collossos

:-) Verstehe, was du meinst. Über Gefühle zu sprechen, klingt immer etwas holperig, weil man sich auf unsicherem Boden befindet: Wie drücke ich das, was ich fühle, in Worten aus, ohne dass der andere mich missversteht oder sich angegriffen fühlt? Da hilft nur guter Wille auf beiden Seiten und das ehrliche Bestreben, sich zu verstehen und so lange nach Worten zu suchen, bis bei dem anderen angekommen ist, was man zum Ausdruck bringen möchte. Manchmal fühle ich mich in diesem Prozess auch hilflos, weil es für manche Gefühle einfach kein passendes Wort zu geben scheint. Stimmt nicht ganz. Ich habe weder diesen noch den anderen Thread eröffnet. Das wäre dann auch meine Antwort an Genießer gewesen.

Für ihn bedeutet das, sich darüber im Klaren zu sein, dass er mit dem, was er tut, jemand anderen verletzt. Wenn ihm das egal ist, gut. Wenn nicht, muss er Konsequenzen daraus ziehen. Wir gehen bei diesem Szenario davon aus, dass der/die Partner(in) in diese Aktivitäten nicht involviert ist. So habe ich das nicht gemeint. Vielleicht war das etwas knapp formuliert. Es ging in meinem Beispiel darum: Nehmen wir an ein Mann wird immer dicker und lässt sich auch sonst in seiner Kleidung etc. gehen und seine Frau stört das. Nehmen wir an, ich wäre diese Frau. Ich würde meinem Mann dann nicht vor den Bug knallen: "Du wirst immer fetter.", sondern würde mich zunächst mal fragen, warum mich das stört. Dann käme ich irgendwann (nachdem ich die verschiedenen Gründe wie eine Zwiebel von außen nach innen gehäutet habe) zu dem Punkt, dass ich das Gefühl habe, ihm nichts mehr wert zu sein und er sich deshalb in meiner Gegenwart gehen lässt. Also würde ich die Verantwortung für mein Gefühl übernehmen und sagen: "Ich habe das Gefühl, dass ich dir nicht mehr wichtig bin. Und ich lese das u.a. daran ab, dass du auf dein Äußeres in meiner Gegenwart keinen Wert mehr legst." Daraus könnte sich dann ein Gespräch entwickeln, in dem auch er über seine Gefühle sprechen kann - u.U. fühlt er ja etwas ähnliches, hat es nur nie ausgesprochen. So habe ich das gemeint.

Ich erwarte gar nichts. Die Welt ist doch nicht nur schwarz oder weiß. Mir geht es doch auch nicht darum, einen Verhaltenskodex für alle Eventualitäten aufzustellen. Was heißt "üblicherweise"? Ich denke, es gibt viele gelebte Varianten, mit Seitensprüngen umzugehen. Man kann es drehen und wenden, wie man will, es läuft immer wieder darauf hinaus, ehrlich miteinander umzugehen. Das ist sozusagen die oberste Prämisse. Wie das dann im Einzelfall praktisch aussieht, ist eine individuelle Angelegenheit.

Ich glaube, wir sprechen von genau demselben. Natürlich muss man wachsam sein und in sich reinhorchen, wenn man ehrlich kommunizieren will. Und natürlich sitzt einem da auch manchmal ein Kloß im Hals. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ich von Pseudowahrheiten spreche und du nicht? Woher weißt du, dass ich Menschen verarsche und du nicht? Aus welchem meiner Worte liest du, dass ich von mir ablenken will? Ich kann das nicht nachvollziehen.

Ich kenne etliche, aber die fallen entweder nicht in deine Altersklasse und/oder sind verheiratet und treu (mich eingeschlossen).

Da widersprechen wir uns doch gar nicht. Der einzige Unterschied ist der, dass ich vom Gefühl an die Sache herangegangen bin und du vom Verstand. Wenn ich von meinem Gefühl spreche, bleibe ich genauso bei mir, als wenn du von deinem Bild sprichst. Das eine ist so ehrlich wie das andere. Nur tut mein Gefühl dem anderen nicht so weh, wie dein Urteil, das im Verstand getroffen wurde und auf einem vergleichenden Prinzip basiert. Und da du die Ehrlichkeit dir selbst gegenüber ansprachst: Dazu gehört auch, herauszufinden, woher dein Bild von einem perfekten Partner stammt bzw. was an Gefühlen dahintersteht. Vielleicht ist es ja doch das Gefühl, ihm nicht mehr wichtig zu sein - nicht mehr so geliebt zu werden wie am Anfang der Beziehung. Ich falle leider nicht in deine Altersvorgabe ;-)

