Coronavirus / Grippeviren und Buchungsverhalten

[Preiselbär]

vor 2 Stunden schrieb Wulf:

Ich werde dann doch jetzt einmal auf deinen Beitrag antworten, nachdem du aktuell zum Spendenaufruf auch hier ähnlich rechthaberisch kleinlich eine Diskussion führst. Deiner Darstellung in Bezug auf meine Person im o.a. Beitrag möchte ich entschieden wiedersprechen, da sie völlig unsubstantiiert ist und nur der Stimmungsmache und Verächtlichungsmache dient:

Du hattest zum Besten gegeben, dass jeder der „ein KFZ bewegt den Schaden Dritter billigenderweise in Kauf nimmt“, beispielsweise den Schaden für ein Kind, dass vor das KFZ springt. Wenn ein Jurist schreibt „billigend in Kauf nimmt“, dann meint er damit einen strafrechtlich relevanten bedingten Vorsatz in dem Sinne von umgangssprachlich „na wenn schon“….Daran habe ich mich gestört und nur geschrieben: „Ich bewege mein KFZ grundsätzlich so, dass ich nicht den Schaden Dritter billigend in Kauf nehme“.

Das hat mit „Abwegigkeit“ deiner Anmerkung und „professioneller Unfähigkeit gröbsten Ausmasses vorwerfen“ aber auch gar nichts zu tun, werter Jakob! Darauf hättest du es bewenden lassen können und gut wärs gewesen….aber nein, du insistierst weiter und machst dich über meinen Beitrag lustig mit: „Dann setzt du dich also in dein parkendes SUV und bewegst das Teil nie, interessant. Der Sinn der Anschaffung erschliesst sich mir dann nicht wirklich. OK, du magst ja den Auspuffsound (im Stehen?)“.

Damit ergänzt du deinen falschen Vortrag von oben um eine weitere falsche Behauptung, dass von einem stehenden KFZ keine Gefahr ausgeht. Das aber hat der BGH klar bejaht! Auch darauf antworte ich nicht mit dem Vorwurf von „Abwegigkeit“ oder „professioneller Unfähigkeit gröbsten Ausmasses“, sondern mit einem Augenzwinkern schreibe ich: „Nö … aber ich weiss als Nicht-Jurist, dass dem so ist“. Auch das hättest du einfach so stehen lassen können, aber nein, du insistierst weiter mit: „Dir empfehle ich ansonsten mal über das Konzept der Gefährdungshaftung nachzulesen, das ist allgemeiner gesellschaftlicher Konsens“.  Daraufhin schreibe ich, dass „billigend in Kauf nehmen“ vor allem ein strafrechtlich relevanter Begriff“ sei und  „Gefährdungshaftung bezieht sich immer auf eine Sache (KFZ, Tier etc) und nicht auf das Verhalten des Menschen....Also mein KFZ hat jedenfalls kein menschliches Verhalten....:lach:“

Nachdem dir wohl klar geworden ist, dass du sowohl mit „billigend in Kauf nehmen“ und auch der „Gefährdungshaftung“ auf dem Holzweg bist, fängst du an zu blödeln und machst dich lustig mit: „OK OK, es macht einfach keinen Sinn :lach:, hätte mir klar sein sollen, sorry in die Runde, kommt nicht wieder vor :lach:“ Und das ist dann in der Tat das Aufzeigen einer „Abwegigkeit“ und „professioneller Unfähigkeit“ allerdings von dir an mich gerichtet….

Also fasse dich an deine eigene Nase und schreibe nicht solch einen nachgewiesenen Unfug, bitte.

 

[Wulf]

vor einer Stunde schrieb Asfaloth:

Alter, Alter...... in einer Diskussion über ein Thema, dass eine ungleich grössere Tragweite hat und möglicherweise vielleicht so manche Existenzen zu Grunde richtet, wegen so eines Pipifaxes so ein Gewese zu machen, das schaffst auch nur Du. 

Sagt ausgerechnet der, der in der Shoutbox dazu genüsslich Öl ins Feuer gekippt hat und den Vorwurf  "Rabulist" umfassend ins Feld geführt hat. Aber wenn du mir in der Sache jetzt wohl folgst, (jedenfalls entnehme ich keinen sachlichen Widerspruch) dann Schwamm drüber.... 

[Asfaloth]

vor einer Stunde schrieb Wulf:

. Aber wenn du mir in der Sache jetzt wohl folgst, (jedenfalls entnehme ich keinen sachlichen Widerspruch) dann Schwamm drüber.... 

Folgen kann ich Dir nicht, aber Schwamm drüber wäre gut.

