Julian Kaye

Marleene, fragst Du dann Deinen Partner: "Aber du kommst ja garnicht - gefalle ich dir denn nicht?"

Grosso modo stimme ich zu, liebe Marleene. Die Veränderung meiner Sexualität mit zunehmendem Alter möchte ich nicht unbedingt bewerten, denn ich habe den Eindruck, jeder findet die Sexualität in dem Alter, in dem er sich gerade selbst befindet, am Besten. Als ganz junger Mann brauchte ich nur etwas Haut, einen Busen zu sehen und schon war ich erotisiert und nicht mehr einzukriegen. Meine Sexualität hat sich sehr verändert im Lauf der Zeit, sie ist heute weniger stürmisch und weniger kraftvoll, der Drang ist schwächer geworden - ich bin ihm viel weniger ausgeliefert. Dafür bin ich heute, Ende 40, weniger auf mich konzentriert, genieße es, mich auf meine Partnerin konzentrieren zu können und dabei selbst in Fahrt zu kommen, es ist mehr ein Miteinander und Austausch möglich als es in jüngeren Jahren der Fall war, ich bin eher in der Lage, hinzuhören, zu fühlen, was meine Partnerin will und auf sie einzugehen, ich kann meine Energie besser nutzen und leiten. Ich genieße das sehr. Ich habe bereits in jüngeren Jahren Erfahrungen mit Frauen gemacht, die deutlich älter waren als ich, also zwischen 60 und 70, und dabei sehr schönen, intensiven und guten Sex gehabt. Ich habe den Eindruck, dass jüngere Frauen mit sehr gutem Sex weitaus leichter zu beeindrucken sind als ältere. Ältere genießen das zwar, bleiben im Allgemeinen aber cool und auf dem Teppich.

So wie ich nicht finde, dass Sex im P6 Kitsch ist (im Vergleich zu Sex in einer Liebesbeziehung oder einer anderen Beziehung außerhalb des P6) finde ich auch nicht, dass Escorts ein "Entlastungsventil" wegen "unterdrückter Sexualität" bzw. "einer repressiven Sexualmoral" sind. P6 hat seine Berechtigung in einer Gesellschaft ohne "reperessive Sexualmoral" und hat nichts mit "unterdrückter Sexualität" zu tun. Vernatsch, ich habe den Eindruck, dass Dir der eine oder die andere nur deshalb zugestimmt haben, weil sie Dich falsch verstanden haben. Sex im P6 ist nicht automatisch Kitsch, er kann zu Kitsch werden wie alles andere auch, wenn er, meinetwegen im Sinne Adornos, aus Gründen der Vermarktung und wegen des Geldes zu etwas wird, das nur noch ein biliger Abklatsch von Erotik und Sex ist. Ich bleibe jetzt bei meinen eigenen einfachen Worten und krame nicht in der Kiste mit der Frankfurter Schule um einem einfachen Gedanken größeres Gewicht zu verleihen. Es muss nicht so sein und es ist auch nicht unbedingt der Fall, dass Sex gegen Geld Kitsch ist. Ich bin fest davon überzeugt, gerade im P6 ist es möglich, eine Beziehung frei von Kitsch zu etablieren und reinen Sex zu erleben.

Ein "Danke" allein genügt hier nicht. Das ist eines der klügsten Statements, die ich jehmals gelesen habe. Ich kenne weder den Autor noch das Buch, das ich mir sogleich besorge.

Oh la la, ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Ich habe mich nur auf die Aussage bezogen, Sex im P6 sei Kitsch (nach Adornos Definition von Kitsch), sonst nichts. Damit bin ich nicht einverstanden. Ich bin fest davon überzeugt, dass Sex und Berührungen stark heilende Wirkungen haben können.

Es war auch nicht meine Idee, mit Adorno den Sex im P6 zu analysieren (oder zu bewerten). Ich äußere mich kaum über Sex, weder hier noch woanders. Ich möchte nur die Aussage, Sex im P6 sei eigentlich Kitsch, nicht gelten lassen.