Ich glaube, dass es einen Unterschied macht - zumindest dann, wenn dem anderen Ehrlichkeit wichtig ist und er darauf sein Vertrauen aufbaut. Das kann ich schwer nachvollziehen, weil für mich Ehrlichkeit die Grundlage jeder Beziehung ist. An Ehrlichkeit ist ja auch Vertrauen geknüpft. Wenn ich mir nicht sicher sein kann, dass mein Partner (meine Familie etc.) ehrlich zu mir sind, kann ich ihnen auch nicht vertrauen. Natürlich hast du Recht. Ehrlichkeit KANN verletzend sein. Das ist dann eine Herausforderung an die eigene Kommunikationsbereitschaft. Ich kann sagen: "Mich nervt, dass du so fett geworden bist." Das tut weh und ist ein Vorwurf. Oder ich kann sagen: "Ich habe das Gefühl, dass ich dir nicht mehr wichtig bin und dass du deshalb nicht mehr soviel Wert auf dein Äußeres legst, wenn wir zusammen sind." Diese Variante gibt dem Partner die Möglichkeit, sich mit meinem GEFÜHL auseinanderzusetzen und nachzufragen: "Wie kommst du darauf? Was meinst du?" Auf diese Weise kann man in einen Dialog eintreten. Meiner eigenen Erfahrung nach funktionieren Lügen (auch wenn sie gut gemeint sind und/oder Katastrophen/offene Auseinandersetzungen vermeiden sollen) nicht. Wenn die Basis einer Beziehung, die ich in Ehrlichkeit und Vertrauen sehe, nicht gegeben ist, steht das gesamte Beziehungskonstrukt auf sehr wackeligen Beinen. Wie ein Haus, das auf Sand gebaut ist. Danke, genauso habe ich es gemeint.

@ Asfaloth: Du hast mich absolut richtig verstanden. @ Alfder: Ich sehe das auch umgekehrt so. Für Männer gilt dasselbe wie für Frauen. Und es liegt nicht in meiner Absicht, Frauen als Opfer darzustellen. Niemand ist ein Opfer und niemand ein Täter, es sei denn, er fühlt sich so. @ Alina: Es scheint in die Richtung "Männer gehen fremd" zu gehen, wahrscheinlich weil ich eine Frau bin und natürlich nur aus dieser Perspektive sprechen kann. Ich sehe das aber auch andersherum so.

Das habe ich zwar schon an anderer Stelle implizit gesagt, aber ich wiederhole es gern nochmal. Wenn es nach mir ginge, würden alle gebundenen Männer, die heimlich zu Prostituierten gehen, wohlwissend, dass sie ihre Frauen verletzten, wenn diese es wüssten, sich Gedanken über ihre diesbezüglichen Motive machten und die daraus resultierenden Erkenntnisse in Ehrlichkeit gegenüber ihrer Partnerin umsetzen würden.

Dazu hier ein Beispiel aus dem anderen Thread: Findest du hier: http://www.mc-escort.de/forum/showthread.php?t=3458&page=40 Beitrag #395 Alles, was hätte weiterführen können, ist dann tatsächlich im "Gedröhne untergegangen".

Ihr stellt mich hier vor eine unlösbare Aufgabe. Schweige ich zu euren Fehlinterpretationen meiner Motive und den aus dem Zusammenhang gerissen Zitaten, die eurer "Beweisführung" dienen, heißt es: "Schuldig im Sinne der Anklage." Nehme ich zu jedem einzelnen Kommentar eurerseits Stellung, brauche ich dazu mindestens 3 Seiten und es heißt: "Wer sich verteidigt, klagt sich an." Im übrigen würde das nur dazu führen, dass einige akribisch auf die Suche nach weiteren "Beweisen" gingen, die meine Stellungnahmen widerlegen - und das könnte dann ewig so weiter gehen. Die Frage ist doch, ob es darum geht, mich im Sinne eurer vorgefassten Meinung unglaubwürdig zu machen und euch damit meine Sicht der Dinge vom Leib zu halten, oder ob ihr einen offenen Austausch wünscht. Natürlich habe ich Marketing im Internet betrieben - ob das immer sinnvoll und zielführend war, lasse ich mal dahingestellt. Für mich war das ein Lernprozess, in dem ich Erfahrungen gesammelt habe. Und JA, ich hatte Vorbehalte, als ich in die Diskussion des anderen Threads hier eingestiegen bin, aber ich war bereit, mir die Sichtweise der "anderen" Seite anzuhören und auf mich wirken zu lassen. Ich bin nicht so verbohrt, dass ich eine einmal gefasste Überzeugung nicht über den Haufen schmeißen könnte, wenn ich neue und überzeugende andere Erkenntnisse gewonnen habe. Es hat hier einige Menschen gegeben (Mann wie Frau), die dazu beigetragen haben. Ich glaube, wenn man sich nicht mehr weiterentwickeln kann, ist man tot. Die Frage ist doch, wie sinnvoll es ist, andere Menschen in die Schubladen ihrer früheren Überzeugungen zurückzudrücken (Sammeln von alten Statements in anderen Foren). Damit verwehre ich ihnen die Möglichkeit dieser Weiterentwicklung. Es sei denn, dieses Zurückdrücken dient dem eigenen Schutz.

