Julian Kaye

Alle meine Pay6-Dates, insbesondere auch die missratenen, sind immer von starken Gefühlen begleitet. Ich habe vor einigen Tagen ein Date bereits nach einer 1/2 Stunde abgebrochen. In der Situation selbst war ich ganz klar, sachlich, rational, höflich. Zunächst war mir nicht klar warum, ich habe einfach nur gemerk, dass es für mich nicht funktioniert. Der Abbruch erfolgte in aller Höflichkeit. Als ich das Hotel wieder verließ und die abendliche Friedrichstraße hinunterging, war ich total aufgedreht. Zunächt einmal musste ich meine Gedanken ordnen, was mir nicht gelang. Ich war enttäuscht, dass es nicht geklappt hat. Erst in den frühen Morgenstunden, ich glaub, es war so gegen fünf Uhr in der Früh, gelang es mir einzuschlafen, da ich viel zu aufgewühlt war. Und auch, weil ich nicht verstand. In diesen Fällen brauche ich einfach Zeit, manchmal Stunden, um herunterzukommen. Mir hilft dann weder Alkohol noch eine sonstige Zerstreuung. Am Besten ist frische Luft, das Gefühl von Stadt und Alleinsein. Dieser Abbruch wird mich Wochen, Monate immer wieder beschäftigen, bis ich es endgültig für mich geklärt habe. Bei einem rundum gelückten Date bin ich eher "seelig", in irgend einer Weise "beglückt", aber auch leicht eschöpft. Dann komme ich schneller runter und werde auf eine angenehme Weise müde. Das ist ein rundweg gutes Gefühl, an das ich mich gerne erinnere und das ich auch immer wieder hervorhole. @Kenni: Die Beschäftigung mit den eigenen Gefühen, mit dem Innersten ist Romantik, ohne Frage. Ich kann und will das aber auch nicht ausschalten, diese Emotionen sind wichtig, sie sind sehr stark und beherrschen mich in einer gewissen weise, ich lebe damit und ich finde einen Umgang damit, lasse die Wirkung zu, um dann langsam wieder zu einer bestimmten "Normalität" zurückzukehren. Ich bin kein Automat, sondern ein Mensch. Ich gehe mit den Pay6-Dates immer sehr bewusst um, das heißt ich verdränge sie nicht, möglichst auch nicht die Details, ich gehe sie immer wieder durch um zu "verstehen", mich und mein Gegenüber, die Situation und die Beziehung zueinander. Dieses Bemühen um ein analytisches, rationales Verstehen auch während des Dates wird wie von einem Tsunami der Gefühle überschwemmt. Die Gefühle wirken unter anderem auch wie eine Korrektur meiner Ratio, sie sind wichtig für mich, um tatsächlich begreifen zu können, mich überhaupt "richtig" verhalten zu können. Die Gefühle preschen vor, mein Verstand hinkt hinterher. Für mich ist das ein seltsamer Moment, der mich auch sehr viel Energie kostet, bei dem ich mich fühle und wahrnehme, wie sonst fast nie oder in extremen Situationen. Im Privaten lasse ich mich gerne treiben.

Wenn man für Sex bezahlt und dafür Sex bekommt - wo ist da der Betrug?

Im Fall Klatten handelt es sich nicht um Sexworker, sondern um richtige Betrüger. Das ist eher eine moderne Form der Heiratsschwindlerei. Frau Klatten hat allerdings dabei nicht ihr Vermögen verloren, der Betrag, um den es geht, ist für sie eher vernachlässigenswert. Das soll jetzt keine Verharmlosung sein. Der Täter hat sich Frau Klatten (und andere wohlhabende Frauen) zusammen mit seinen Komplizen ausgesucht und sich dann bei ihnen zunächst als "heimlicher Liebhaber" eingeschlichen. Frau Klatten hat ihm die ersten Zahlungen aufgund vorgekaulter Geschichtchen zukommen lassen und wurde dann mit heimlich aufgenommenen Sex-Videoaufnahmen erpresst. Das dürfte nur die Spitze des Eisbergs gewesen sein. Das Schema ist das eines Heiratsschwindlers. Frau Klatten war allerdings zu keinem Zeitpunkt verliebt in diesen Mann. Offenbar sah sie darin ein gute Möglichkeit, sexuelle Abwechslung zu finden. Hätte sie die Leistungen eines Escorts in Anspruch genommen, wäre die Gefahr meiner Meinung nach eher geringer gewesen. Dazu müsste man sich aber eingestehen, was man eigentlich sucht und was einem fehlt. Aber Du hast schon Recht, als Kunde muss es einem bewusst sein, dass man an solche Betrüger geraten kann.