[Wulf]

Nachdem gerade der Christdemokrat und Bundestagspräsident Schäuble dem „Schutz des Lebens nicht alles unterordnen will“ wird die Diskussion zu den Massnahmen zur Corona Krise aber so richtig interessant.

https://www.tagesspiegel.de/politik/bundestagspraesident-zur-corona-krise-schaeuble-will-dem-schutz-des-lebens-nicht-alles-unterordnen/25770466.html

Damit stellt er sich klar gegen Merkel, die dem Schutz des Lebens absoluten Vorrang einräumt.  Und wenn man sich fragt, warum das so ist, dann muss man sich die Biographie von Merkel anschauen. Sie ist nämlich nicht nur Physikerin und Wissenschaftlerin, sondern hat die ersten 19 prägenden Jahre ihres Lebens in einem Pfarrhaushalt verbracht, der Vater war Pfarrer, die Mutter war Lehrerin für Latein und Englisch. Und das war ganz sicher prägend für ihr christlich-humanistisches Menschenbild. Und wenn für Merkel gemäss Art 1 GG die Würde des Menschen unantastbar ist, dann ist es das Leben erst recht.

Schäuble relativiert das jetzt wenn  er sagt: „Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.“ Damit stellt er die Würde des Menschen über den Schutz des Lebens mit dem lapidaren Hinweis, dass sie nicht ausschliesst dass „wir sterben müssen“. Für mich eine sehr gefährliche These. Damit bricht Schäuble mit der Moralphilosophie von Kant und folgt wohl eher dem angelsächsischen Utilitarismus, der sich am Glück und höchsten Nutzen orientiert. Das hört sich für mich so an, als wenn man sagen würde: Wir haben rund 5000 Tote, Italien, Frankreich, UK und Spanien haben rund 20.000 Tote. Wegen der Einschränkungen und den negativen wirtschaftlichen Folgen, wäre es da nicht insgesamt von grösserem Nutzen gewesen, wenn wir zumindest 10.000 Tote zugelassen hätten?

Diese Wertediskussion wird wohl jetzt Fahrt aufnehmen … ich bin gespannt.

[Preiselbär]

Was den absoluten Wert des Lebens im Christentum betrifft, sind Deine Behauptungen an den Haaren herbeigezogener Quatsch.

Lies Dir mal das Statement von einem deutschen Jesuiten durch, der ist viel näher bei Schäuble als bei Merkel

https://www.katholisch.de/artikel/25276-wir-kapitulieren-vor-dem-tod

 

"Kampf gegen das Sterben kann auch dem Tod Macht über das Leben geben."

Bearbeitet 27. April 2020 von Preiselbär

[Wulf]

vor 17 Stunden schrieb Preiselbär:

Was den absoluten Wert des Lebens im Christentum betrifft, sind Deine Behauptungen an den Haaren herbeigezogener Quatsch.

Lies Dir mal das Statement von einem deutschen Jesuiten durch, der ist viel näher bei Schäuble als bei Merkel

https://www.katholisch.de/artikel/25276-wir-kapitulieren-vor-dem-tod

 

"Kampf gegen das Sterben kann auch dem Tod Macht über das Leben geben."

Tja lieber Preiselbär….das Thema ist schon etwas anspruchsvoller…aber ich will gerne darüber hinwegsehen, dass du keine eigene Meinung zum Thema hast und nur einen unflätigen Kommentar zu meiner Meinung schreibst und ansonsten auf einen Artikel verweist, obwohl gerade du auf dem Standpunkt stehst:

Am 17.4.2020 um 01:31 schrieb Preiselbär:

Seine Meinung mit Zitaten vermeintlich oder wirklich wichtiger Personen zu untermauern, ist die primitivste Art der Begründung, weil es einem vermeintlich das Denken erspart.

Ich finde das Thema sehr spannend und Schäubles Kommentar ist mittlerweile auch in aller Munde. Und der gute Pater Mertens macht sich auch nur einen schlanken Fuss. Auf der einen Seite beklagt er laut und sehr detailliert die Kollateralschäden der Corona Massnahmen, schiebt aber dann klar die „Verantwortung eines funktionierenden Gesundheitssystems der Regierung“ zu. Und das Funktionieren bedeutet zu Ende gedacht, dass keine Triage Situation entsteht. Auch gesteht Mertens der Politik das Recht zu, einer Bevölkerung „zum guten Zweck Einschränkungen zuzumuten“. Was dann der „gute Zweck“ ist verrät er uns leider nicht und auch die „Einschränkungen“ bleiben im Dunkeln.

