collossos

Zitat Asfaloth: Colossos, erlaube mir mal eine Frage....ich verstehe noch nicht ganz, was Deine Vision ist.

 

Wenn Du einen Zauberstab hättest und mit einem Wink jeder sofort Deine Intentionen umsetzen würde, welche Situation wäre gegeben ?

Geniale Brückenbauerfrage!!! Das mein ich ganz ehrlich!! Danke, dass du nach meiner Vision fragst, bevor du Motive in mich reininterpretierst.

Meine Vision besteht in Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit im menschlichen Zusammenleben. Mir ist natürlich klar, dass Wahrheit oder Wahrhaftigkeit etwas sehr Individuelles ist - jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Doch was hindert uns daran, uns unsere Wahrheiten gegenseitig mitzuteilen und dann zu gucken, wie wir diese Wahrheiten im Sinne eines friedlichen und für alle beglückenden Zusammenlebens zusammenführen können?

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie lang der Weg ist, ein authentisches Leben zu führen. Man betritt da einen sehr schmalen Grat - fokussiert man sich ausschließlich auf sich selbst, wird man zum Egozentriker; fokussiert man sich nur auf andere (Lebenspartner etc.) macht man sich selbst zum Opfer. Ich glaube, der angemessene Weg liegt in der Mitte - und das setzt vorbehaltlose Kommunikationsbereitschaft voraus.

Liebe Grüße

Mal mehr an Katrina gerichtet:

Ich glaube, ich bin schon an vielen Stellen auf die hier angeführten Argumente eingegangen und ich habe auch ganz klar gemacht, dass es mir hier überhaupt nicht darum geht, einer "Partei" den Schwarzen Peter zuzuschieben.

Ja, du hast völlig Recht. Es gibt haufenweise Beispiele dafür, wie "Ehefrauen" fehlreagieren, auch auf sexuellem Gebiet Macht ausüben wollen (Danke Christine, war ein sehr wichtiger Beitrag) und durch eine Verweigerungshaltung dazu beitragen, dass ihre Männer "aushäusig verkehren".

Ich möchte noch mal betonen, dass es mir NICHT darum geht, Schuld oder Verantwortung einseitig in eine Richtung zu schieben. Jeder trägt seinen Teil der Verantwortung. Mir geht es darum, den verschiedenen Parteien die verschiedenen Sichtweisen näherzubringen, vielleicht auch Verständnis füreinander zu wecken, mal die eigene Brille gegen die des anderen auszutauschen.

Dazu noch ein Beispiel (obwohl meine Beispiele hier scheinbar nicht sehr beliebt sind ;-)):

Zwei (oder drei) kriegführende Nationen, die sich nur aus der Luft beballern, ohne dem "Feind" je ins Auge gesehen zu haben, werden das Kriegspiel mit einer gewissen "Leichtigkeit" ausführen können, weil die Anonymität das Aufrechterhalten der eigenen "Berechtigung" zum Kriegführen erleichtert. Sobald sie sich aber im Kriegsrat gegenübersitzen, die Sorgen und Nöte des "Feindes" wahrnehmen und erkennen, dass er genau so ein Mensch ist, wie sie selbst, wird die Aufrechterhaltung eines Feindbildes schon sehr viel schwieriger - für feinfühlige Menschen schon fast unmöglich.

Und jetzt fahr ich mal in die Kurve, warum ich dieses Beispiel gewählt habe: Vielleicht möchte ich diesen ganzen Bereich einfach aus der Anonymität heben

Kenni schrieb: Zitat:

Zitat von collossos

Ohne das in irgendeiner Weise bewerten zu wollen - diese Aussage macht aber doch deutlich, dass die Mehrheit (oder alle?) der Escorts WEISS, dass sie beim Seitensprung behilflich ist.

Folgerichtig muss sie - um nicht unter dem möglicherweise vorhandenen Gewissenskonflikt zu leiden - diese Einsicht verdrängen. Dazu gibt es viele verschiedene Möglichkeiten: Zynismus, das Konstruieren einer Kausalkette, das Propagieren der gegenteiligen Überzeugung etc.

 

Du bist hier mit deinen Pauschalierungen und Verallgemeinerungen komplett auf dem falschen Dampfer und ich habe gewusst, dass es nur eine Frage der Zeit ist das sich der Wind gegen dich richtet.

Und ich sage es noch einmal, du versuchst zu missionieren und den Prostituierten Schlechtigkeit anzutragen. Du machst es nur nicht subtil genug.

1. Klar richtet sich der Wind gegen mich, ich stehe ja auch im "falschen Lager".

2. Oben steht: "Ohne das in irgendeiner Weise bewerten zu wollen..." und genau so meine ich das auch. Wenn eine schlichte Beschreibung der Fakten von dir als Wertung verstanden wird, kann ich das nicht ändern. Was wäre die Alternative? Dass ich die Zustandsbeschreibung politisch korrekt und um drei Ecken gewickelt so formuliere, dass sich NIEMAND auf den Fuß getreten fühlt? Kaum möglich, leider.

Mir scheint, in dieser "Runde" stand der "Boxkampf" schon mal - vor etlichen Runden.

Habe das Gefühl, wir laufen im Kreis.

Clark_Kent: Zitat:

Zitat von collossos

 

Ein Hoch auf den Neandertaler!! Warum ist der eigentlich ausgestorben?

 

Grüße

 

Sehr armes Gegenargument und Deiner eigentlich nicht würdig.