@Kenni: Sprichst hier von Betreibern oder ähnlichen Akteuren? Oder von braven Familienvätern, die von einer Sexworkerin um ihr beträchtlichs Vermögen gebracht worden sind? In welchen Medien wird oder wurde darüber berichtet?

Ich kenne niemanden, der bei der Hurerei Haus und Hof verloren hätte. Aber manch einen, der sein Budget schon mal überzogen hat. Woraus man nur den Schluss ziehen kann, dass es viele Möglichkeiten gibt, wie man im Leben über den Tisch gezogen werden kann, wenn man nicht in der Lage ist, sich zu schützen. Dazu braucht es übrigens keine Frauen. Der Anteil der Männer, die sich vom Geschäftspartner, von ihrer Bank, ihrem Finanzberater, ihrem Steuerberater oder ihrer Autowerkstatt (in der Regel alles Männer) über den Tisch ziehen lässt, dürfte weitaus größer sein.

Um sich unglücklich zu verlieben muss man nicht "doof" sein, das kann jedem passieren, Mann oder Frau, sowohl im Pay6 als auch woanders. Wer wähnt sich davor gefeit? Ich glaube, dass immer ein Mangel dahinter steckt, wenn es einem passiert, eine unbefriedigte Sehnsucht, etwas, das einem fehlt und das Gegenüber wird zur Projektionsfläche für die erhoffte Erfüllung. Das kann natürlich nicht klappen. Es muss nicht wirklich der Sex sein (manchmal ist es tatsächlich einfach nur der Sex, der einem fehlt), sondern erfüllender Sex, den man nicht findet, Zuwendung, Zuneigung, die man nicht erhält, Zärtlichkeit, die man braucht und auch geben will, Freundlichkeit. Das ist weniger banal als es sich anhört. Jemandem, der in einer Beziehung lebt und sich dann einseitig verliebt und nicht weiß, was er damit anfangen soll, sollte sich überlegen, was ihm fehlt und wie er das in seinem Leben realisieren kann - ohne sich jetzt auf einen einzigen Menschen zu kaprizieren. Sich an ein schönes Erlebnis, vielleicht mit Wehmut zu erinnern, Lust zu verspüren, nicht nur das Date und den Sex, sondern den ganzen Menschen, die Person wieder zu erleben, wieder zu sehen, zu erkunden, heißt ja nicht, dass man sich hoffnungslos verliebt hat. Trotzdem gibt es im Pay6 eine hohe Mauer, eine Grenzlinie, nämlich die Tatsache, dass die Kontaktaufnahme nicht unverbindlich ist und ein Date Geld kostet. Man muss damit umgehen können, es akzeptieren können und es auch akzeptieren wollen, dass man bei einem Kontakt aus einem natürlichen Impuls der Zuneigung immer diese Grenze überwinden muss. Das gilt ja für beide, für das Escort und den Kunden. In dem Alter und der Situation, in der Mann (oder Frau) normalerweise Pay6 wahrnimmt, ist man nicht mehr so geübt in dieser Gratwanderung aus Zuneigung, Attraktion, Grenzüberschreitung und Zurückweisung. Es ist ein gute Übung in der Wahrnehmung, im sozialen Verhalten, im Umgang mit den eigenen Sehnsüchten, dem Verlangen und dem Respekt gegenüber dem Anderen. Ich sehe da schon auch Gefahren und insofern auch das eine oder andere Verbot. Es ist (auch) eine Frage der Übung. Wie gehe ich damit um, wenn ich mich an besonders schöne Dates und Erlebnisse erinnere? Zunächst einmal freue ich mich, ich hoffe, dass sich die Kundin wieder meldet (um ein neues Date zu vereinbaren). Ich hole die Erinnerung daran immer wieder hervor und ich wundere mich, wenn es nicht zu einer Folgebuchung kommt. Ich bedauere es, wenn sich die Kundin nicht mehr meldet. Ich sende manchmal einen netten Gruß per E-Mail (ohne jeden Hintergedanken) oder, wenn es möglich ist, eine kleine Aufmerksamkeit (ein Buch, ein Parfum, ein kleines Schmuckstück). Das ist aber nicht immer möglich und manchmal ist die Distanz deutlich zu spüren, die Grenze definitiv "zu", sodass "nur" die Erinnerung bleibt. Immerhin eine schöne Erinnerung. Mir fällt auf, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen meinen besonders positiven Erinnerungen und einer Folgebuchung. Dates, die für mich beim ersten Mal kaum einen Eindruck hinterlassen haben, führen seltsamerweise weitaus häufiger zu einer Folgebuchung als Dates, von denen ich selbst sehr angetan bin. Ich spüre allerdings auch sehr deutlich, dass Kundinnen, wenn sie mich besonders schätzen, an der Tatsache, dass es sich um Pay6 handelt, "arbeiten" müssen, es ist ein wichtiger Vorbehalt, der einem natürlichen, normalen Umgang im Weg steht. Das gibt mir einerseits ein Gefühl der Sicherheit, das gehört zu meinem Geschäft, das ja nur so möglich ist, andererseits empfinde ich auch ein gewisses Bedauern. Ich "handele" ja nicht mit Gefühlen, sondern biete eine sexuelle Dienstleistung an, die in allererster Linie körperlicher Natur ist. Entweder realisiert die Kundin das, was sie an mir schätzt (und was ihr in ihrem Privatleben fehlt) oder sie verzichtet darauf oder nimmt mein Angebot einer (körperlichen) Dienstleistung wahr. Es ist und bleibt eine Gratewanderung. Das ist meine Grenzziehung. In diesem Rahmen gibt es zwar große Freiheiten, doch die Grenze darf nicht überschritten werden. Der Rest bleibt schöne Erinnerung. Pay6 ist halt etwas Besonderes.