Für Mertens bedeutet der christliche Osterjubel insbesondere beim Tod die Erlösung durch die Vergebung der Sünden (dem Tod wurde der Stachel gezogen). Nicht nur für mich bezieht sich der christliche Osterjubel auf die Auferstehung und damit auf den Sieg des Lebens über den Tod.

Will Mertens sich an das Bett eines todkranken Corona Infizierten setzen, der aufgrund einer Triage nicht zum Zuge kommt und sagen: Schau…deine Regierung hat zwar versagt, aber denke an den Osterjubel…Jesus ist für unsere Sünden gestorben, dem Tod wurde der Stachel gezogen…lege deine Beichte ab und empfange ein letztes Abendmahl und Gott wird dich in seine Arme schliessen….

Übrigens ist Schäuble mit seiner Einstellung, dass man Leben gegen Leben aufwiegen kann (Terror-Flugzeug), vom Bundesverfassungsgericht deutlich in die Schranken des Grundgesetzes gewiesen worden.

[Wulf]

Die Dämme brechen....ein Grüner (Boris Palmer) äussert sich im Frühstücksfernsehen dahingehend, dass:

"Wir retten Menschen, die möglicherweise sowieso bald sterben"

Damit sind wir dann nahe der Euthanasie, einfach unglaublich....und er setzt noch eins drauf und sagt sogar "möglicherweise"!!! Es kann also auch jemanden treffen, der eben nicht bald stirbt...wäre dann wohl in seinen Augen ein sogenannter Kollateralschaden....Ich hoffe sehr, dass seine Tage als Oberbürgermeister gezählt sind...dieser Mensch ist untragbar...auch der sollte doch das Grundgesetz kennen...

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.coronavirus-in-deutschland-boris-palmer-wir-retten-menschen-die-moeglicherweise-sowieso-bald-sterben.3058978a-08dc-42f0-9e98-5ccba1e4a96c.html

[Maxine]

@Wulf folgst du auch Torsten Sträter auf Twitter ?

 

Bearbeitet 28. April 2020 von Maxine

[Wulf]

Bin nicht bei Twitter....nur salierixxx und marc dorcel....   

Boris Palmer liest hier wohl mit....er hat sich um 19.15 Uhr entschuldigt....

[Preiselbär]

vor 42 Minuten schrieb Wulf:

 

Boris Palmer liest hier wohl mit....er hat sich um 19.15 Uhr entschuldigt....

Ich bin sicher er hat sich Dein Posting hier so zu Herzen genommen, dass er nicht anders konnte als in sich zu gehen und sich zu entschuldigen...

[Wulf]

vor 12 Stunden schrieb Preiselbär:

Ich bin sicher er hat sich Dein Posting hier so zu Herzen genommen, dass er nicht anders konnte als in sich zu gehen und sich zu entschuldigen...

Tja Preiselbär...du kannst richtig gut rumblödeln...wenn man aber in der Sache bei dir mal etwas tiefer bohrt, dann stösst man leider nur noch auf viel heisse Luft...  

[Jakob]

Ich weiss ja nicht, was @Preiselbär davon hält, aber jedenfalls bei mir wird nicht "gebohrt", schon gar nicht "tief", Du Sittenstrolch!!!

[Wulf]

Ich will mal grosszügig über deine Beleidigung hinwegsehen...sollte dir eigentlich klar sein...

[mt_1000]

Am 27.4.2020 um 17:31 schrieb Wulf:

Nachdem gerade der Christdemokrat und Bundestagspräsident Schäuble dem „Schutz des Lebens nicht alles unterordnen will“ wird die Diskussion zu den Massnahmen zur Corona Krise aber so richtig interessant.

https://www.tagesspiegel.de/politik/bundestagspraesident-zur-corona-krise-schaeuble-will-dem-schutz-des-lebens-nicht-alles-unterordnen/25770466.html

Damit stellt er sich klar gegen Merkel, die dem Schutz des Lebens absoluten Vorrang einräumt.  Und wenn man sich fragt, warum das so ist, dann muss man sich die Biographie von Merkel anschauen. Sie ist nämlich nicht nur Physikerin und Wissenschaftlerin, sondern hat die ersten 19 prägenden Jahre ihres Lebens in einem Pfarrhaushalt verbracht, der Vater war Pfarrer, die Mutter war Lehrerin für Latein und Englisch. Und das war ganz sicher prägend für ihr christlich-humanistisches Menschenbild. Und wenn für Merkel gemäss Art 1 GG die Würde des Menschen unantastbar ist, dann ist es das Leben erst recht.