Du hast Recht. Ich bin auch nur ein Mensch. Kann schon mal ungeduldig werden, wenn Argumente sich ständig wiederholen und sich daraus ableiten lässt, dass die "Botschaft", die man übermitteln möchte (NEIN, ich glaube nicht, die Reinkarnation von JESUS zu sein) nicht ankommt bzw. nicht verständlich rübergebracht werden konnte.

Im übrigen hat mein Spruch mit dem Neandertaler schon auch was Wahres. Wer sich nur unter dem Aspekt biologischer Funktionstüchtigkeit betrachtet, vernachlässigt ein sehr entscheidendes Kriterium, das den Menschen vom Tier unterscheidet: Die freie Wahl. Ich bin kein Sklave meiner Biologie. Ich kann erkennen, was mich antreibt und was ich dann daraus mache, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Auch das ist ein beliebtes Totschlagargument: Ich kann nichts dafür, DIE TRIEBE. Wer sich ausschließlich darauf beruft, ist Gefangener seiner eigenen Glaubenssätze.

Liebe Grüße

Zitat Escort Coach: Der Vergleich hinkt nun aber GANZ gewaltig. Richtig wäre er, wenn man sagt: Ich bin hungrig und habe ausschließlich die Wahl zwischen nichts oder etwas, das moralisch nicht vertretbar ist.

Das ist deine Wahrnehmung. Könnte u.U. auch ein Verantwortungsverweigerungsargument (schönes Wort ;-)) sein.

Zitat Escort Coach: Nach der Bedürfnispyramide von Maslow zählt sowohl das Essen, wie auch Schlafen und die Sexualität zu den Grundbedürfnissen des Menschen. Es ist ein Trieb, den jeder Mensch in sich trägt. Die primäre Aufgabe ist es, den Trieb zu befriedigen - erst dann kommt die Frage nach dem "wie". Schön, wenn man(n) dann die Wahl hat und zu einem triebbefriedigenden Erlebnis kommt.

Ein Hoch auf den Neandertaler!! Warum ist der eigentlich ausgestorben?

Grüße

Zitat Alina: Jakob sind wir doch mal ehrlich, so einen Satz werden wir niemals auf einer Escort Seite finden...

Ohne das in irgendeiner Weise bewerten zu wollen - diese Aussage macht aber doch deutlich, dass die Mehrheit (oder alle?) der Escorts WEISS, dass sie beim Seitensprung behilflich ist.

Folgerichtig muss sie - um nicht unter dem möglicherweise vorhandenen Gewissenskonflikt zu leiden - diese Einsicht verdrängen. Dazu gibt es viele verschiedene Möglichkeiten: Zynismus, das Konstruieren einer Kausalkette, das Propagieren der gegenteiligen Überzeugung etc.

Wenn wir mal auf dieser Betrachtungsebene bleiben: Escort weiß, dass sie den Seitensprung unterstützt und macht nichts dagegen / betrogene Ehefrau weiß, dass Escort weiß, dass sie bei Seitensprung behilflich ist. Ist der Ärger der Ehefrau auf die Escortlady dann nicht verständlich? (bei dieser Betrachtung lassen wir mal den Ärger auf den Ehemann außen vor, sonst wird die Verkettung zu unübersichtlich).

Lieben Gruß

Zitat Alina: Ich behaupte einfach mal, das eigentlich jede Dame, die sich für Escort entscheidet, vorher schon weiß, was sie da tut (siehe Linekers Posting).

Wenn sie es weiß (Wissen im Verstand - nicht fühlen), hat sie ja offenbar schon vorher die bewusste Entscheidung getroffen, beim "unerlaubten" Seitensprung und allem, was da dran bammelt (Lügen etc.) behilflich zu sein.

Ich möchte mal ein anderes Beispiel anführen, das das dahinterliegende Prinzip erläutert:

Früher habe ich im Aldi immer Eier aus Käfighaltung gekauft, weil die günstiger waren. Ich hatte keine Ahnung, was Käfighaltung bedeutet. Dann habe ich so eine Legebatterie live gesehen. Der erbarmungswürdige Zustand der armen Hühnen drehte mir den Magen und das Herz um (so erging es Jana beim Kommentar der Dame im Blog).

Fortan kaufe ich nur noch Eier aus Freilandhaltung, weil ich die Existenz solcher Legebatterien nicht unterstützen möchte. Ich weiß zwar, dass dadurch vielleicht keine einzige Legebatterie geschlossen wird - vielleicht - doch wenn ich einen Anfang mache und viele so denken wie ich, haben wir das Phänomen des 100. Affen und schwupps - gibt es eine Legebatterie weniger auf der Welt.

Es ist ein beliebtes Argument, um Verantwortung von sich zu weisen, dass man sagt: Ja, wenn ICH auch was ändere - was kann ich damit schon ausrichten? Wenn alle so denken, nichts. Wenn aber immer mehr Verantwortung übernehmen - SEHR viel!

Lieben Gruß

Entschuldigung, ich wollte hier niemandem auf die Füße treten. Habe das auch nicht verallgemeinernd gemeint, sondern als weitere Facette dieser sehr komplexen Thematik aufgelistet.

Zitat Alina: Ich behaupte einfach mal, das eigentlich jede Dame, die sich für Escort entscheidet, vorher schon weiß, was sie da tut (siehe Linekers Posting).

 

Wenn man dies wirklich erst jetzt merkt (und es belastet) und dies ernst meint, könnte man ja daraus schlussfolgern (überspitzt), das man als Konsequenz daraus nur noch Singles als Bucher zulässt.