Weiss jemand etwas über die unterschiedliche Wirkungsdauer von Viagra und Cialis? Davon habe ich bisher nichts gehört. Ich bin immer davon ausgegangen, dass beide mehr oder weniger die gleiche Wirkung und auch Wirkungsdauer haben, auch nur kurzfristig unmittelbar nach der Einnahme wirken können (und sollen). Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Nein, Männer sind nicht unterbelichtet, nicht mehr als Frauen. Wir sind alle stark beeinflusst von dem, was wir sehen. Das gilt insbesondere für Kinder und Jugendliche. Man kann davon ausgehen, dass fast alle Kinder (sic!) in der Generation der heute 20 bis 30-jährigen, auch während der Pubertät und bis ins Erwachsenenalter im Internet regelmäßig Pornos gesehen haben. Das hinterlässt Spuren.

... und als Escort verlangt man dann vielleicht ganz einfach eine Pause, wenn der Kunde aufgrund einer Dauererrektion nicht mehr aufhört. Ist ja eigentlich ganz schmeichelhaft wenn er soo standfest ist und die Dame es anerkennend äußert ... Vielleicht lässt sich ja auch noch vermitteln, dass es da noch etwas anderes gibt als Standfestigkeit, das Frauen zu schätzen wissen! Altersgemäß ist dieses Verhalten nicht, eigentlich müsste Mann es in diesem Alter besser wissen. Normalerweise haben junge Paare dieses Problem und die Männer, die "voll im Saft stehen", verstehen überhaupt nicht, was die Frauen von ihnen wollen. Dadurch, dass sich der Trieb dann im Lauf der Zeit etwas abschwächt, wird es für einen Mann möglich, besser auf die Bedürfnisse der Frau einzugehen. Mit diesen Medikamenten verhalten sich jetzt einige 40-jährige Männer, die eigentlich gar kein Problem hätten ohne Einnahme dieser teuren Medikamente, im Bett wie 16-jährige. Die Männer Anfang bis Ende 20 sind mit dem Internet und Pornos groß geworden. Diese Generation hat wegen des fehlenden Problembewusstseins der Eltern von kindauf an Pornos im Internet konsummiert. Jana hat an anderer Stelle auf den Einfluss von Pornos auf die Sexualpraktiken hingewiesen. Davon bin auch ich überzeugt. In Pornos liegt der Schwerpunkt auf sehr lang andauernden Pentrationen, die immer wieder erneut in anderen Stellungen und Konstellationen fortgeführt werden. Das prägt die Vorstellung von dem, was bei Frauen ankommt.

