vermutlich dass der Parteivorstand darüber entscheidet. Peer Steinbrück formuliert das in seinem Buch "Das Elend der Sozialdemokratie: Anmerkungen eines Genossen" wie folgt: "im Zweifel erfolgt die Glättung durch Formelkompromisse oder Überweisung an den Parteivorstand beziehungsweise die Bundestagsfraktion, wo die Texte erst mal verstaut werden".

[Preiselbär]

Ich glaube, es ist entscheidender, was die SPD und die Grünen darüber denken. Die SPD hat sich nach dem Parteitag für das Sektierertum entschieden. Kann man machen, muss man dann halt auch mit den Konsequenzen leben, wenn einen keiner mehr wählt.

[Preiselbär]

Die CDU und die Grünen muss es richtig heißen, bitte um Entschuldigung

Und der Jakob möchte uns noch mitteilen, dass es heute zum Mittagessen Kichererbsen gab.

Bearbeitet 10. Dezember 2019 von Preiselbär

[Caesar]

Im Jahr 2016 wurde in Frankreich das Sexkaufverbot per Gesetz beschlossen. Nun klagen 250 Personen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen dieses Gesetz:

http://strass-syndicat.org/actions/loi-prostitution-tds-attaquent-france-cedh/

Bearbeitet 19. Dezember 2019 von Caesar
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