Das wäre eine konsequente Umsetzung. In der Tat!

Grüße

Hallo Anubis,

der konkrete Fall, den du schilderst, ist eben genau das: Ein konkreter, persönlicher Fall. Und ein solcher kann nur auf individuelle Weise gelöst werden.

Ich glaube, die Personen dieser Geschichte stecken in einem Teufelskreis fest, den sie nur durchbrechen können, wenn jede von ihnen zu allererst ehrlich mit sich selbst ist. Andernfalls werden sie sich weiterhin gegenseitig Leid verursachen - der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.

Ich kann mir vorstellen, wie ohnmächtig sich beide in dieser Beziehung fühlen müssen.

Natürlich wird man in so einer Forumsdiskussion keine Lösung für sein (evtl. vorhandenes) persönliches Problem finden, aber unter Umständen viele kleine Teillösungen, die man dann individuell zusammensetzen oder einfach nur ausprobieren kann. Außerdem regt so eine Diskussion dazu an, gedanklich neue Wege auszuprobieren.

ZItat Jakob: Mag sein, dass ich da auf einem Holzweg bin, aber ich finde, eine Frau, die es kommentarlos zulässt, dass ihr Mann (für sie) physisch geradezu abstoßend wird (so hatte Lizzy es ja angesprochen), hat an der Beziehung eigentlich gar kein Interesse mehr. Gilt natürlich auch umgekehrt.

Da muss man auch differenzieren. Essen im Übermaß ist wie Sex, Fernsehengucken, Computerspielen, Alkohohl etc. ein unbewusster Versuch, ein inneres Loch (ein defizitäres Gefühl) zu stopfen. Wenn der Frau in deinem Beispiel das bewusst ist, ihrem Mann aber nicht, dann wird sie reden können, bis sie blond wird und bei ihm keine Änderung im Essverhalten (Sexverhalten, Alkoholkonsum - ist beliebig austauschbar) bewirken. Hinter jedem Einzelfall steht die Frage: Wie bewusst ist die betreffende Person sich ihrer unbewussten Motive für ihre Handlungen?

Zitat von lizzy

Und wir wollen doch nicht vergessen, daß auch viele Männer in der Ehe mutieren, der Bauch ist so dick geworden, daß sie ihre Füße geschweige etwas anderes noch sehen können. Auch ruft jede kleine Anstrengung Atemnot oder Bluthochdruck hervor. Wie gehen denn die Escort Damen damit um? Vielleicht ist Mutti zu Hause sogar froh, wenn er nicht mehr rüberrutscht!

Dafür haben Escorts mein vollstes Verständnis und Mitgefühl. Ich stelle es mir schrecklich vor, einen unförmigen, evtl. ungepflegten, sich selbst vernachlässigenden Mann bedienen zu müssen.

Zitat von Alina

Werden manche der Damen sich ab heute nur noch von Singles buchen lassen, nachdem es manchen erst jetzt richtig bewusst wurde, das würde mich wirklich interessieren....?

 

Und das meine ich nicht als Vorwurf, sondern als ernst gemeinte Frage.

Das scheint mir doch eine der wesentlichen Fragen dieser Diskussion zu sein. Die mit Sicherheit auf Seiten der Escorts mit Ängsten verbunden ist.

Kann man diese Erkenntnis in der Praxis überhaupt umsetzen? Wenn ja, wie? Wenn nicht, warum nicht?

Vorschläge dazu fände ich spannend.

Lieben Gruß

Zitat Clark_Kent: Ganz ehrlich, mir gefällt es außerordentlich gut, dass jemand von außen in die Komfortzone von Buchern und Prostituierten einbricht. Ich finde es geradezu erfrischend. Wenn wir hier so weltoffen sind, wie wir gerne tun, dann sollten wir es auch aushalten können, die tendenziös negative Meinung einer gehörnten Frau zu ertragen. Ich finde es gar nicht schlecht, wenn einigen Männern hier mal der unbequeme Blick in den Spiegel aufgezwungen wird.

Zitat Jana: Müssen Ehefrauen denn immer schön brav den Mund halten und dürfen sie nicht von ihren Gefühlen, Erlebnissen und ihrer Wahrnehmung berichten?

Zitat lizzy: Und wir wollen doch nicht vergessen, daß auch viele Männer in der Ehe mutieren, der Bauch ist so dick geworden, daß sie ihre Füße geschweige etwas anderes noch sehen können.

Ich find das super. Soviel Offenheit für andere Sichtweisen ....

Da ich ja nun die Gruppe der Hornviecher vertrete, möchte ich auch mal was sagen: Ihr habt meinen größten Respekt für soviel Selbstreflektion.

NATÜRLICH liegt es immer an beiden - NATÜRLICH sind nicht alle Ehefrauen Unschuldsengel - NATÜRLICH betrügen auch viele Frauen ihre Männer - NATÜRLICH schläft in einer längeren Beziehung oft die Kommunikation ein und der Wunsch, den anderen noch zu begeistern, zu überraschen oder unbeeinflusst von Schubladendenken wahrzunehmen - NATÜRLICH gibt es Fälle, in denen es keinen anderen Ausweg gibt (physische oder psychische Krankheit eines Partners wurde hier mal angeführt).

Und ich sehe auch ganz deutlich, dass viele Männer es sich nicht leicht machen, dass sie auch mit inneren Verletzungen kämpfen, niemanden verletzen wollen und dabei sich selbst treffen.