Aber wie reagiert ein Escort, wenn es unverhofft im Date damit konfrontiert ist und es nicht in der Lage ist oder auch es auch nicht will, diesem Dauergerammele nachzukommen?

Da es ganz offenbar heute einem Escort schon einmal passiert an einen solchen medizinisch gepuschten Dauerrammler zu geraten - ich habe das in einem Swingerclub beobachten können, dort mag das unter Umständen ja ganz sinnvoll sein, da man mehrere Damen hintereinander beglücken und eine gute Figur dabei machen kann; ich würde dabei allerdings Wund werden - wäre es doch interessant zu erfahren, wie Escorts damit umgehen, wenn sie bei einem Date unverhofft in eine derartige Situation geraten. Es lässt sich ja vermutlich nicht vorher herausfinden, es sei denn, der Kunde thematisiert es, was aber vielleicht eher auf einen anderen Umgang damit schließen lässt.

Vielleicht benötigst du in diesem Fall eine eingehendere Kommunikation über seine erotischen Vorlieben und Kleiderwünsche hinaus, um eine Entscheidung treffen und den Mann und seine Beweggründe richtig einschätzen zu können. Liegt tatsächlich keine medizinische Indikation vor, sondern der Wunsch nach einem "Sex-Marathon", damit ist wohl die länger anhaltende Errektion gemeint, die, wenn der Kunde auf eine ebenso lang andauernde Penetration bestehen würde, unangenehm ist oder auch nicht möglich sein kann und, wenn von der Frau ebenfalls ein derartige "Dauerleistung" erwartet wird, nicht zu erbringen oder extrem unangenehm ist (und aus meiner Sicht völlig sinnlos), sollte man diese Befürchtung vorher thematisieren. Warum nur dieser Druck? Ich insistiere hier so, weil ich es als gut und sehr richtig erachte, dass ein Kunde es vorher thematisiert, wenn er Potenzmittel nimmt. Irgendwie ist die Einnahme von Potenzmitteln ganz pauschal zu einem Problem hochgebauscht worden. Bei seiner Offenheit hat der Kunde meiner Meinung eine Art Anspruch darauf, dass das Escort sich entweder näher damit auseinandersetzt um eine Entscheidung zu treffen oder auf eine ebenso ehrliche Antwort wie es seine Anfrage ist, nämlich dass es für das Escort nicht einzuschätzen ist und es befürchtet, dass der eigene Rhytmus und die Stimulationsfähigkeit nicht respektiert werden und die Dauer des Aktes nicht der eigenen Erregung entspricht. Das ist selbstverständlich ein sehr guter Gund abzulehnen. Die Gefahr die ich sehe, ist, dass Männer diese Mittel nehmen, weil sie sich selbst unter Leistungsdruck stellen und dann auch noch abgewiesen werden (was den Frust nur noch größer werden lässt) und dass auch Escorts durch diese Mittel unter Leistungsdruck gestellt werden. Das höre ich bei diesen Diskussionen immer wieder raus. Was soll das im Paysex? Ist das "nur" eine Befürchtung oder Realität? Beides ist schlimm und lässt sich nur durch Kommunikation lösen.

Dass Kunden es thematisieren ist richtig und gut und lässt einen verantwortlichen Umgang damit vermuten. Es fragt sich dann nur, wie verantwortlich Escorts mit der Tatsache umgehen, dass ein Kunde sich ihnen offenbart. Warum lehnst Du kategorisch ab? Als "lustvoller Nimmersatt"! Und überlegst es Dir nicht im Einzelfall? Es kann gute Gründe für die Einnahme geben und es ist aus meiner Sicht legitim, z.B. bei einer Errektionsstörung im Rahmen eines Paysexdates das Erlebnis einer Errektion haben zu wollen. Oder auch aus anderen Beweggründen als medizinischen. Das muss ja nicht gleich zu verheerenden schlimmen gesundheitlichen Schäden führen. Die gesundheitliche Konstitution, die Häufigkeit und der Umgang bei der Einnahme sind da wohl entscheidend. Ist das alles in einem vertretbaren Rahmen, vom Arzt kontrolliert und abgesegnet, sehe ich da kein Problem. Ein guter Grund wäre es, wenn man selbst damit nicht umzugehen weiss und sich deshalb auch nicht darauf einlässt. Das könnte man mit dem einen oder anderen Kunden, der sich selbst ja auch offenbart - was für einen Mann bestimmt kein einfacher Schritt ist -, bestimmt offen und ehrlich besprechen. Der Schutz der Gesundheit der Kunden leuchtet mir nicht ein.