Schäuble relativiert das jetzt wenn  er sagt: „Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.“ Damit stellt er die Würde des Menschen über den Schutz des Lebens mit dem lapidaren Hinweis, dass sie nicht ausschliesst dass „wir sterben müssen“. Für mich eine sehr gefährliche These. Damit bricht Schäuble mit der Moralphilosophie von Kant und folgt wohl eher dem angelsächsischen Utilitarismus, der sich am Glück und höchsten Nutzen orientiert. Das hört sich für mich so an, als wenn man sagen würde: Wir haben rund 5000 Tote, Italien, Frankreich, UK und Spanien haben rund 20.000 Tote. Wegen der Einschränkungen und den negativen wirtschaftlichen Folgen, wäre es da nicht insgesamt von grösserem Nutzen gewesen, wenn wir zumindest 10.000 Tote zugelassen hätten?

Diese Wertediskussion wird wohl jetzt Fahrt aufnehmen … ich bin gespannt.

Ich musste ja an einen Fall denken, wo das Recht auf Leben den anderen Grundwerten untergeordnet wird: Das Heranziehen von Wehrpflichtigen im Verteidigungsfall. Ich warte jedenfalls noch auf die Einschätzung eines Verfassungsjuristen, es soll ja Richter geben die ähnlich denken wie Schäuble.

Das Ganze folgt eh einem anderen Plan...

Bearbeitet 29. April 2020 von mt_1000

[Wanninger]

Am 27.4.2020 um 17:31 schrieb Wulf:

Damit stellt er sich klar gegen Merkel, die dem Schutz des Lebens absoluten Vorrang einräumt.  

Die Frau heuchelt und lügt doch, wenn sie den Mund aufmacht.

Wenn es Merkel so um den Schutz des Lebens gänge, warum wurden dann in ihrer Amtszeit bereits weit über tausend Krankenhäuser geschlossen. Warum sind bereits 1/4 der Betten weggefallen? Und warum wollte man noch Ende letztens Jahres um die 800 Krankenhäuser von noch existierenden 1400 schließen?

Wenn sie das Ernst meinen würde, dann müsste sie auch die Bundeswehr komplett zurückholen. Dort werden bewußt Leben von Soldaten auf's Spiel gesetzt, weil man andere Werte als nicht verhandelbar hinstellt.

 

Am 27.4.2020 um 17:31 schrieb Wulf:

Und wenn man sich fragt, warum das so ist, dann muss man sich die Biographie von Merkel anschauen. Sie ist nämlich nicht nur Physikerin und Wissenschaftlerin, sondern hat die ersten 19 prägenden Jahre ihres Lebens in einem Pfarrhaushalt verbracht, der Vater war Pfarrer, die Mutter war Lehrerin für Latein und Englisch.

Dabei übersieht man immer wieder, dass ihr Vater groß in der Stasi verstrickt war und dort auch dafür gesorgt hat, oppositionelle Pfarrer an den Staat auszuliefen.

Als Pfarrerstocher wäre ihr in der DDR der Weg auf die erweiterte Oberschule (11./12. Klasse, Abitur), unabhängig von ihren schulischen Leistungen, versperrt geblieben. Ebenso ein Studium. Deutliche Zeichen dafür, dass ihr Vater kein normaler Pfarrer war, sondern einer mit deutlichem Nutzen für das System. Aber das ist bekannt.

Und auch, wenn sie für ihr Elternhaus nichts kann, so lässt ihr eigenes Verhalten einige Fragen offen: Immerhin war sie in der FDJ Sekretärin für Agitation und Propaganda. In der FDJ waren die meisten. Da kam man nicht wirklich drumrum. Ein Amt bekam man auch mal aufgedrückt. Dann war man Kassierer oder hat Ausflüge organisiert. Aber als Sekretärin für Agitation und Propaganda hat man sich nicht nur aktiv um diese Aufgabe bemüht. Man war auch mindestens 120% überzeugt, sonst wäre man das nicht geworden.

In die CDU ist sie durch Zufall gekommen. Hätte auch eine andere Partei sein können. Das hat sie auch schon offen zugegeben.

 

Am 27.4.2020 um 17:31 schrieb Wulf:

Schäuble relativiert das jetzt wenn  er sagt: „Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.“ Damit stellt er die Würde des Menschen über den Schutz des Lebens mit dem lapidaren Hinweis, dass sie nicht ausschliesst dass „wir sterben müssen“.

Schäuble spricht lediglich das aus, was Realität ist. Corona hat uns auch nicht die Unsterblichkeit genommen und keine Behandlung oder Impfung wird sie uns zurückbringen.

 

Am 27.4.2020 um 17:31 schrieb Wulf:

Wir haben rund 5000 Tote, Italien, Frankreich, UK und Spanien haben rund 20.000 Tote.