Ich habe jedenfalls in den letzten Tagen einige sehr nette Escort-Damen kennengelernt, die mein (zugegeben) einseitig durch Wut und Schmerz geprägtes Vorurteil ins Wanken brachten. Und ich habe hier Männer getroffen (virtuell ;-)), die keine Scheuklappensicht haben. Das freut mich total! Ich kann also jetzt frohen Mutes in die Welt gehen und berichten, dass noch nicht alle Hoffnungen verloren sind ;-)

Und zum Schluss ein Wort an Jana: Weißt du, wie gut es einer verletzten Ehefrau tut, wenn eine Frau wie du kommt, ihren Schmerz wahrnimmt und sagt: "Das tut mir aufrichtig leid."? Das kann Äonen heilen.....

Liebe Grüße

Zitat Escort Coach: Von der Autorin kommen aber Sätze wie diese hier:

 

 

Zitat:

Dass der gesamte Bereich des Rotlichtmilieus ein Sumpf ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - da gebe ich Ihnen Recht (wird übrigens auch im Buch beschrieben). Kämpfer für die Rechte von Prostituierten gibt es jedoch mittlerweile genug.

 

Gefunden hier:

Link entfernt/MC

 

Eine weitere Sichtweise hier:

 

Link entfernt/MC

 

Für mich klingt das nicht nach einer Suche-Finde-Diskussion, sondern nach einer (wie bereits erwähnt): Hexenjagd!

Die von dir zitierten Zeilen hast du aus dem Zusammenhang gerissen und einseitig umgedeutet, um dein Gefühl einer Hexenjagd untermauern zu können. Abgesehen davon hat schon ein bedeutender Politiker gesagt: "Was hindert mich daran, von Tag zu Tag schlauer zu werden."

Im übrigen gehört das Graben in der Vergangenheit anderer, in der Hoffnung dort etwas zu finden, was sie kompromittiert und ihre Glaubwürdigkeit untergräbt in die Kategorie Ränkeschmiede und Manipulationsversuche.

Wenn dich das der Antwort näher bringt....

Gruß

Zitat von Escort Coach: Nichtsdestotrotz kaufe ich dir nicht ab, dass Du mit einem Buchtitel:

 

"Zwischenstopp in der Hölle, mein Mann geht ins Bordell" mit dem Zusatz, dass täglich 600000 Ehefrauen von ihren Ehemännern im Bordell betrogen werden, keine Wertung an den Tag legst. Du zielst ganz klar auf die Empathiefähigkeit der Menschen ab, die selbstverständlich Partei ergreifen für die arme, leidende Betrogene.

 

Neutral wäre es, festzustellen, dass Menschen nicht treu sind - sowohl Männlein, wie auch Weiblein.. und nicht, sich eine Zielgruppe zu suchen, die sich benennen lässt. Das erinnert mich zu sehr an Hexenjagd.

Ich gebe dir Recht, dass man das so verstehen KANN. Allerdings halte ich mich bei den dort genannten Zahlen an die öffentlich verfügbaren Informationen. Du kannst mir glauben, dass ich gut recherchiert habe.

Was die Neutralität betrifft: Ich habe keinen wissenschaftlichen Artikel über das Sexualverhalten von Menschen geschrieben, sondern eine allseits bekannte, aber öffentlich nirgendwo diskutierte Tatsache zum Anlass genommen, hinter die Fassade zu blicken. Dass dich das an Hexenjagd erinnert, tut mir leid, kann aber auch damit zusammenhängen, dass das Dreieck "Ehemann/gebundener Mann * SW * betrogene Ehe/Frau" noch sehr viel ungeklärtes Potential enthält.

Gruß

Escort Coach schrieb: Zitat:

Zitat von Linda

Es geht auch nicht um Schuld. Es geht darum sich einander bewußt zu sein!

 

Das sind sich sicher die meisten. Und jetzt?

Dazu müsste erstmal definiert werden, was das überhaupt heißt "sich einander bewusst sein".

Wenn du damit meinst, dass jeder seine eigenen Interessen im Auge behält, hast du sicher Recht. Und wenn du meinst, dass er sie dem anderen gegenüber vertritt/verteidigt, sicher auch.

Ich glaube, Linda meint, dass die verschiedenen "Gruppierungen" einander wahrnehmen sollten. Es geht um die Erkenntnis, dass es auch noch einen anderen Kosmos als den eigenen gibt und um die Bereitschaft, sich diesem zu nähern.

So jedenfalls verstehe ich das.

Lieben Gruß

---------- Beiträge zusammengefügt um 18:57 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 18:51 Uhr ----------

Escort Coach schrieb: Zitat:

Zitat von collossos

 

Woher kommt die menschliche Neigung, anderen ihre Gefühle ausreden zu wollen?

 

Lieben Gruß

Petra

 

Woher kommt die menschliche Neigung, anderen ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen?

Warum hast du das Gefühl, ich wolle dir ein schlechtes Gewissen einreden?

Ich glaube, die oben gestellte Frage kannst du dir nur selbst beantworten.

Wie könnte ich dir etwas einreden, was in dir nicht schon angelegt ist? Ein Samenkorn wird auf unfruchtbarem Boden nicht keimen können.

Die Tatsache, dass du dich gegen meine Beiträge zu wehren versuchst (obwohl ich dich mit keinem Wort angegriffen habe) lässt in mir das Gefühl aufkommen, dass sie Resonanz in dir finden - und damit habe ich nur am Rande etwas zu tun.

