lust4fun

Immerhin die Umfrage in Deutschland im Kontrast zu Skandinavien. Diese Zahlen hatte man bisher nicht - und ich staune etwas darüber...

Wir haben sie aufgeklärt über die Praxis.l

Dann hat es ja wenigstens ein bisschen Sinn gehabt...

Künast war schwach, aber sie ließ sich wenigstens politisch nicht ganz verbiegen - spricht wenigstens noch von positiven Zielen des Prostitutionsgesetzes und dem Wunsch, diese weiterzuverfolgen.

Schwach war sie, indem sie sagte, dass sie persönlich auch nicht verstünde, wie jemand den Job freiwillig macht, und indem sie Schwarzers gesellschaftlicher Ächtung nicht deutlich widersprochen hat.

Der Polizist ist politisch kein Hardliner, aber er hatte ja unglaubliche Mühen zu differenzieren. Er war einige Male nahe an einer Verleumdung, oder?

Auch Schirow fand kaum einen Weg, die Arbeit der Frauen in ihrem Café nicht nur zu akzeptieren, sondern als selbstbewusste Arbeit darzustellen.

Schwarzer ist seinerzeit mit Macht an die Öffentlichkeit gegangen mit dem Satz: "Mein Körper gehört mir!" Bei dem damaligen Thema Abtreibung wehrte sie sich dann auch gegen die Zwangsberatung der katholischen Kirche, die Beratung nur mit dem Ziel der Verhinderung von Abtreibung zulassen wollte. Jetzt fordert Schwarzer, dass Beratung von Prostituierten "Ausstiegsberatung" sein müsse.

Zum Argument der "Normalität":

Mir ist wichtig, dass zwischen individual-moralischen Positionen und freiheitlichen Grundrechten unterschieden wird. Es dürfte m. E. keine Rolle spielen, wie groß die faktische Zahl der Männer ist, die für Sex bezahlen.

Auch wenn es nur ein kleiner Anteil der Männer wäre, die es tun, misst sich die Qualität einer liberalen Gesellschaft daran, wie gut sie die Lebensweisen von Minderheiten zulässt und schützt. Auch eine moralische Mehrheitsmeinung darf Minderheiten nicht beeinträchtigen ohne den Nachweis einer übergeordneten schwerwiegenden Gefährdung des Ganzen.

Die in der Diskussion herumschwirrenden horrenden Zahlen sind nicht verifizierbar. Oder andersherum: Eigentlich würde ich mir wünschen, dass Schwarzers Klage, dass "Prostitution mittlerweile salonfähig geworden sei", zutreffen würde.

Schwarzers paternalistischer Schutzimpuls für die Frauen ist nur die eine Seite. Sie sorgt sich ja auch um das Menschenbild, das wir Männer haben. Ihr Ziel ist, dass die Prostitution für Freier peinlich wird. Das ist ihr Trick, damit sie sagen kann, sie möchte die Prostitution, nicht die Prostituierten ächten.

Meine Frage spitzt sich deshalb seit langer Zeit auf den Aspekt zu, wie wir Männer über unser Leben mit Paysex reden. Wie geht das solidarisch untereinander und solidarisch mit den Frauen? Der Traum von einer solidarischen Lebensweise von Männern und Frauen, die sich ihre eigenen Formen und Regeln geben und damit gut und auch öffentlich offensiv leben können.

Bei Jauch heute Abend ist auf Männerseite wieder nur der übliche Bordellbetreiber und ein Kriminologe vertreten...

Die Frage ist doch, ob eine 19jährige den Horizont hat, weiterzudenken als bis zur nächsten Luis Vuitton Tasche, die sich sich von dem verdienten Geld kaufen wird. Geht es ihr überhaupt um politische Themen und ihre Rechte als Sexworker oder nicht doch eher um ein neues paar Schuhe?

Das ist die Frage?

Und du möchtest darauf eine Antwort? Und wer befindet darüber und entscheidet nach der gegebenen Antwort über die Konsequenzen?