Diese Diskussion kommt mir so langsam vor wie das französische Gesetz zum Verbot der "Burka" in Frankreich. Es werden Probleme behandelt, die nicht wirklich vorhanden sind, besser gesagt, bei denen es sich um zu vernachlässigende Einzelfälle handelt. Oder ist das etwa tatsächlich ein Ernst zu nehmendes Problem im Escortservice geworden? Mir erscheint das eher eine gute Gelegenheit zu sein, sich über Potenz und Errektion und die Männer lustig machen zu können?! Ganz nebenbei, auch Frauen helfen nach mit allerhand Mitteln und Wegen, der Chirurgie, Kosmetik, bei der Stimulation usw. Also, kein Grund sich lustig zu machen.

@Kenni: Meine Qualitäten liegen nun mal nicht in Bereichen der Intelligenz und Verpackung.

@Kenni: Es gehört nicht zu meinen Gepflogenheiten, meine Postings zu interpretieren. Du kannst Dir gerne den Schuh anziehen, der dir am besten gefällt.

quod licet Iovi non licet bovi

Ein Schmuckstuck soll natürlich nicht den Partner ersetzen, tut es auch nicht. Das hat aber auch niemand gedacht. Sieht man einmal davon ab, dass das eine oder andere Teil eine stimulierende Wirkung hat, geht es doch wohl darum, sich zu schmücken, wie mit einer Halskette oder einem Ring. Dadurch wird die Aufmerksamkeit des Betrachters auf ein bestimmtes Körperteil gelenkt und auch das eigene Körperfgefühl verändert sich. Die Wahrnehmung dieses Körperteils ist eine andere. Gerade wenn man nackt ist, wirkt ein einzelnes Schmuckstück sehr stark. Beim Geschlechtsakt dürften die meisten Teile sogar störend wirken, wenn nicht sogar weh tun oder eine Verletzungsgefahr darstellen.

Ich sehe das wie Rene. Dass sie eine Grenze ziehen und diese Grenze an dieser Stelle ist aus meiner Sicht völlig in Ordnung. Ich denke nicht, dass es den beiden um diese geringen Streitwerte geht und dem Anwalt bestimmt nicht um 1.023 €, sondern wie Rene vermutet, um das Recht der Nutzung des Namens und des Images der beiden. Warum sollten sie sich die Butter vom Brot nehmen lassen von einer Agentur, die damit Geld verdienen will?

Lieber Jakob, bei allen Vermittlern ist die Vermittlungsleistung nur dann erbracht, wenn die Anfrage angenommen wird. Die Leistung der Agentur ist nicht erbracht, wenn das Escort nicht annimmt. Das liegt in der Natur des Vermittlungsgeschäfts. Keine Versicherungsgesellschaft bezahlt den Makler wenn er einen Kunden hat, der nicht die Versicherung abschließt, sondern nur ein Angebot erhalten hat. Es mag aus Sicht der Agenturen bedauerlich sein, lässt sich aber nicht zugunsten der Agentur lösen. Wer wollte einen Vermittler haben, egal in welcher Branche, der einem nur ein Geschäft anzubieten braucht um dann dafür Geld kassieren zu können. Das ist keine Besonderheit im Escortgeschäft, hier aber von ganz besonderer Bedeutung.

@emmka: Die Reibung ist da wohl das Problem. Ist das Kondom zu groß und bildet Falten und Taschen, entstehen dadurch zusätzlich Belastungen, die zum Platzen führen können. Definitiv zu klein, lässt es sich nicht aufziehen, zu eng ist unangenehm und wurschtelig beim Aufbringen, zu Groß birgt die Gefahr des Verrutschens und des Platzens.