Kennst du immer ALLE Motive für dein Handeln? Ich bin durch "Zufall" hier gelandet (wurde schon im anderen Thread von Linda bestätigt), fand hier eine Diskussion vor, die mich auch persönlich interessierte - unter anderem deshalb, weil ich das Gefühl habe, dass die Thematik in verschiedene Lager spaltet und auf diese Weise "Feindbilder" geschaffen werden, die bei offenem Aufeinanderzugehen nicht nötig wären. Natürlich bin ich AUCH eine Autorin, die ihr Buch verkaufen möchte - aber das nicht um jeden Preis und schon gar nicht mit unlauteren Mitteln.

Dann will ich mal die wilden Spekulationen von mancher Seite hier beenden: Der Blogeintrag basierte auf den Gedanken einer Sexdienstleisterin, die mich im Nachhinein bat, ihn herauszunehmen. Ich werde die Quelle nicht nennen. Darüber hinaus finde ich es befremdlich, Kommentare und Beiträge aus meinem Blog hier einzustellen mit der eindeutigen Absicht zu diffamieren. Wer sich zu Beiträgen meines Blogs äußern möchte, kann das im Blog tun. Sofern es sich um sachliche Beiträge handelt, werde ich sie alle zulassen.

Vanessa Eden, wem außer dir, deinen Geschäftsinteressen und deiner Egomanie nützen deine scheinheiliges Verständnis demonstrierenden psychologischen Ausführungen über mich, meine „Lage“ und meine „Gemütsverfassung“? Du kennst mich nicht! Du kennst meine „Lage“ nicht! Du kennst meine „Gemütsverfassung“ nicht! Es ist ein uralter Trick, die schlüssigen Diskussionsbeiträge anderer dadurch zu demontieren, dass man von der sachlichen auf die persönliche Ebene wechselt und die psychische Integrität des Diskussionspartners anzuzweifeln versucht. Das hat schon bedeutendere Menschen als mich getroffen – ich befinde mich also in bester Gesellschaft. Ich überlasse dich deinen Giftpfeilen. Warum sollte ich gegen Schneewittchens Stiefmutter antreten? An alle anderen: Die oben beschriebene Taktik scheint ja bei euch funktioniert zu haben. Bei den Quellen, die ich angegeben habe, habe ich mich ALLEIN auf die veröffentlichten ZAHLEN gestützt, die im Übrigen überall dieselben sind – ihr könnt selbst danach googeln. Die in den Quellen vertretene Einschätzung teile ich nicht, oder nur bedingt und sie war niemals Grundlage meiner Diskussionsbeiträge hier. Ich gehöre zu den Menschen, die sich gern eine eigene Meinung bilden. Im Übrigen müsstet ihr euch nur die Mühe machen, meine hier geposteten Beiträge noch einmal zu lesen, um eure wilden Spekulationen über meine „persönlichen“ Motive selbst entkräften zu können.

Die QUELLEN wurden als Grundlage der ZAHLEN angegeben, die lolo anzweifelte.

Quellen: http://www.cosmiq.de/qa/show/15855/Gibt-es-Statistiken-zur-Prostitution-in-Deutschland/ http://lifestyle.t-online.de/prostitution-fremdgehen-im-bordell/id_41365562/index http://www.shortnews.de/id/505702/Deutschland-Taeglich-gehen-eine-Million-Maenner-zu-Prostituierten

Wenn du mich so verstehst, verstehst du mich gründlich miss. Bevor du dir ein Bild davon machst, wie ein Mensch deiner Meinung nach denkt oder fühlt, solltest du ihn fragen. Mein Bild von der Welt ist ganz sicher kein schlechtes. Würde ich sonst das Gespräch suchen?