Mir ist deine Antwort zu mütterlich/väterlich und zu sehr aus einem Schutzimpuls heraus. Wenn junge Erwachsene ausdrücklich nicht die Eltern fragen, sondern fremde Profis, wollen sie als Erwachsene akzeptiert sein und zutrauende Ratschläge. Wenn man ihre Reife ganz grundsätzlich - ohne die Person zu kennen - in Frage stellt, lässt man sie allein.

Es ist gut so, dass es ein Schutzalter gibt. Und 18 ist ok. Die Alterssetzung ist diskutierbar und kann entsprechend der gesellschaftlichen Erfahrungen angepasst/verändert werden. Aber nicht individuell nach Urteil von außen.

Wahrscheinlich kennt ihr auch den Gedanken, dass man sich in der eigenen Erinnerung als 18-Jähriger in mancherlei Hinsicht reifer fühlte, als man die heutigen 18-Jährigen wahrnimmt. Und dass es andererseits Bereich gibt, wo man denkt, die Heutigen sind uns da meilenweit voraus... Vorsicht mit den Urteilen!

Der Punkt ist für mich: Zu einer liberalen Gesellschaft gehört das Zutrauen in die größtmögliche Selbstbestimmung der Kinder und Jugendlichen. Und irgendwann ist Schluss mit der Beurteilung des Reifestandes von außen. Das Weitere regelt der lebenspraktische Diskurs und der gesetzliche Rahmen.

Aber gleichzeitig braucht es das soziale Netz, das uns auffängt, wenn wir auf die Schnauze fliegen, eine Geborgenheit, die Fehler reversibel macht. Und in all dem sind wir als Gesellschaft nicht besonders gut...

PS: Sorry, hab für die Antwort an Maria Diamond zu lange gebraucht und Nataljas letztes Post nicht berücksichtigt.

...Und hier kann jeder sein Schärflein dazu beitragen, seiner individuellen Verantwortung nachzukommen.

Allerdings nicht so wie Somaly Mam Ableger Furtwängler/Burda, Emma-Tanten & Co, das ist allein Empörung und selbstgerechte Verzweiflung, sie packen die Hörner des Stieres von der falschen Seite an.

Ich glaube, ich seh's ein bisschen milder, nachsichtiger und dann auch achtungsvoller als du. Ich habe mich in den 80er-Jahren mit der Friedensbewegung politisiert und den Slogan "global denken - lokal handeln" verinnerlicht. Da hatte der Stier viele Seiten, an denen man ihn anpacken kann. Man muss halt verstehen, wie er tickt.

Man tut, was man kann und wo man eine Sinnhaftigkeit erkennt. Die einen organisieren es, dass ein 15-jähriges Mädchen den Rückzug aus der Sexbar schafft und vermitteln den Kontakt zur Mutter, die inzwischen ein schlechtes Gewissen hat, weil sie ihre Tochter naiverweise an die Bosse vermittelt hat.

Andere kümmern sich darum, dass die Frauen die Sexarbeit in einem rechtlich und sozial gesicherten Umfeld machen können.

In Indien organisieren NGOs Mikrokredite für Kleinbauern. Andere beobachten die häufige Folgearmut dabei und kritisieren dieses Modell als "Stütze" des kapitalistischen Systems. Ich finde es nicht naiv oder unentschieden, wenn man sagt, alle haben irgendwie recht.

Ist doch kein Entweder-Oder. Und alles so lassen, wie es ist und warten, bis die Weltrevolution alle Verhältnisse von Grund auf umkehrt, ist doch auch keine Alternative. (Damit beschreibe ich nicht dich!)

Somaly Mam kenne ich zu wenig. Kann schon sein, dass ich da in eine sozialromantische Falle tappe. Hab auch keinen Anlass, das zu beurteilen (und auch keine Sympathie, es zu verteidigen). Aber einen gravierenden politischen Fehler konnte ich bei Furtwänglers Engagement nicht sehen. Ihre Äußerungen waren "erträglich", nicht dumm. Ob ihre zugrunde liegende Haltung jedoch das Maß an Universalität in punkto "Freiheit und Selbstbestimmung" in jede Richtung hat, wie es mir wichtig wäre, weiß ich auch nicht...