Wir können alles einzeln hin und zurück diskutieren und bei jedem Argument ein neues Diskussionsfeld eröffnnen. Nein, das was zwischen Wondratschek und Domenica passiert ist, war kein P6, aber ein Beispiel für einen Quicky mit einer Hure in der Sauna. Es ist auch ein Beispiel für den veröffentlichten Bericht eines Mannes über Sex mit einer Frau. Nein, es ist kein Gegenbeispiel für Kitsch, stellt man an diesen Text (und an Wondratschek) einen literarischen Anspruch, ist in der Tat von Kitsch zu sprechen. Wer sich über tiefe und echte Gefühle wie Liebe in einer monogamen Beziehung und Sex ausschließlich in einer Liebesbeziehungen in Form von literarisch wertvollen Texten und Poesie austauschen will, hat in diesem Forum offensichtlich auch dazu die Möglichkeit. Das was Wondratschek beschreibt, kann jedem auch im P6 passieren. Ist das Kitsch? Nicht der Text, sondern das, was er beschreibt. Ist guter Sex nur in einer Liebesbeziehung richtiger Sex, alles andere Schund? Ich bleibe dabei, Sex im P6 ist so vielfältig wie die menschliche Sexualtität. Zum Beispiel habe ich mich, wie auch einige andere Escorts und Bucher hier, intensiv mit Tantra beschäftigt. Meine Tantrasessions sind weder oberflächlich, noch haben sie etwas mit Kitsch zu tun. Sex im P6 kann ernsthaft und aufrichtig sein, mindestens genau so achtsam erfolgen, wie in einer Liebesbeziehung. Nein, Sex im P6 ist nach meinen Erfahrungen nicht automatisch mit Kitsch gleichzusetzen. Und kitischigen unaufrichtigen Sex gibt es auch innerhalb einer Liebesbeziehung. Berichte sind nicht mein Thema. Ich bin kein Bucher, schreibe also keine Berichte und lese auch keine Berichte, um ein Escort auszuwählen. Ich bin ein Escortmann in einem Forum für weibliche Escorts und deren Kunden. Über Berichte sollen sich diejenigen austauschen, die davon betroffen sind.

@Vernatsch: Was im P6 zwischen Kunde und Escort passiert ist so vielfältig wie die menschliche Sexualität! Ich führe nochmals wie bereits in einem anderen Thread den Schrifsteller Wolf Wondratschek an, der bei einem Saunabesuch auf die Hure Domenica traf: „Ich will eine Hure auf die gleiche Weise wie ich auch eine Frau will. Ich will auch die Frauen nie ganz – auch die nicht, die ich eifersüchtig liebe. Ich wusste nicht, dass sie Domenica hieß – und noch weniger, dass sie eine Hure war. Ich lag bei Nischi in Hamburg in der Sauna, war müde von zu wenig Schlaf und zu viel Alkohol, hatte ein Badetuch um und eine Stunde Zeit. Sie lag auf einer Liege am Swimmingpool, neben ihr ein Mann, ein Brocken von Mann. Die beiden hatten auch wenig Schlaf und viel Alkohol gehabt vergangene Nacht. Niemand sprach etwas. Wir drei waren allein. Ich beobachtete sie vorsichtig aus den Augenwinkeln heraus, schließlich wollte ich keinen Streit. Sie schien mich auch zu fixieren. Als ihr Begleiter in die Sauna ging, folgte sie ihm – und ich folgte ihr. Ich wäre nicht bei Verstand gewesen, wäre ich liegen geblieben. Ihr Gang wirkte wie die Fortbewegung einer tropischen Schlingpflanze. Sie war fett und saftig. Eine schlafende Schlange. Ein Wildwuchs, der Millionen Jahre überdauert hatte. Stellt sie auf eine Muschel – und malt die Fresken neu. Sie hatte ein Badetuch verknotet über ihrer Brust, aber ich sah auch so, welche Offenbarung sie da verhüllte ... Ich saß noch keine Minute, als sich Domenica neben mich setzte, ohne irgendetwas gesagt zu haben oder sagen zu wollen, und mir die Beine öffnete mit ihrem Mund. Die Grenzen der bekannten Welt lagen in Schutt und Asche. Ich verließ Hamburg und flog über Deutschland dahin, als sei ein Flugzeug überflüssig. Der Himmel hatte die Farbe, mit der man Irrenhäuser streicht.“