Es kann keiner wirklich sagen, in welchen Punkten sich die Länder gleichen und in welchen sie sich unterscheiden.

Fest scheint aber zu stehen, dass die Sterblichkeit in den Altergruppen in Italien nicht signifikant von der in der Schweiz oder Südkorea abweicht.

Es gibt Vermutungen, dass das etwas mit der Alterstruktur der Bevölkerung zu tun hat und mit den sozialen Verhältnissen, wo in der Südländern oft ganze Familien vom Baby bis zur Uroma in einem Haus wohnen.

 

Am 27.4.2020 um 17:31 schrieb Wulf:

Wegen der Einschränkungen und den negativen wirtschaftlichen Folgen, wäre es da nicht insgesamt von grösserem Nutzen gewesen, wenn wir zumindest 10.000 Tote zugelassen hätten?

Welche Maßnahmen angemessen waren und welche überzogen, wird man seriös erst im Nachgang entscheiden können. 

Dann wird man auch ermitteln können, welchen zusätzlichen Schaden man durch das aktuelle Nichthandeln erzeugt.  Nachdem man sich am 16. April sehr schnell auf heute vertagt hat, hatte man heute nichts besseres zu tun, als sich gleich schnell auf den 6. Mai zu vertagen. Ach so, die Kontaktbeschränkungen konnte man natürlich noch eine Woche verlängern.

Fest steht aber auch, dass sich die Krankenhäuser eher über zu wenig als zu viel Arbeit beklagen. Ebenso ist mittlerweile bekannt, dass es Stand Ende April in Deutschland 10 Millionen Kurzarbeiter gibt. Das ist ca. 1/4 der erwerbstätigen Bevölkerung. Man war überrascht, weil man nur von 3 Millionen bis max. 7 Millionen ausgegangen ist. Bleibt abzuwarten, wie viele davon in ein paar Monaten explizit als Arbeitslose auftauchen, weil es die Unternehmen nicht mehr geschafft haben. Dazu kommen die ganzen Freiberufler, die in der Statistik nicht auftauchen.

Sollte man mit seinem "weiter so, am besten bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag" in einen astreinen Kollaps der Wirtschaft steuern, dann wird man recht bald auch einen Kollaps des Gesundsheitswesen nachfolgen sehen. Und dann sterben die Leute erst recht. Nicht an Corona, aber dafür an unzähligen Krankheiten und Verletzungen, die man aktuell im Vorbeigehen behandelt. Was das für Gesellschaft und Staat bedeutet, ist aktuell nicht abzusehen. Nicht zu vergessen ist, dass die Weltwirtschaftskrise ab Ende 1929 der Sargnagel für die Weimarer Republik war und andere, intaktere Demokratien an den Rande des Abgrunds gebracht hat.

 

 

[Wulf]

vor 1 Stunde schrieb Wanninger:

Die Frau heuchelt und lügt doch, wenn sie den Mund aufmacht.

Auf diesem Niveau macht eine Diskussion doch keinen Sinn…

vor 1 Stunde schrieb Wanninger:

Wenn es Merkel so um den Schutz des Lebens gänge, warum wurden dann in ihrer Amtszeit bereits weit über tausend Krankenhäuser geschlossen. Warum sind bereits 1/4 der Betten weggefallen? Und warum wollte man noch Ende letztens Jahres um die 800 Krankenhäuser von noch existierenden 1400 schließen?

Zum wiederholten Male bringst du hier Falschinformationen und Mondzahlen…

Die Anzahl der Krankenhäuser betrug 2005   2139 und in 2017    1942  das sind 197 Krankenhäuser weniger und nicht deine „weit über Tausend“

Die Anzahl der Betten betrug 2005   523.800  und in 2017   497.200   das sind 5 % weniger Betten und nicht 25% („deine 1/4“). Mit diesem Wert belegt D im internationalen Vergleich einen Spitzenplatz in Bezug auf die Betten/Anzahl der Einwohner!

Eine fruchtbare Diskussion ist auf der Grundlage deiner Beiträge leider nicht möglich. Bitte habe Verständnis, dass ich vor diesem Hintergrund auf den Rest deines Beitrages nicht eingehe.

[Jakob]

Vermutlich bezieht @Wanninger sich im letzten Teil hierauf

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/104629/Bertelsmann-Stiftung-sieht-600-Krankenhaeuser-als-ausreichend-fuer-die-Versorgung-an

Das war allerdings die Bertelsmann Stiftung und nicht die Bundesregierung (und nicht 800, sondern 600). Und umgesetzt wurde es auch nicht. Das BGM reagierte vielmehr "zurückhaltend" auf den Vorschlag der Studie.