Persönliche Verleumdungen sind nicht sachdienlich und werfen kein gutes Licht auf den Boten!

Das muss ich eben geraderücken: Das waren nicht meine Zeilen, sondern die einer betrogenen Dame im Blog. Vielleicht muss ja gar nicht sofort eine Entscheidung darüber getroffen werden.... Vielleicht reicht es ja, dem Ganzen zu erlauben, ins Bewusstsein vorzudringen, ohne gleich abgeschmettert zu werden.... Vielleicht reicht es ja schon, sich in den anderen einzufühlen..... Ich bin begeistert über eure Offenheit - tolle Runde hier. Da gibt es ganz andere verkopfte Standpunkte, die sich ungern vom Fleck bewegen wollen....

Und hier haben wir doch wieder das Schubladendenken. Ich will eben nicht mit dem Vorurteil leben, das MÄNNER eben bequem sind, sich Schwierigkeiten vom Hals halten wollen etc. Es gibt Ausnahmen - ebenso, wie es Frauen gibt, auf die die "Männergewohnheiten" zutreffen.

Grundsätzlich ist natürlich auch das eine Lösung, WENN die Beteiligten sich darüber im Klaren sind, dass sie eine Beziehung führen, die kein festes Fundament hat. Mit kein festes Fundament meine ich, dass deren Grundlage nicht aus Ehrlichkeit, sondern aus "faulen" Kompromissen besteht. Auf diese Weise geht man zwar Widerständen aus dem Weg, wird aber keinen Fortschritt erzielen. Mal so dahingeworfen: Den Partner mit unbequemen oder verletzenden Wahrheiten zu konfrontieren, gibt ihm auch die Chance, sich weiterzuentwickeln. Wenn man ihm diese Chance verwehrt, geht das auch wieder in Richtung Entmündigung. Ich glaube, es ist wichtig für sich herauszufinden: Will ich den anderen nicht verletzen oder will ich mir selbst Schwierigkeiten vom Hals halten? ---------- Beiträge zusammengefügt um 16:47 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 16:45 Uhr ---------- Das ist in der Tat so. Selbst sein Schüler Jung (der inzwischen auch nicht mehr der Aktuellste ist ;-)) hat ihn in vielen Punkten widerlegt bzw. weiterentwickelt.

Ganz sicher nicht, da geb ich dir völlig Recht. Andererseits liegt das dann wohl an der 2. Person. Daraus kann man nicht ableiten, dass Gespräche GENERELL zu keinem Ergebnis/Veränderungen führen. Ein Ergebnis kann auch sein, dass man erkennt: Es funktioniert einfach nicht mit uns beiden.

Wenn das das Ergebnis einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dir selbst ist und nicht eine aus Bequemlichkeit und Oberflächlichkeit getroffene Entscheidung, ist doch alles gut. Wahrheit hat viele Gesichter. Entscheidend ist doch, dass man zu ihr stehen kann. ---------- Beiträge zusammengefügt um 15:54 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:51 Uhr ---------- Das würde ich auch nicht so sehen. Es gibt doch viele Beispiele dafür, dass Prostitution hilfreich und heilsam ist. Es geht m.E. nicht um ein generelles Verbot, sondern um eine differenzierte Betrachtungsweise. Und die entlässt den Einzelnen eben nicht aus seiner Verantwortung - sich selbst und anderen gegenüber. ---------- Beiträge zusammengefügt um 15:59 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:54 Uhr ---------- Das stimmt. Doch eine Vision deshalb als Utopie abzutun.....? Wenn es keine Visionäre gäbe, würden wir die Erde heute immer noch für eine Scheibe halten - wahrscheinlich würden wir sogar immer noch mit Keulen aufeinander losgehen ;-)

Genau das würde ich ja gern zur Diskussion stellen. Ich hab auch keine fertigen Konzepte in der Tasche. Jeder Fortschritt beginnt doch mit einer Vision :-) Im Kleinen könnte jeder, den diese Vision anspricht, anfangen, sie im eigenen Leben umzusetzen. Er könnte herauszufinden versuchen, was seine ureigene Wahrheit ist und diese bewusst leben und mit anderen teilen (Gespräche mit der Partnerin, mit dem Chef, der schon so lange Druck ausübt, was auch immer). Ich glaube, der Grund, warum wir unsere Wahrheit nicht aussprechen liegt in der Angst vor dem Echo.

Neee, aber so schnell kann ich nicht tippen ;-)