Ich habe einen Moment gewartet, um auf Dein Posting zu antworten, um die laufende Diskussion nicht mit einem weiteren Film zu stören. Mein Nick Julian Kaye ist der Name des männlichen Escorts in American Gigolo, dargestellt von Richard Gere. Bekanntlich hat Adorno Minima Moralia, aus dem ja auch der Satz: Es gibt kein richtiges Leben im falschen stammt, im kalifornischen Exil verfasst. Dieses Buch entstand unter dem Eindruck des Naziterrors und des Stalinismus sowie auch der amerikanischen kapitalistischen Konsumgesellschaft, in der Adorno eine Form der Unterdrückung sah. Das Buch atmet die Wehmut untergegangener Hoffnungen einer liberalen, gerechteren Gesellschaft aus. Gemeint hat er wohl mit diesem Satz: In einem Gesellschaftssystem, das den Einzelnen durch Konsum-, Medien- und Unterhaltungsindustrie ständig und in allen Lebensbereichen manipuliert, in einem Gesellschaftssystem, das keine humanen Ziele verfolgt, sondern rational bis in alle Lebensbereiche das Immer-Mehr und Weiter-So verfolgt, wird der Einzelne seiner Individualität entfremdet, das Leben als Ganzes ist falsch, nichts in diesem falschen Leben kann noch richtig sein. Nun zu Schrader. Ob Schrader Adorno gelesen hat, weiss ich nicht, vermutlich eher nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass ihn sein streng calvinistisches Elternhaus (wie ich gerade aus dem Internet erfahre) mehr geprägt hat. Julian Kaye in American Gigolo ist ein erolgreicher Escortmann, schicke Wohnung, gesundheitsbewusst, ich hab den Film vor etwa 20 Jahren zum letzten Mal gesehen, ich erinnere mich an den Kleiderschrank mit allem, was der Playboy von Welt so braucht. Seine Welt besteht nur aus Konsum und seiner Escorttätigkeit, offenbar hat er keine Freunde, keine Freundin, keine Partnerin, keine weiteren sozialen Kontakte außer zu seinen Kundinnen. Er hat auch kein Hobby. Dieser Mann ist Escort uns sonst nichts. Wie bei Pretty Woman handelt es sich auch hier um einen Ausstieg aus der Prostitution. Julian Kaye gerät unter Mordverdacht. Damit ist seine Tätigkeit als Escort ein für allemal beendet. Am Ende ist seine Kundin, deren Liebe er immer abgelehnt hat, bereit zu bezeugen, dass er mit ihr zur Tatzeit zusammen war. Es klingt hier einiges an Kritik an der amerikanischen Doppelmoral durch. Hier wird der Einzelne aber dazu aufgefordert, sich in dieser Welt zu positionieren, erwachsen zu werden und im falschen Ganzen doch noch das richtige Leben zu finden und zu organisieren. Das steht im Gegensatz zu Adornos Behauptung: Es gibt kein Leben im falschen. Calvin sah das wohl anders. Am Ende ist da - bei allen Brüchen dieser Existenz - Hoffnung. So neu ist diese Filmideee übrigends nicht. Auch in Breakfast at Tiffanys wird der angehende Schriftsteller von einer reiferen Dame ausgehalten. In Breakfast at Tiffanys verlieben sich zwei Escorts ineinander um dann gemeinsam auszusteigen. Es gibt einen weiteren Film zum Thema von Paul Schrader, Walker http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/specials/103823/index.html. Walker ist die Bezeichnung für Begleiter ohne sexuelle Dienstleistungen. In diesem Film wird ein homosexueller Mann beschrieben, der wohlhabende reife Damen begleitet und dann unter Mordverdacht gerät. Wenn sich jemanden für Schrader und seine Motive interessiert, hier ein gutes Interview in englischer Sprache: http://www.moviesonline.ca/movienews_13632.html @Ariane : Adorno hat aus seinen verlorenen Hoffnungen wie oben bereits erwähnt im Kalifornischen Exil seine Geschichsphilosophie entwickelt: "Kein Existenzial, sondern die Geschichte beschädigt das Leben, über welche das Leben seine dichten und schmerzlichen Reflexionen anstellt."