Grüße

Ich glaube, manches klingt hier härter, als es gemeint ist.

Und was Jana betrifft: Dass sie so mitfühlend ist, ehrt sie doch. Ich erkenne darin, dass sie noch nicht so verkopft ist, dass die Gefühle anderer Menschen ihr egal sind.

Wer sich nur im Verstand aufhält, findet für jede Gefühlsregung seiner Mitmenschen ein trifftiges Gegenargument. Und was sagt das dem Betroffenen? "Deine Gefühle halten einer rationalen Überprüfung nicht stand. Vergiss sie besser." Was macht aber jemand, der Schmerz fühlt und von seiner Umgebung gesagt bekommt, dass er ihn eigentlich nicht fühlen darf (weil der Kopf das widerlegt)? Dieser Jemand befindet sich fortan in einem endlosen Teufelskreis, weil er ja WEISS, dass er eigentlich gar nicht so fühlen DÜRFTE, aber die Gefühle sind ja da und rumoren in ihm. Da beginnt dann Verdrängung!! Ist äußerst ungesund!!

Woher kommt die menschliche Neigung, anderen ihre Gefühle ausreden zu wollen?

Lieben Gruß

Petra

Also da bin ich nochmal...

Ränke-/Verschwörungsspiele sind ja ein beliebtes Menschheitsspiel und ich gebe zu, dass mich diese Entdeckung heute Morgen sehr verunsichert hat. Für mich fühlte sich das an wie ein Sog, in den ich mich nicht ziehen lassen wollte. Die erste, selbstschützende Reaktion war für mich der Rückzug.

Hinzu kommt, dass ich zu Ironie/Zynismus/Sarkasmus keinen wirklichen Zugang habe und dann manchmal dastehe, wie der Ochs vor'm Berge.

Möglicherweise kann ich mich ja nochmal vorsichtig rantasten....

Zitat von lolo: Im Buchklappentext ist angegeben, dass TÄGLICH mindestens 600.000 Frauen von ihren Männern mit Huren betrogen werden.

Das ist so sicherlich nicht richtig, denn diese Annahme impliziert, dass alle Männer verheiratet sind.

Schätzungen gehen davon aus, dass ca. 1,2 Mio. Männer täglich P6 in Anspruch nehmen. Wenn nur die Hälfte davon verheiratet ist, macht das nach meiner Rechnung 600.000.

Lieben Gruß

Petra

Ich möchte mich hier verabschieden. War nett mit euch.

Ich habe eingesehen, dass die Welten, in denen wir leben, so verschieden und so zementiert sind, dass ein ernst gemeinter, offener Austausch nicht erwünscht ist.

Kommunikation hat für mich den Sinn, die Sichtweise anderer vorbehaltlos auf sich wirken zu lassen, ohne dass Motive unterstellt werden, um die Argumentation des anderen ad absurdum zu führen.

Mir wurde hier an mehreren Stellen Moralistentum und Altertümlichkeit unterstellt, weil Treue für mich einen Wert darstellt - nicht, weil er eine zu befolgende Regel sein sollte, auch nicht, weil ich ein christlicher Moralapostel bin und schon gar nicht, weil mir das irgendwer (weder die Gesellschaft noch Eltern noch sonst wer) als hochzuhaltendes Gut eingeimpft hat. Ich habe mich mit meinen Motiven sehr lange und tiefgehend auseinandergesetzt und eine diesbezügliche Entscheidung getroffen.

Habe ich hier an irgendeiner Stelle den Vertretern der anderen, nennen wir sie polygamen, Sichtweise unterstellt, sie würden in Zynismus, Verbitterung oder Rationalisierung flüchten, um ihre verletzten Gefühle zu schützen?

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass eine Diskussion um dieses Thema hier unter der Prämisse geführt wird, alle anderslautenden Sichtweisen abzuschmettern.

Wie könnt ihr Verständnis für eure Sicht der Dinge erwarten, wenn ihr nicht bereit seid, die andere Sicht zumindest vorbehaltlos zu prüfen? Exakter ausgedrückt: Manche beschweren sich hier, dass ihre Frauen ihre Bedürfniss ja sowieso nicht verstehen würden. Habt ihr denn mal ernsthaft versucht, die Bedürfnisse eurer Frauen zu verstehen? Habt ihr versucht, einen Konsens herzustellen?

Das ist unbequem und anstrengend - JA. Der einfachere Weg ist, sich darauf zu berufen, dass man eben ANDERE BEDÜRFNISSE hat, ohne zu hinterfragen, warum das so ist, und diese dann heimlich zu befriedigen.

Solange diese Art der Verfolgung eigennütziger Ziele legalisiert und sanktioniert erscheint, müssen wir uns nicht wundern, wenn die Menschheit fröhlich weiter lügt und betrügt, korrumpiert, intrigiert, manipuliert. Ein korrumpierbarer Politiker verfolgt auch nur seine eigennützigen Ziele.

Falls ich hier jemandem ungerechterweise und pauschalierenderweise mit eingeschlossen habe, bitte ich prophylaktisch um Entschuldigung.

Alles Gute

Petra

Zitat von Anubis: Rational gesehen nimmt man seiner Frau durch P6 nichts weg. Nimmt man ihr durch einen Saunabesuch was weg? Durch Masturbation? Wo ist denn, nuechtern betrachtet, der Unterschied?