Bearbeitet 30. April 2020 von Jakob

[Wulf]

Also so langsam falle ich vom Glauben ab. Da wird Schäubles Äusserung diskutiert und der ehemalige Bundesverfassungsrichter Di Fabio vergleicht die jetzige Situation mit den vielen Toten der Influenza, die ja auch akzeptiert werden (wurde auch hier in der Diskussion des öfteren angeführt).

Für mich ist das nicht vergleichbar. Für die Influenza hat unser Gesundheitssystem mehrere Impfstoffe zur Verfügung gestellt. Damit ist jeder Bürger selbst dafür verantwortlich, sich impfen zu lassen um das Risiko, daran zu sterben weitestgehend auszuschliessen. Für Covid 19 gibt es noch keinen Impfstoff und damit ist die Situation doch eine völlig andere!? 

[Achim]

vor 14 Stunden schrieb Wulf:

Also so langsam falle ich vom Glauben ab. Da wird Schäubles Äusserung diskutiert und der ehemalige Bundesverfassungsrichter Di Fabio vergleicht die jetzige Situation mit den vielen Toten der Influenza, die ja auch akzeptiert werden (wurde auch hier in der Diskussion des öfteren angeführt).

Für mich ist das nicht vergleichbar. Für die Influenza hat unser Gesundheitssystem mehrere Impfstoffe zur Verfügung gestellt. Damit ist jeder Bürger selbst dafür verantwortlich, sich impfen zu lassen um das Risiko, daran zu sterben weitestgehend auszuschliessen. Für Covid 19 gibt es noch keinen Impfstoff und damit ist die Situation doch eine völlig andere!? 

Ich fürchte, der Unterschied ist nur marginal. So marginal ein die Impfquote in Deutschland

Vielleicht muss man sich nur einfach darüber im Klaren werden, dass wir keine Leben retten können. Maximal können wir den Zeitpunkt und die Umstände des Sterbens beeinflussen. Das Sterben selbst ist eine Notwendigkeit des Lebens. Hätten wir eine hochentwickelte Kultur, dann wäre es bei uns ein hohes Gut Menschen die freie Entscheidung über Ort, Zeit und Umstände ihres Ablebens zu überlassen. Statt dessen bringen wir sie an angsteinflößende Orte, rammen ihnen alles Mögliche in den Hals und in den Körper, bevor sie dann endlich Erlösung finden. Am Ende schafft unser Gesundheitssystem eine kranke, überalterte Gesellschaft, die panisch auf eine Tropfnäschen-Infektion reagiert.

Und wenn ich schon dabei bin, diesen Gedanken zu spinnen, dann gilt dies ebenso für unsere Wirtschaft. Während der Finanzkrise hat mich beeindruckt, wie schnell und entschlossen die Amis reagiert haben. Zu stark angeschlagene Finanzinstitute wurde ihrem Schicksal überlassen und beerdige, andere wurden (Teil)verstaatlicht, saniert und dann wieder komplett privatisiert. Sie haben die Finanzkrise schnell und entschlossen in den Griff bekommen und standen hinterher stärker als jemals zuvor da, während in Europa noch Jahre lang daran rumgedoktert wurde.

Aber die Zeit ändert Alles und das gute, alte Prinzip „Hit hard and early“ versagt nun auch in den USA und drückt ihnen die rote Laterne des Corona Zuges in die Hand.

 

Bearbeitet 1. Mai 2020 von Achim

[Wulf]

vor 48 Minuten schrieb Achim:

Ich fürchte, der Unterschied ist nur marginal. So marginal ein die Impfquote in Deutschland

Vielleicht muss man sich nur einfach darüber im Klaren werden, dass wir keine Leben retten können. Maximal können wir den Zeitpunkt und die Umstände des Sterbens beeinflussen. Das Sterben selbst ist eine Notwendigkeit des Lebens. Hätten wir eine hochentwickelte Kultur, dann wäre es bei uns ein hohes Gut Menschen die freie Entscheidung über Ort, Zeit und Umstände ihres Ablebens zu überlassen. Statt dessen bringen wir sie an angsteinflößende Orte, rammen ihnen alles Mögliche in den Hals und in den Körper, bevor sie dann endlich Erlösung finden. Am Ende schafft unser Gesundheitssystem eine kranke, überalterte Gesellschaft, die panisch auf eine Tropfnäschen-Infektion reagiert.