@Ariane: Mit meinem Hinweis, dass ein Mensch sich in einer Partnerschaft weiterenwickeln und der Schwächere mit der Zeit stärker werden kann, meinte ich nicht, dass der Stärkere am Schwächeren erzieherisch wirken, sondern Veränderung zulassen sollte (die vom Schwächeren gewollt ist oder angestrebt wird). Das bezog sich nicht direkt auf den Satz Adornos, eher indirekt. Mein Hinweis resultiert aus der eigenen Erfahrung und der Beobachtung, dass häufig beide Veränderung nicht zulassen, gleichzeitig einander aber vorwerfen, dass es so ist, wie es ist. Sobald der Schwächere versucht, seine Lage zu ändern, wird er gemaßregelt, gedemütig, demotiviert usw. Folgt man jedoch Adornos Leitspruch, ist Veränderung möglich. Nur so kann sich der Schwächere emanzipieren. Auch Pretty Woman wird sich im Lauf der Beziehung verändern, vermutlich weitaus mehr als er. Diesen Entwicklungsprozess und diese Dynamik in der Beziehung würde ich gerne sehen. Gerade dazu hat Adorno und die Frankfurter Schule ja einiges zu sagen.

Dieses Modell setzt voraus, dass der Starke immer stark ist und der Schwache in der schwachen Position bleibt. Das lässt sich dann nicht mehr abstrakt diskutieren, da wir die Umstände nicht kennen. Da fällt mir Dein vorhergehendes Posting ein: Man darf sich nicht an einen Arsch binden!

@jakob: Die Idee mit dem P6 kommt nicht hin, das habe ich mir schon gedacht, als ich es geschrieben habe. Der sexuelle Bereich lässt sich nicht nebenbei mitdiskutieren. Das Klischee, das mir in den Sinn kam: Der Boss und Macher, mit viel Autorität und einer schwachen Partnerin neigt eher dazu, im P6 einen Ausgleich zu suchen und geht vielleicht zur Domina. Das hat aber nix mit Anlehnen und Sichfallenlassen zu tun. Es ist die Frage was passiert, wenn derjenige, der sich stark zeigen muss nicht mehr stark ist.

Oder wir befinden uns in verschiedenen Situationen. Jemand, der im Job und in der Beziehung stark sein muss, entwickelt ein Bedürfnis, sich fallen lassen, anlehnen zu können. Und aus einer schwachen Position in der Partnerschaft entsteht automatisch der Wunsch, selbst stark zu sein und zu dominieren. P6 bietet dafür (im Sexuellen) einen Ausgleich. Wer zu Haus unterm Pantoffel steht, geht bestimmt nicht zur Domina (und umgekehrt). Eine Partnerschaft sollte ein dynamischer Prozess und kein unveränderlicher Zustand sein. Ein Mensch kann sich weiterentwickeln und dadurch kann sich das Verhältnis von Stärke und Schwäche in der Partnerschaft verändern - wenn beide es zulassen und nicht an ihren Positionen festhalten.

Wir können ja Pretty Woman anhand der Frankfurter Schule analysieren, Richard Gere und Julia Roberts als Authoritarian Personalities. Ich sehe nicht, wie es andere hier auch schon sagten, dass es sich bei diesem modernen Märchen um eine Geschichte der Unterdrückung oder der Ausbeutung handelt. Es geht um Emanzipation, bei beiden. Sie treffen aufeinander, mit völlig verschiedenen Voraussetzungen und dann entsteht eine Dynamik, in der beide versuchen klarzukommen, sich zu positionieren. Im Sinne der "Kleinen Moral", darf sie schwach sein - sie ist es wegen ihrer Situation - ohne dass er es ausnutzt. Aus feministischer Sicht will ich das nicht beurteilen, aus menschlicher Sicht ist es in Ordnung. Damit berührt die Story das, was passiert, wenn ein Mensch einen anderen Menschen zu lieben beginnt: Er wirft alle Vorurteile, gesellschaftlichen Vorbehalte und ich weiss nicht was über Bord und sieht den Menschen. Das ist, was auch mich wie viele andere an diesem Film berührt (trotz aller berechtigten Kritik).