 

Natuerlich weiss ich, dass 9X% der Leute da einen Riesenunterschied sehen. Vielleicht kann mir aber collossos den mal aus ihrer Sicht genau erklaeren.

Erstmal möchte ich dir sagen, dass ich mich wirklich darüber freue, dass du mich das fragst.

Und nun muss ich mal tief Luft holen und mir überlegen, wie ich das am besten in Worten ausdrücke. ALSO: Ich behaupte mal, dass die Mehrheit der Frauen (die Prozentzahlen bei Männern wage ich nicht zu vermuten) Sex niemals mit Sauna o.ä. vergleichen würden. Für Frauen (sorry, wenn das jetzt pauschal klingt) ist Sex mit Liebe untrennbar verbunden. Sex ist sozusagen die größtmögliche Ausdrucksform von Liebe. Die Intimsphäre mit ihrem Partner ist so gesehen ein "Heiligtum", ein verzauberter, vor der übrigen Welt geschützter Ort, an dem niemand sonst Zutritt hat (das war die Vereinbarung bei Eheschließung oder Zusammenziehen). Wenn der Partner nun ohne zu fragen, auch anderen Menschen die Tür zu diesem Raum öffnet (und das auch noch, ohne vorher die Zustimmung der Partnerin einzuholen), wird sie das tief treffen und den Ort in ihren Augen entweihen. Auch wenn der Verstand ihr sagen mag, dass manche Männer Sex ohne Gefühl haben können, wird sie es eben nur im Verstand trennen können, nicht aber im Gefühl. Will heißen, auch wenn sie dir gern glauben will, dass du das getrennt hast, wird ihr Gefühl ihr sagen, dass das nicht geht und sie wird verletzt sein.

Zitat anubis: Ansonsten: Was ist die Alternative? Beduerfnis unterdruecken und dann eben selbst unzufrieden sein? Beduerfnis ausleben, aber Konsequenzen ziehen und die Beziehung proaktiv beenden, weil das fairer ist? Oder was? Ich hoer nur immer alle meckern, aber welches Verhalten richtig waere, das hab ich noch nicht gehoert. Auch da waer mir ein Wort von collossos lieb.

Leider gibt es dafür kein Patentrezept - das ist von Fall zu Fall individuell. Doch da deine Frau/Freundin Bescheid weiß, musst du dir darüber ja auch keine Gedanken machen.

Danke für deine Frage :-)

Zitat JUpiter: Ich kann nur jedem und besonders dir Collossos empfehlen, mal hier alle Beiträge zu lesen.

Hab ich. Hat ganz schön lange gedauert.

Lieben Gruß

Petra

Liebe Jana,

ich finde gut, dass Sie den Beitrag hier eingestellt haben und ich würde es schön finden, wenn die strikten Vertreter der P6-ist-kein-Betrug-Nummer ("Ich nehme meiner Frau ja nichts weg") dazu Stellung beziehen könnten.

Zitat von Jakob: Nicht mein Eindruck, Kenni, sie scheint sich mit dem Thema ernsthaft auseinander zu setzen und auch Input zu suchen, und zwar in der "Höhle des Löwen". Und es zeichnet dieses Forum m.E. aus, dass auch die Seite von Collossos, also der "betrogenen" Frau, angesprochen und ernsthaft diskutiert werden kann, sie sich sogar mit offenem Visier (!) hier aktiv beteiligt.

Danke dafür, dass meine Motivation bei dir richtig angekommen ist.

Es kostete in der Tat einiges an Überwindung, das "Visier" herunterzulassen, ist doch dieser Bereich des Lebens immer noch mit sehr viel Scham, Peinlichkeit und Angst-das-Gesicht-zu-verlieren behaftet.

Ich kann nicht behaupten, dass diese Ängste in mir nicht vorhanden sind. Andererseits glaube ich, dass Dinge nur in Bewegung kommen können, wenn man die alten Trampelpfade hinter sich lässt. Das beinhaltet eben auch Risiken.

Lieben Gruß

Petra

Zitat von Kenni: Zitat:

Zitat von collossos

Im übrigen war nicht von Kindesmisshandlung die Rede, sondern von Schlägen, die wir ja wohl alle in unserer Kindheit erleben durften.

 

Ich nicht, woher nimmst du das ?

Wenn ich deine Zeilen so lese habe ich den Eindruck du willst missionieren.

Ich weiß ja nicht, welcher Jahrgang du bist und will jetzt auch gar mit dir darüber streiten, wo Schläge anfangen (ist es ein Klapps auf den Hintern? eine nachgeflogene Tasse? Ausholen mit dem Kochlöffel? eine Tracht Prügel? etc. pp.), meine "Generation" hat das jedenfalls noch erlebt. Ich halte es nicht für hilfreich, davor die Augen zu verschließen.

Wenn du das nicht erlebt hast, herzlichen Glückwunsch. Abgesehen davon kann "seelische Grausamkeit" oder "psychischer Druck" mindestens genauso schlimm oder schlimmer sein als Prügel.

Ob ich missionieren will, liegt im Auge des Betrachters ;-)

Lieben Gruß

Zitat Asfaloth: Ich denke, nicht alle haben das erlebt...Ungeachtet dessen: Wo ziehst Du die Grenze zwischen "Schlägen" und Kindesmisshandlung ?

 

So wie Du es als Beispiel heranzogst, hatte es ja auf jeden Fall eine negative Bedeutung....