Was nervt, ist nicht so sehr die aus der Empörung motivierte Aktivität, sondern die aus der egozentrischen Moral motivierten Haltung, eine pseudoradikale Position gegen Prostitution einzunehmen, um moralisch auf der sicheren Seite zu stehen. Das ewige Mantra, dass Sexarbeit Verkauf des Körpers ist, dass P6 eine Reduktion der Frau auf ihre Möse ist und Sexarbeit deshalb auch unter noch so guten sozialen Bedingungen per se Unterdrückung bedeutet (auch gegen eine möglicherweise subjektiv empfundene Selbstbestimmung der "Betroffenen").

Als Mann, der für Sex bezahlt, bin ich analogen Urteilen unterworfen. Bin die Körpermaschine, die ihre Funktion mit Sex schmiert, der Triebtäter, der sein Ego mit der Macht über Frauen streichelt oder der seelische Krüppel, der sein Liebesbedürfnis unter Selbstbetrug stillt.

Hast du verstanden, warum wir "unsere Wahrheit" im Mainstream des 21. Jahrhunderts nicht glaubhaft kommunizieren können?

„Sich zwangsprostituieren“ ist eine Wortwahl, so verschwurbelt, dass sie schon wieder genial ist. Da ist alles reingepackt, was nur an „kritischen“ Wahrnehmungen im Zusammenhang mit P6 auftaucht, mitsamt aller inneren Widersprüchen.

Aber es hat auch keinen Sinn, sich darüber lustig zu machen. Was damit gemeint ist, lässt sich schon definieren, nämlich so, wie die Sache im Tatort dargestellt wurde: Der Zwang zur Prostitution geht von einer dritten Person aus, in einer Weise, die dem eigentlichen P6-Kunden nicht offensichtlich ist oder nicht offensichtlich erkennbar sein soll. Also als kriminelles Gewaltverhältnis „im Hintergrund“.

Soziologische Motivbeschreibungen der „subjektiven Komponenten“, der „finanziellen Zwänge“ oder der „mangelnden Alternativen oder Perspektiven“ etc. sind etwas anderes. M.E. sollte man in diesem Zusammenhang mit dem Wort „Zwang“ zurückhaltend sein. Eine Not sollte durch „Not“ beschrieben sein, aber man sollte dem Subjekt nicht grundsätzlich die Würde nehmen, indem man ihm ein eigenes aktives und irgendwie selbstbewusstes Handeln grundsätzlich abspricht. „Zwang“ kennt keine Entscheidung und kein individuelles Umgehen mit der Situation.

Kommissarin Lindholm hatte es nur mit einem Fall von versklavender, mörderischer Gewalt zu tun. Für die betroffenen Mädchen gab es keine Entscheidung, kein „sich (zwangs-)prostituieren“.

Interessanterweise gab es aber im Film noch die schöne Geliebte des Staatsanwalts, die genau diese Unterscheidung dem Zuschauer eigentlich unmöglich machen sollte. Sie arbeitet im Club, für den TV-Zusachauer erkennbar unter dem Zwang des Chefs, aber für Freier so nicht durchschaubar.

Die Bürgerin Furtwängler wurde gestern in einer Sendung des Bayerischen Rundfunks portraitiert.

Was hier zu sehen war, war keine Pseudo/Zwangs-„Rettung“ von Sexworkern, um sie in minderbezahlte industrielle Arbeitsverhältnisse zu bringen, sondern durchaus geglückte Umkehrungen und Auflösungen von Gewaltverhältnissen, in die jugendliche Mädchen geraten waren, und aus denen sie aus eigener Kraft nicht mehr herausgekommen wären. Meilenweit entfernt von selbstbestimmter Sexarbeit. Furtwängler behauptete hier auch überhaupt keinen übergreifenden Zusammenhang, als wäre Sexarbeit per se immer ein nicht selbstbestimmtes Gewaltverhältnis.