Das ist das Double: Donna Scoggins Hier die Setcard: http://www.kimdawsonagency.com/Index.cfm?FuseAction=ModelPage&TalentDisplayID=4&TalentID=344&TalentGenderAgeID=2&scrollPos=0

Für mich ist es aber auch sehr erotisch, mit einer Frau auf Augenhöhe zu sein, was im realen Leben in Beziehungen nicht so selten der Fall ist. Ich sehe weitaus weniger Männer, als es immer wieder behauptet wird, die auf schwache Frauen stehen. Im P6 wird ja wohl beides gesucht, die Domina und das Weibchen, nicht selten aber auch eine Frau auf Augenhöhe.

Nach Wikipedia [ame=http://de.wikipedia.org/wiki/Pretty_Woman]http://de.wikipedia.org/wiki/Pretty_Woman[/ame] gab es ein Bodydouble: Donna Scoggins. Ob auch die Beine gedoubelt wurden, wer weiss. Hier die Setcard: http://www.kimdawsonagency.com/Index.cfm?FuseAction=ModelPage&TalentDisplayID=4&TalentID=344&TalentGenderAgeID=2&scrollPos=0 Gefällt mir. Nach den Beinen von Donna Scoggins auf der Setcard gehe ich mal davon aus, dass auch die Beine gedoubelt wurden. Die sind wunderschön.

Da es hier ja um die Unterschiede bei Mann und Frau geht - wie ist es denn bei den Frauen, je älter sie werden?

Es gibt einen Film, eine Gangsterklamotte, in der sich Julia Roberts selbst karikiert als Pretty Woman. Ich kann mich nicht mehr an den Titel erinnern. Hat den jemand gesehen, kann sich jemand an den Titel erinnern? Ihre eigene Karikatur von Pretty Woman ist großartig.

Ich möchte vorwegschicken, dass ich Julia Roberts mag. Pretty Woman ist eine der unzähligen Varianten vom Aschenputtel, mit Sicherheit aber kein Film über Straßenstrich. Am Ende kommt der Prinz und erlöst die junge Frau aus ihrem Elend. Ein Film im Stil eines Loreromans. Julia Roberts hat sich von diesem Film niemals erholt, vor allem nicht von diesen geschmacklosen und unendlich spießigen Kleidern, die sie trägt, als sie endlich in der feinen Boutique eingekleidet ist. Dieser unsägliche, völlig unerotische Look einer biederen Hausdame bei reichen Leuten, die ihre Herrschaft nachahmen will. Das finde ich übrigends noch viel schlimmer als ihr Look einer Bordsteinschwalbe. Man übersieht das gern, weil sich alles so schön arrangiert und die Musik alle weiteren Unzulänglichkeiten zukleistert. Eine Litfasssäule strahlt mehr Erotik aus, als Julia Roberts in diesem Film. Ich denke, das ist von den Machern bewusst so gestaltet worden um Frauen, die davon Träumen, dass ein Prinz kommt, um sie aus einem unglücklichen Leben zu erlösen, Hoffnung zu geben. Das Prinzip eines jeden Loreromans. Insofern ist es nur zu verständlich, dass Jana diesen Film nicht mag. Ich mag den Film auch nicht. Ich finde ihn nicht romantisch, sondern holzschnittartig und klischeehaft. In solchen Fällen konzentriere ich mich auf die Ausstattung, die Kostüme, die Dialoge - weil ich mich langweile. Macht man das in diesem Film, wird er unerträglich. Aber der Erfolg gibt den Machern Recht, dieser Film wird bleiben. Wenn es einem gelingt, sich auf das Träumen einzulassen, ist der Film bestimmt nett und unterhaltsam. Prostitutionsgegner werden in diesem Film in jeder Hinsicht bestätigt. Da hier spekuliert wird, warum wer was mag und was nicht: Das dürfte wohl der Hauptgrund sein, warum der alte Haudegen den Film und die Story so mag.

oder dem Schnarchen!