Ich habe das Beispiel herangezogen, um das dahinterliegende Prinzip (auf zugegeben recht drastische Weise) zu erläutern. Das heißt nicht, dass ich das Schlagen von Kindern und Lügen in der Partnerschaft auf eine Handlungsebene stelle.

Zitat Jakob: Hey Brückenbauerin, Brücken müssen elastisch sein, um zu halten.

Ich bemühe mich - bin schon ganz krumm und schief ;-)

Zitat Jakob: Ich beispielsweise halte das Schlagen von Kindern für eine Misshandlung, und zwar nicht aus theoretischen Betrachtungen.

Da bin ich ganz bei dir. Auch wenn das jetzt zu weit führt: Väter oder Mütter "schlagen" ihre Kinder selten aus Bösartigkeit, sondern oftmals in dem Glauben, ihnen etwas Gutes zu tun, sie zu "ordentlichen" Menschen zu erziehen. Sie handeln dabei "aus bestem Glauben" heraus, weil sie es nicht besser wisssen. Das ist keine Entschuldigung, sondern ein Erklärungsversuch.

Zitat Jakob: Nehmen wir an, eine Partnerin habe Interesse an Sex im Besonderen und/oder Körperlichkeit (schöne Beschreibung, Thea, finde ich) verloren, warum auch immer. Der Mann will sie aber nicht mit seiner Lust bedrängen, weil er meint, dass sie sich dann als seinen Anforderungen nicht entsprechend fühlt. Einfach wie er ist, denkt er, dann tue ich so, als ob ich das Verlangen nach Körperlichkeit abstellen könne, und hole mir das woanders, beispielsweise im P6, weil dort die Gefahr emotionaler Komplikationen (vermeintlich) geringer ist. Und redet darüber natürlich nicht, eben um die Frau nicht auf die eine oder andere Weise zu verletzen.

Indem er darüber schweigt, um seine Frau nicht zu verletzen, verletzt er sich selbst. Eine Verletzung ist es allemal. Wenn also einer sowieso verletzt ist, stellt sich doch die Frage, ob es nicht Wege gibt, das Thema anzusprechen, ohne in Vorwürfe zu verfallen. Bevor ich dem anderen meine Gefühle erklären kann, muss ich sie jedoch erst selber kennen (mir eingestehen - meine eigenen Verletzungen etc.).

Jakob schrieb: Dieser Mann ist weder überheblich, noch "Täter". Er versucht nur (auch) für sich ein bissl was zu tun. Und seine Partnerin nicht damit zu belasten

Ich glaube, dass er sich auf diese Weise selbst belastet. Er nimmt die Last von seiner Partnerin und bürdet sie sich selbst auf. Als Ausgleich für diese Last nimmt er evtl. P6 in Anspruch. Was dahinter abläuft ist: SIE belastet mich (obwohl er die Last ja freiwillig übernimmt) und dafür steht mir ein Ausgleich zu.

Zitat Jakob: Deine Szenarien beschreiben nun die (nicht pauschalisierbaren) Gefühle der Partnerin, wenn es "auffliegt". Wobei, nüchtern betrachtet, sie ja wohl auch Scheuklappen haben muss, wenn sie bislang keinen Gedanken daran verschwendet hat, dass der Partner vielleicht Probleme damit hat, ins Zölibat geschickt zu werden. Man könnte ihr sogar den Vorwurf machen, dass der Umstand, dass sie darüber nie nachgedacht hat, geschweige denn darüber geredet hat, was eine solche fundamentale einseitige (und von IHR ausgehende) Änderung im Zusammenleben beim Partner bewirken könnte, von einem enormen Egoismus ausgeht. Nach dem Motto, es ist halt so und er wird sich schon damit abfinden müssen, ihn zu fragen, ob das für ihn OK ist, ist er mir allerdings dann doch nicht wert, ist mir zu nervig.

Da läuft dann m.M.n. bei der Partnerin dasselbe ab wie oben beschrieben.

Zitat Jakob: Wie siehst Du das in DIESER Darstellung? Ist da jemand "Täter" und "Opfer"? Wenn ja, wer und warum?

Ich glaube, da kann man keine eindeutige Zuordnung vornehmen, wer Täter und wer Opfer ist, zumal das ja auch immer von den individuellen Konstellationen abhängt.

In dem von dir beschriebenen Fall ist jeder Täter und Opfer (wie im richtigen Leben ;-)). Beides ist oft in ein und derselben Handlung/Haltung enthalten.

Ein Mensch kann nach außen weich und nachgiebig erscheinen (Opferhaltung), immer den Weg des geringsten Widerstands gehen, seine Meinung/Gefühle nicht äußern, jedoch innerlich eine strikte Verweigerungshaltung einnehmen (Täterhaltung), an der andere Menschen abprallen.

Zitat Jakob: P.S.: mir ist natürlich klar, dass die Frau aus meinem Beispiel möglicherweise nicht aus Ignoranz oder Bequemlichkeit schweigt, sondern aus Ängsten. Aber wenn keiner von beiden anfängt zu sprechen, dann kann ja auch der (falsche) Eindruck der Ignoranz entstehen und sich manifestieren.

Das ist die Erklärung dafür, warum bei deinem Beispiel keine eindeutige Täter-Opfer-Zuordnung möglich ist. Wer z.B. aus Angst schweigt, ist AUCH Opfer seiner Ängste, obwohl das Schweigen an sich beim anderen wie Ignoranz ankommen kann, wodurch er sich durchaus als Opfer der Ignoranz fühlen könnte. Das ist alles ganz schön miteinander verzahnt....