Dass Medien (und Stammtischmeinungen) oft alles durcheinandermischen, ist zunächst deren Problem. Unsere Frage ist aber „zwangsweise“, wie wir mit unseren damit affinen Lebensbereichen und Lebensformen nach innen und außen umgehen.

Als Zitierender hätte ich das korrekterweise so dazusagen müssen. Hätte aber der Pointe geschadet.

Fühlst dich jetzt aber nicht ganz falsch portraitiert, oder?

...Und ich bin überzeugt, dieses Model reiner Begleitung hat ohnehin Zukunft. ... Wenn eine daherkommt, die Empathie und Einfühlungsvermögen besitzt (ich denke da z.b. an Ariane) dann wuppt der Laden bestimmt.

Hä?

Ariane: "Eine Forschungsreisende in Sachen Erotik..."

Ariane: „Der Phallus ist Gegenstand meiner zärtlichsten Aufmerksamkeit..."

:-)

Ob im Team der Drehbuch-Autoren wohl verbündete von der Schwarzer sitzen? ... Wäre natürlich ein schlauer Schachzug. Über den sonntäglichen Tatort erreicht man ein Millionen-Publikum und kann so prima "Stimmung" machen.

Die Situation ist noch viel ernster. "Verbündete" im Sinne von tatsächlicher Absprache und formaler Zusammenarbeit braucht es nicht. Es geht hier um Erregungswellen freier Individuen, die in Resonanz geraten.

Und so etwas kann sich aufschaukeln.

Unsere spontanen Reaktionen bisher sind schwach - sorry, wenn ich das hier im eigenen Stall so unverblümt sage.

Der Wunsch, die Kommissarin sollte ein Gegenbeispiel aufsuchen und sich selbst hinterfragen: Das wäre das Spiel mit "Ausnahmen bestätigen die Regel". Und im Film hatte ganz klar die Kommissarin bereits die Rolle der Hinterfragerin.

Die "klammheimliche" Sympathie mit dem Staatsanwalt, der sich argumentativ zu retten versucht, indem er Ehefrauen in den Sumpf von Abhängigkeit, Geldgier und Egoismus hineinzieht - das war im Film die Darstellung purer Hilflosigkeit honoriger Männer. Es ist keine Antwort auf die These, dass "Prostitution Teilhabe an einem System von Gewalt" ist.

Auch die Klage darüber, dass "freiwillige" Prostitution ein Tabuthema sei, ist, aus Männermund, für Kritiker ideologieverdächtig. Sie wird als Ablenkung und Vernebelungstaktik verstanden. (Anmerkung: Wenn Prostitution nicht "freiwillig" ist, ist sie keine; dann ist es Gewalt/Verbrechen.)

Ich weiß nicht, wie antworten. Ich sehe nur unsere männliche Schwäche in diesem Diskurs.

Frauen, die es wollen, können da ganz andere Kräfte entfalten - siehe die unzähligen Argumentationen und Dossiers beispielsweise von Ariane.

Und ich glaube, wir Männer können es nur solidarisch mit den Frauen zusammen.

Doch, es wurde verurteilt.

Nicht das männliche Bedürfnis: Der 19-jährige Journalist, der es einmal (!) ausprobiert und dann erst erwachsen wird, bekommt Verständnis; der erotische Anblick der Afrofrau vor dem Puff - jeder versteht das Bedürfnis.

Die argumentative Schlüsselszene war die Auseinandersetzung zwischen Lindholm und ihrem Freund: "Man kann auch Auto fahren und Verkehrssünder verfolgen!"

Das Argument hatte keine Chance. Der Film zwingt dazu, Paysex mit den Verbrechen verbunden zu sehen. "Es geht um Menschen, nicht um Autos!" (Oder so ähnlich) Kein Kunde kann die wahren Hintergründe erkennen. Wer dies ausblendet, ist naiv. Verantwortlich und reif ist der Mann nur, wenn er dies einsieht und sich nicht auf das undurchschaubare Spiel und Milieu des P6 einlässt.