Vornehmste Aufgabe des Staates ist der Schutz des Lebens seiner Bürger. Und dabei zählt jedes Leben gleich und ist nicht etwa abhängig z.B. vom Lebensalter. Dieser Aufgabe ist der  Staat im Falle der Influenza nachgekommen und hat verschiedene Impfstoffe bereit gestellt. Und der Staat gibt jedem die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob er sich nun impfen lassen will oder nicht, d.h. er hat die Verantwortung an die Bürger abgegeben. Wenn sich also nur wenige impfen lassen und viele Tote zu beklagen sind, dann kann das nicht dem Staat angelastet werden. 

Bei Covid 19 ist das völlig anders. Das Virus ist in seiner Wirkung nach wie vor nur wenig bekannt (ich denke da  z.B. an die Wirkung bei Kindern, die nach wie vor auch nicht bekannt ist), weder Medikamente noch ein Impstoff stehen zur Verfügung. D.h., vermeidbare Tote können dem Staat angelastet werden, wenn er nicht alles dafür tut, das Leben seiner Bürger zu schützen. Dabei ist es verfassungsrechtlich nicht möglich, Leben gegen Leben aufzuwiegen oder gar Unterschiede hinsichtlich des Alters ins Feld zu führen (siehe Boris Palmer). Der Staat muss vor allem dafür Sorgen, dass das Gesundheitssystem funktionstüchtig bleibt, keine Überlastung geschieht und dadurch vermeidbare Tote durch eine Triage Entscheidung zu beklagen sind. Und darauf zielen alle aktuellen Massnahmen ab. Es zeugt von grosser Verantwortung des Staates, wenn hierbei nicht "auf Kante genäht" wird, sondern mit Sicherheitspuffern gearbeitet wird. Es ist eben keine gut strukturierte Entscheidungssituation die vorliegt (wenn....dann), sondern eine Situation mit nach wie vor sehr vielen Unbekannten.

Ich denke auch, dass unsere Kultur hochentwickelt ist. Schliesslich räumt der Staat jedem die Freiheit einer Patientenverfügung ein, die ihn davor bewahrt in der Form behandelt zu werden, die du oben beschreibst.

Übrigens ist auch der Vergleich mit Soldaten im Kriegseinsatz nicht passend. Wir haben eine Berufsarmee und jeder kann frei entscheiden, dorthin zu gehen, wobei Klarheit darüber herrscht, dass auch Kriegseinsätze möglich sind.     

[Achim]

vor 5 Minuten schrieb Wulf:

Vornehmste Aufgabe des Staates ist der Schutz des Lebens seiner Bürger. Und dabei zählt jedes Leben gleich und ist nicht etwa abhängig z.B. vom Lebensalter. Dieser Aufgabe ist der  Staat im Falle der Influenza nachgekommen und hat verschiedene Impfstoffe bereit gestellt. Und der Staat gibt jedem die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob er sich nun impfen lassen will oder nicht, d.h. er hat die Verantwortung an die Bürger abgegeben. Wenn sich also nur wenige impfen lassen und viele Tote zu beklagen sind, dann kann das nicht dem Staat angelastet werden. 

Bei Covid 19 ist das völlig anders. Das Virus ist in seiner Wirkung nach wie vor nur wenig bekannt (ich denke da  z.B. an die Wirkung bei Kindern, die nach wie vor auch nicht bekannt ist), weder Medikamente noch ein Impstoff stehen zur Verfügung. D.h., vermeidbare Tote können dem Staat angelastet werden, wenn er nicht alles dafür tut, das Leben seiner Bürger zu schützen. Dabei ist es verfassungsrechtlich nicht möglich, Leben gegen Leben aufzuwiegen oder gar Unterschiede hinsichtlich des Alters ins Feld zu führen (siehe Boris Palmer). Der Staat muss vor allem dafür Sorgen, dass das Gesundheitssystem funktionstüchtig bleibt, keine Überlastung geschieht und dadurch vermeidbare Tote durch eine Triage Entscheidung zu beklagen sind. Und darauf zielen alle aktuellen Massnahmen ab. Es zeugt von grosser Verantwortung des Staates, wenn hierbei nicht "auf Kante genäht" wird, sondern mit Sicherheitspuffern gearbeitet wird. Es ist eben keine gut strukturierte Entscheidungssituation die vorliegt (wenn....dann), sondern eine Situation mit nach wie vor sehr vielen Unbekannten.

Ich denke auch, dass unsere Kultur hochentwickelt ist. Schliesslich räumt der Staat jedem die Freiheit einer Patientenverfügung ein, die ihn davor bewahrt in der Form behandelt zu werden, die du oben beschreibst.

Übrigens ist auch der Vergleich mit Soldaten im Kriegseinsatz nicht passend. Wir haben eine Berufsarmee und jeder kann frei entscheiden, dorthin zu gehen, wobei Klarheit darüber herrscht, dass auch Kriegseinsätze möglich sind.     