Lieben Gruß

Petra

anubis schrieb: @collossos: Du stellst eine Meinung, bzw. ein Verhalten, das Dir aufgrund persönlicher Erfahrung nicht passt, wie ich annehme, auf eine Ebene mit Kindesmisshandlung. Das ist und bleibt total daneben, ist manipulativ, polemisch und würgt eine sachliche Auseinandersetzung im Ansatz ab. Da Du in Psychologie bewandert bist könnte man annehmen dass Dir das bewusst ist.

 

Niemand bestreitet Deine Erfahrung. Niemand stellt in Abrede, dass Du Dir Dinge anders gewünscht hättest. Bitte respektiere, bzw. akzeptiere, dass es auch andere Standpunkte und Realitäten gibt als Deine. Und dass nicht jeder, der sich vordergründig so verhält wie Du das nicht willst, moralisch auf einer niedrigeren Ebene steht. Wenn Du soweit bist kann man evtl. wieder über die Sache reden. Auf Augenhöhe.

Ich weiß nicht, warum du dich von mir angegriffen fühlst. Ich HABE rein sachlich geschrieben. Bitte zitier mich an den Stellen, an denen nur EIN Angriff in deine Richtung steht.

Im übrigen war nicht von Kindesmisshandlung die Rede, sondern von Schlägen, die wir ja wohl alle in unserer Kindheit erleben durften.

Lieben Gruß

Petra

Zitat:

Zitat von collossos

An der Überzeugung zu wissen, was für den Partner gut ist oder nicht, wird dann das Handeln ausgerichtet. Das ist überheblich, denn niemand - außer dem Betroffenen selbst - kann wissen, was für ihn gut ist. Dasselbe Prinzip haben wir, wenn Väter ihre Kinder schlagen und behaupten, das sei nur zu ihrem Besten.

 

Anubis schrieb: Sorry, das ist ja wohl unterste Schublade.

Nein, Psychologie. Hat mit der Denk- oder Schlussfolgerungsweise des menschlichen Egos zu tun.

Für den anderen denken und handeln zu wollen, ohne ihm ein Mitsprache- und Mitentscheidungsrecht einzuräumen, ist nichts anderes, als sich über ihn zu erheben. Man glaubt, besser als er selbst zu wissen, was gut für ihn ist (funktioniert natürlich auch in die andere Richtung, indem man einen anderen durch Manipulation gezielt ausbeutet). Ob nun aus Fürsorge oder aus Berechnung, um den eigenen Vorteil zu sichern, unter'm Strich ist die Vorgehensweise die gleiche.

Das Ego glaubt im ersten Fall (Fürsorge), dass es ein "guter" Mensch sei, wenn es für andere denke und handle, weil es ihnen ja "Sorgen" abnehme. Im zweiten Fall rechtfertigt es die berechnende Manipulation durch eigene Bedürftigkeit "Ich habe unerfüllte Bedürfnisse, darum habe ich ein Recht, so zu handeln".

Wenn wir das jetzt noch weiter ausführen, sind wir beim Täter-Opfer-Prinzip.....

Lieben Gruß

Petra

Jupiter schrieb: Ich kenne in diesem Zusammenhang eine bestimmte tiefgreifende seelische Verletzung, welche u. a. Ursache für das o. Genannte ist.

Welche meinst du?

Zitat von Jana: Wenn man in einer Beziehung nicht offen über seine Bedürfnisse sprechen kann, finde ich das sehr schade. Offenheit kann zu Konflikten führen, aber zumindest entmündigt man den Partner nicht und gibt ihm die Möglichkeit selbst zu entscheiden, wie er mit dieser Situation umgehen möchte.

An der Überzeugung zu wissen, was für den Partner gut ist oder nicht, wird dann das Handeln ausgerichtet. Das ist überheblich, denn niemand - außer dem Betroffenen selbst - kann wissen, was für ihn gut ist. Dasselbe Prinzip haben wir, wenn Väter ihre Kinder schlagen und behaupten, das sei nur zu ihrem Besten.

Zitat von Thea: Und es gehört dazu, Loslassen zu können... eigene, alte Vorstellungen und sich auf neues einzulassen. Aber auch, den Partner loslassen zu können, wenn man ihn nicht verlieren will.

Gefällt mir! Liebe ist nicht festhalten, sondern loslassen können.

Lieben Gruß

Petra

Zitat von Coach Escor: Zur Lösung dieses Dilemmas gehören halt immer zwei ehrliche und konsequente Personen.

Da stimme ich dir zu 100% zu!!!

Jupiter schrieb: Das Generationenproblem ist auch die Bereitschaft, über sexuelle Bedürfnise überhaupt zu sprechen. Wenn auch wiederholte Versuche durch Handlungen und Worte kein Ergebnis bringen, stellt sich ja auch die Frage „Wieviel Wert ist mir der sexuelle Part bei den vielen Facetten, welche diese Partnerschaft hat.

Unter der Unfähigkeit über sexuelle Bedürfnisse zu sprechen, liegen meistens tiefe seelische Verletzungen, die der Betroffene oft selbst nicht kennt geschweige denn artikulieren könnte. Ein paar Hinweise darauf findet ihr vielleicht hier. unter: "Das Dilemma mit der weiblichen Lust" - einfach mal scrollen.

Jupiter schrieb: @collossos, entschuldige bitte meine erste etwas unwirsche Antwort.

Das nehme ich gern an

Lieben Gruß