Es würde mich doch sehr wundern, wenn Escorts mit einer eventuell monatich zu entrichtenden Pauschalgebühr, unabhängig davon, ob und wieviel Buchungen vermittelt werden, einvestanden wären. Bei allem Respekt vor dem, was eine Agentur leistet oder leisten soll, ist und bleibt der Dreh- und Angelpunkt für das Escort die vermittelten Buchungen. Geld für die Gesamtagenturleistung (Werbung, Organsition, Vermittlung, Nachbetreuung, eventuell Fotos) gibt es bei Vermittlung einer Buchung. Das ist nach meiner Ansicht fair. Ist ein Escort nicht gut zu vermitteln, sollte man sich trennen. Das Risiko geringer oder keiner Buchungen tragen auf diese Weise beide und nicht einseitig das Escort. Worst Case: Gründung einer Agentur nur um die Pauschalgebühren abzuzocken. Das gibt es nicht selten im Bereich männlicher Escorts in GB von "Agenturen" und Platformen, deren Geschäftsidee ausschließlich darin besteht, von Escorts Geld für das Listing abzukassieren. Es werden Verträge über Mindestlaufzeiten geschlossen und es kommt niemals für keinen der Gelisteten zu einer Buchung.

Ich stimme sowohl Rene als auch Iris zu. Für Escort im eigentlichen Sinn ist ein Anstellungskonzept völlig ungeeignet, in bestimmten Strukturen wie Clubs kann das durchaus sinnvoll für die dort arbeitenden Frauen sein, da es sie wirtschaflich besser stellen würde und sie ohnehin, wie Iris zu Recht anführt, in Verhältnissen stehen, die eigentlich einem Arbeitsverhältnis entsprechen. Die Weisungsgebundenheit gilt natürlich nicht für die Sexarbeit an sich, so viel ich weiss, ist eine Festanstellung aber rechtlich durchaus möglich. Es wäre in der momentanen Situation wohl eine zusätzliche Kostenbelastung für die Betreiber, also wird es nicht gemacht.

Alle Fotos, die ich von Konstantin Dahlem gesehen habe, fand ich sehr professionell und weit über dem Durchschnitt. Das heisst nicht, dass sein Stil einem selbst gefallen muss oder für einen selbst in Frage kommt. Ich wusste nicht, dass sowohl Kay als auch Venus mit Dahlem arbeiten. Auch einige Independents haben Fotos von ihm. Der Stil ist nicht immer der gleiche, das hängt sicherlich vom Model und den Vorgaben ab. Aber ich kann schon einen bestimten Stil und einer eigene Sicht auf Frauen bei ihm erkennen. Die Männerporträts, die ich von ihm gesehen habe, sind ganz anders. Seine Frauenporträts lassen Bewegung, ganz viel Dynamik, Power erkennen. Die Männer sind meist sehr lasziv. Die Art, wie er Gesichter fotografiert finde ich sehr eindrucksvoll und werbewirksam. Die Fotos sind auf eine ganz bestimmte Weise bearbeitet, so dass alles wirklich perfekt wirkt, aber nicht falsch, niemals überarbeitet. Locker wirken seine Inszenierungen nie, aber auch nicht langweilig. Seine Bilder sind sehr werbewirksam, da sie sofort die Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Es ist eine einfache körperliche Erotik, die direkt, über Haut und Körper, den Blick und die Dynamik vermittelt wird. Es gibt immer einen Bezug der Frau zum Raum, zu den Möbeln und Gegenständen und auch zur Kleidung, den Dessous, Schuhen. Es gibt fast immer Aufnahmen im Freien, was nicht jeder Fotograf gut kann. Auch bei seinen Freilichtaufnahmen ist immer ein Bezug des Models zur Umwelt da, zu einer Treppe, einem Brunnen, Gartentor. Am meisten mag ich seine Fotos, auf denen eine Frau einen direkt anschaut. Sein Frauenbild findet in der Diva, Femme Fatale höchste Vollendung. Ich habe mich vor zwei oder drei Jahre bei Escorts, die mit ihm gearbeitet haben, nach den Preisen erkundigt, die ihm Rahmen waren. Das ist nicht die günstigste Variante, aber auch nicht völlig überteuert.

Ich hab mich gerade allen Ernstes gefragt, warum die sich wohl "Nivea" auf's Schild geschrieben haben sollen und warum die dann auch noch untergegangen sind ...