Jede Frau, die ein Problem mit Männern hat, die "Sex kaufen und Frauen benutzen wie eine Kaffeemaschine", hat recht, denn P6 ist "Sex, den die Frau nicht freiwillig macht".

Das sind die zementierten Punkte.

Da hilft auch nicht die Beobachtung, die ich mit Freunden seit Monaten diskutiere - dass der Tatort mit seinen Fallkonstruktionen immer abgedrehter wird. Bei den häufigen Psychofällen nehmen es die Leute nicht so sehr für bare Münze. Beim heutigen Thema wird garantiert die aufklärerische Intention des Drehbuchs gelobt werden.

Liebe Ariane,

du vermisst das Feedback. Aber du weißt schon, dass deine Beiträge oft mit einem gedanklichen schlichten "Ja, so ist es!" gelesen werden?

... Dazu brauchen Sexworker keine Unterstützung von Sexworker-VersteherInnen in und ausserhalb der eigenen Reihen...

Deshalb sollte ich jetzt den Schnabel halten.

Nützt es etwas, wenn wir Besucher - ausdrücklich in dieser Position - zum Ausdruck bringen, dass wir an fairen, gerechten, nachhaltigen, freiheitlichen etc. Bedingungen in den Häusern interessiert sind?

Wahrscheinlich nur, wenn es über unser konkretes Verhalten ausgedrückt wird.

Oder nützt es etwas, wenn wir über unsere Erfahrungen und von unserem Halbwissen über die konkreten Arbeitsbedingungen reden, die wir in den besuchten Häusern vorfinden?

Wir können die Kleine ja mal zusammen buchen und sie von einem erweiterten Geschäftsmodell überzeugen........

So vielleicht?

Das Stolz und Liebe etwas miteinander zu tun haben, wurde -zumindest von mir - nicht behauptet oder geschrieben!

im Gegenteil. diese Beiden vertragen sich (gar) nicht...

Es ging daurm seinen Stolz zu verlieren! Und das ist für mich, egal unter welchen Umständen, einfach schlimm...

Dazu kenne ich auch die andere Perspektive – wie wahrscheinlich viele von euch Escorts:

Da verliebt sich eine Frau in mich, und ich kann diese Liebe nicht auf derselben Ebene erwidern.

SIE kämpft – um meine Liebe UND um IHREN Stolz.

SIE ist im Begriff, den Kampf zu verlieren.

Verzweifelt an mir,

sucht ihren Stolz in den Scherben am Boden.

Wie gewinnt SIE ihren Stolz zurück?

Muss sie dazu das Bild von mir beschädigen?

Mich schlechtmachen?

Meine Liebeswürdigkeit verleugnen?

Und ich schaue zu und kann nichts ändern.

Und umgekehrt?

Eine ungeheuer spannende Frage:

Wie verträgt sich mein Stolz mit der denkbar verletzlichsten Existenz der eigenen Verliebtheit?

Ich gebe nicht auf, dies zu versuchen und herauszufinden:

Ohne Rüstung,

in Verletzbarkeit,

mit Freundlichkeit,

mit Offenheit,

mit Präsenz,

mit Würde,

mit Freiheit.

Doch, Senta:

Liebe mit Stolz! Ich geb's nicht auf!

Es ist Lebendigkeit, tiefe, wilde, hemmungslose Gefühle zu empfinden.

Es ist Erwachsensein, dies zu verstehen und einzuordnen.

Es ist Achtsamkeit, den anderen damit nicht in die Enge zu treiben.

Es ist Freiheit, das Gefühl zu empfinden, ohne Ansprüche zu stellen.

Widerspruch:

Ich glaube, bei Alexandras Geschichte geht es nicht um den Menschen, auf den ihre Liebe zielt,

sondern darum, welche Ansprüche an den anderen sie aus diesem existentiellen Gefühl ableitet.