Hallo Rolliman, lange nicht miteinander zu tun gehabt. Diese Info ist irgendwie nicht ganz klar, weist Du oder jemand anderes da Näheres, bzw. sollte man das nicht mal recherchieren?

Ich kann da nur für mich reden. Natürlich spielen auch "andere Dinge eine Rolle", ohne Frage. Die Tatsache, dass ich für Sex bezahlt werde, tatsächlich Geld für Sex erhalte, finde ich persönlich geil. Ganz allgemein. Vor allem die Vorstellung, dass es so ist und das Bewusstsein, dass es für mich eine Realität ist. Im Einzelfall sieht das anders aus. Die eigentliche Geldübergabe empfinde ich ambivalent - einerseits als richtig, angemessen, es ist in meinem Empfinden aber auch immer (meist der einzige) Moment, in dem die Grundlage des Ganzen deutlich wird und deshalb ist die Geldübergabe eher ein unangenehmer Moment für die Kundin. Diesen Eindruck habe ich immer wieder. Die Tatsache, dass einige (nicht alle) Frauen, die mich buchen, wohlhabend sind oder viel, viel mehr Geld haben, als ich jemals haben werde, oder sich manchmal in hohen Positionen befinden, hat für mich keine erotische Bedeutung. ---------- Beiträge zusammengefügt um 13:07 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 12:58 Uhr ---------- @Rodulfo: Um Irrtümern vorzubeugen: Die Première Dame de France, Carla Bruni ist weitaus vermögender, geschäftlich erfolgreicher und verfügt über ein größeres Einkommen als ihr Gatte, der französische Staatspräsident. Der Beginn der Beziehung, die ja zunächst heimlich stattfand (da Sarkozy, der sich im Wahlkampf befand und dann zum Staatspräsidenten gewählt wurde, verheiratet war), mit Privatjet und allem Pipapo, wurde komplett von Carla Bruni finanziert. Ihr Lebensstil ist nicht zu finanzieren mit dem Präsidentengehalt. Hier hat sich eine künstlerisch, geschäftlich und finanziell äußerst geschickte und erfolgreiche Frau einen finanziellen Habenichts als Ehemann auserkoren, der sich im Kreis der Reichen und Wohlhabenden wohlfühlt und der im Ausland weitaus weniger dumm und platt wirkt, als er tatsächlich ist, da man seine Sottisen entweder nicht hört oder nicht versteht. Von Carla Bruni habe ich bis zum heutigen Tag noch nicht eine einzige Dummheit gehört.

An welche Frau welches Staatspräsidenten denkst Du da?

Bis zu diesem Punkt sehe ich das genauso. Der Mann ist der Looser, er hat es geschäftlich versiebt und nun soll er seine Frau teilen ... Und auch die Frau überlegt sich ja nicht selbstbestimmt, aus Gründen der Emanzipation innerhalb der Partnerschaft, aus dem Wunsch heraus, eigenes Geld zu verdienen, für viel Geld Sex zu verkaufen und Ihr Ehemann und Partner ist von Anfang an mit in diesem Deal und wird zum Vorgeführten. Ein zusätzlicher Kick für den Big Spender. Erstaunlich, wie genau ihr diesen Film kennt. Lief der über die Feiertage im Fernsehen? Ob das so fernes Hollywood ist, weiss ich nicht. Ehen und Beziehungen zerbrechen nicht selten bei beruflichem oder geschäftlichem Misserfolg des Mannes. Und sexuelle Beziehungen werden auch hier des Geldes wegen und aus anderen nützlichen Erwägungen eingegangen. Um einer normalen Berufstätigkeit nachzugehen, braucht es aber nicht die "Einwilligung" des Partners oder Ehemannes! Ich weiss nicht, was für Aldimärkte Du in Deiner Nähe hast. Mein Aldi ist nicht schäbig, sondern ganz normal, sauber und gepflegt. Es befindet sich übrigends unweit von Caligula, einer der Flatrateclubs, die in letzter Zeit einiges Aufsehen erregt haben. Wenn ich vom Aldimarkt komme, steht da immer ein Muckimann vor der Tür um Kunden anzuwerben. Auch mit Alditüte werde ich jedesmal angesprochen und aufgefordert, einzutreten.