Ich weiß, ich kenne diese Argument alle und sie sind auch folgerichtig. Sie sind eben ein Produkt unserer abendländischen Kultur. Und trotzdem pflegen wir in dieser Kultur einen unvernünftigen Umgang mit Alter und Tod. Wenn ich irgendwann mal entscheide, dass ich lange genug gelebt habe, dann möchte ich mich nicht vor einen Zug schmeißen müssen. 

Unterschiede bei der Bewertung von Leben im Bezug auf das Alter sind schon lange bei uns etabliert. Die finden sich zB schon ewig im Zivilrecht und auch im Steuerrecht. Selbstverständlich ist der finanzielle Wert eines Menschen auch von seinem Alter abhängig. Nur unsere komische Kultur bringt uns dazu, dies zu ignorieren.

Ich bin unserem Gesundheitssystem dankbar, wenn ich verletzt oder krank bin, aber noch eine Chance auf ein gutes Leben danach habe. Fehlt diese Chance aber, dann würde ich nicht wollen, dass sie sinnlos an mir herum schrauben und auch nicht, dass sie mich wegen der Patientenverfügung elend krepieren lassen. Dann wäre es ihre Aufgabe mir einen selbstbestimmten, vernünftigen Tod zu ermöglichen. Und zwar genau dann, wenn ich das sage.

[Asfaloth]

Achim, deiner Argumentation kann ich nicht ganz folgen.

Zum ersten ist der von außen betrachtete wert eines Lebens unabhängig vom Alter zu sehen und schon gar nicht finanziell zu bewerten.

zum zweiten folge ich, auch wenn man es nicht glauben mag, hier Wulfs Argumentation. Man kann sehr wohl in einer patientenverfügung relativ exakt festlegen was denn im Falle eines nahenden Todes und mangelnder eigener Entscheidungs Fähigkeit getan werden soll und was nicht.

da muss niemand "Elend krepieren". Die moderne Palliativmedizin lässt hier sehr viele Wege zu, die einen menschenwürdigen und Schmerz befreiten Tod ohne sinnlose Maßnahmen zulassen.

Das einzige, was nicht möglich ist, ist die Veranlassung der gezielten herbeiführung des eigenen Todes.

Es ist allerdings sehr empfehlenswert, eine entsprechende patientenverfügung über einen Notar machen zu lassen, der damit Erfahrung hat.

[mt_1000]

Sicher, eine Freitodkultur weckt die Befürchtungen das der Wert "alten" Lebens sinkt.

Aber irgendwo hat Achim auch Recht, unter starken Schmerzmittel dem Tode entgegendämmern möchte auch nicht jeder.

Dem stehen aber wohl christliche Wertvorstellungen entgegen.

[Achim]

Asfa, dieses Thema beschäftigt mich ua seit Jahren und ich habe auch schon lange eine Patientenverfügung, eine Betreuungsvollmacht, meine Nachfolge und mein Nachlass sind geregelt. Wenn ich eines schönen Tages die Geige einpacke, dann werden es nur wenige Menschen bemerken. Und im Zuge dieser Aktivitäten wurde auch mein Leben finanziell bewertet. Das deutsche Recht ist in dieser Beziehung zum Glück sehr logisch und vernünftig aufgestellt. Das erkennt man ua daran, dass es hier keine exorbitanten Millionenklagen Hinterbliebener gibt.

Aber ein Punkt fehlt. Wenn es um selbstbestimmtes Sterben geht, macht sich die Medizin einen sehr schlanken Fuß. Auch die Palliativmedizin begleitet dich nur endlos mit Schmerzmitteln und Sprüchen. Das brauche ich nicht. Ich kann mir auch selber jedes Mittel besorgen und Sprüche kann ich auch kloppen. 

Ich habe als Mensch gelebt, menschlich gehandelt und möchte als Mensch menschlich sterben. 

Ich denke, wir pflegen hier einen unvernünftigen Umgang mit dem Sterben. Und das führt auch zu diesen Entscheidungen während der Corona Pandemie. Was fällt den Amis dazu ein? Sie wollen China verklagen. Das ist doch an Blödheit nicht mehr zu überbieten.

Bearbeitet 1. Mai 2020 von Achim

[mt_1000]

vor 1 Minute schrieb Achim:

[…] Ich kann mir auch selber jedes Mittel besorgen […]

Da bist Du anderen aber weit voraus, vor allem wenn es legal sein soll. Aber dann könntest Du doch auch Mittel für Dein Ableben organisieren.