Ersetze "Stolz" durch "aufrechten Gang", "Selbstbewusstsein", "bei sich sein", "authentisch sein",

"Achtung" durch "Achtsamkeit",

dann sind wir nicht mehr weit auseinander.

"Stolz" hat nur einige Konnotationen, die auch in eine andere Richtung gehen.

Aber wenn die Liebe da ist, die richtige Liebe, warum dann kämpfen, erobern, leiden und so?

Ja, was gibt es da zu kämpfen? Aber jetzt verstehe ich deine Frage gar nicht mehr.

Die Liebe muss doch was positives bringen, sie muss bereichern, einen glücklich machen... oder verstehe ich das komplett falsch?

Die Liebe muss gar nichts. Das wäre ein kalkuliertes Gefühl nach Nützlichkeitserwägung. Wüsste nicht, dass die Liebe jemals danach gefragt hätte. Mir scheint deine Überlegung ein Ausdruck davon zu sein, dass ein Gefühl der Liebe automatisch einen Anspruch an das Leben - genauer: an den anderen rechtfertigt. "Ich liebe dich, also musst du auch..."

Aber auch versuchen zu verstehen, dass es einen Grund gehabt hat, in diesem Moment nichts zu sagen oder zu tun -

und sich damit versöhnen.

Kämpfen oder Loslassen?

Liebe Alexandra und @ all,

ich glaube, dass es da unterschiedliche Lebensthemen und –aufgaben geben kann, abhängig von der Situation und abhängig von der eigenen Persönlichkeit.

Ich glaube z. B., dass mein Thema mehr das Loslassen und Abschiednehmen ist. Ich bin im mittleren Alter, lebe als Single. Ich verliebe mich leicht – und habe mich tausendmal verliebt. Ich habe oft genug gekämpft und bin oft genug fast daran zerbrochen.

Ich habe auch viele Jahre in Beziehung gelebt.

Ein paar Menschen haben meinen Weg gekreuzt, die vielleicht sagen, ich hätte mehr um sie kämpfen sollen. Würde die versammelte MC-Gemeinde mich wirklich kennen und über mich beraten, sie würde vermutlich zum Schluss kommen, dass ich offensiver sein sollte.

Andere haben meinen Weg gekreuzt und eine Zeit lang bei mir die ersehnte Ruhe gefunden, in der es nichts zu kämpfen gab.

Kämpfen ist zweischneidig. Es schmeichelt mich einerseits, wenn jemand um mich kämpft. Aber es nimmt mir die Luft zum Atmen.

Und was meint eigentlich Kämpfen?

Der Kampf um ihre/seine Liebe, um die Erwiderung meiner Liebe?

Der Kampf um die Liebe in mir, die zu erlöschen droht?

Der Kampf um den Bestand einer gegenseitigen Liebe oder deren Beginn?

Und worin besteht die Angst beim Kämpfen?

Vor der Vergeblichkeit?

In dem durch die Lebenserfahrung genährten Misstrauen, dass meine Liebe nach gewonnenem Kampf ihr Feuer verliert?

Warum kämpft man?

Aus Angst vor Alleinsein?

Aus Angst vor Neuem?

Aus Verletztheit?

Aus Besitzdenken?

Statt mit Kämpfen lebe ich lieber:

Im Staunen über das was ist und geschieht,

im Gespanntsein auf das Leben und was es mir zu bieten hat,

mit Bögen und Zyklen,

mit Abschied und Neubeginn,

mit Glück und Schmerz.

Ich will anbieten – spüre manchmal Berge von Zärtlichkeit in mir, die ich verschenken möchte.

Ich will frei lassen,

will keine Kampfeshärte, keine Verbitterung.

Ich mag die Dialektik der wilden und gleichzeitig „beobachteten“ Gefühle – ich habe kürzlich einen gefundenen Text dazu gepostet.

Ich will schenken und beschenkt sein.

Ich will frei sein.