"Trostfrauen"...

[nolensvolens]

Und was fangen wir jetzt damit an ?

 

Das REDEN über aktuelles hilft auch niemandem letztendlich. Was kann/soll/muss man TUN.?

 

Reden hilft sehr wohl, gerade auch bei Dingen, die eben nicht in der persönlichen Einflusssphäre liegen. Wenn Viele reden nennt man es "Druck der öffentlichen Meinung". Schweigen ist demgegenüber das Schlimme.

 

Tun kann man nur im persönlichen Umfeld. Und wenn alle oder die meisten das tun, zumindest achtsam sind, dann ist schon viel erreicht. "Entanonymisierung" sozusagen. Da gibts schon ein bissl was zu tun.

[Asfaloth]

Im Zusammenhang mit Vergewaltigungen in anderen Ländern verstehe ich nicht ganz, wie das helfen soll.

[Knackpo]

Hi Ihr,

habe jetzt das Thema nicht ganz verfolgt, aber das was da geschehen ist, und das mit Indien. Wisst Ihr, Indien und so was wie damals bei den Japanern und Co. ist überall, immer und immer wieder, mehr oder weniger, je nachdem was für eine Kultur und gesellschaftliche Entwicklung. Je nach Rahmbedingungen die vorherrschen. Sei es beim Arabischen Frühling, im Kongo, im Gefängnis, oder bei Geschäftsleuten, die meinen eine Hotelangestellte belästigen zu müssen, usw...! Gibt mit Sicherheit unzählige Beispiele was Vergewaltigungen angeht, in jeder gesellschaftlichen Schicht, und das ist nicht irgendwo, sondern überall, vielleicht sogar direkt in eurer Nähe. Und das ganze fängt ja nicht erst mit dem Körperlichen übergriff an, das ganze fängt schon mit dem Bild über gewisse Gruppen und Personen in unserer Gesellschaft an, das wir von Ihnen haben.

Wozu das Internet seinen Teil beiträgt.

 

Das Problem sitzt in den Köpfen der Täter, und die gibt es eben überall, und da ist es für das Opfer auch egal, wie ausgeprägt dieses Verhalten in einer Gesellschaft ist, zumindest vorerst. Wie ist es denn wenn eine Prostituierte vergewaltigt wird, wie reagiert unsere Gesellschaft darauf, oder bei einem jungen Mädchen, mit kurzem Rock, auf dem Weg von der Disco nachts nach Hause?! Wie viele, auch Frauen, tun das unter selbst Schuld ab.

 

An was es fehlt ist Respekt und Würde gegenüber Anderen, und besonders Frauen und Kindern. Und da müssen wir auch bei uns noch gewaltig dran arbeiten, auch wenn die Lage in Kriegsgebieten, und solchen Gesellschaften wie die indische sicherlich dramatischer sind. Aber auch da gibt es genug Menschen, Männer die ehrbar sind, und selbst zu oft Opfer bei solchen übergriffen werden.

 

Und es muss nicht erst zur Vergewaltigung kommen um Kundengruppen eher abzulehnen. Es reichen oft schon andere, eher harmlose Respektlosigkeiten dieser Landsleute, die dazu führen, ohne jetzt zu verallgemeinern, weshalb ich auf Beispiele verzichte. Gewisse Klischees entstehen ja nicht umsonst.

 

Lieben Gruß,

Knackpo

Bearbeitet 11. September 2013 von Knackpo

[nolensvolens]

Im Zusammenhang mit Vergewaltigungen in anderen Ländern verstehe ich nicht ganz, wie das helfen soll.

 

Gibts vieles. Beispielsweise mit "Indern" reden.

 

Manchmal ists aber auch total zwecklos, richtig. Werde nie vergessen, wie ich mit einem studierten Tutsi über die Zukunft Afrikas debattierte. Als er die Einheit der schwarzen "Brüder" beschwor und gegen interne Grabenkämpfe plädierte, meinte ich, dass da ja gerade im Lande, Tutsis/Hutu, gut angefangen werden könne. Worauf er mich anguckte, als ob gerade sein Mittagessen plötzlich mit ihn zu sprechen angefangen habe, und nur sagte "Aber das sind doch keine Menschen". Da ist weiteres Reden schlichtweg sinnlos. Das war Ende der 80er, was bald dann in größerem Umfang stattfand, dürfte bekannt sein.

 

Der studierte Mann kannte sich übrigens auch mit der deutschen Geschichte aus, das zum Thema "aus der Geschichte lernen".

[alfder]

Im Zusammenhang mit Vergewaltigungen in anderen Ländern verstehe ich nicht ganz, wie das helfen soll.

 

Es wurde über den Fall geredet und mit dem Urteil ein Zeichen gesetzt.

http://www.stern.de/panorama/urteil-im-vergewaltigungsfall-ein-zeichen-an-die-indische-nation-2056681.html

 

Vorher herrschte Schweigen.

 

Das Umdenken wird noch länger dauern.

[nolensvolens]

 

Und es muss nicht erst zur Vergewaltigung kommen um Kundengruppen eher abzulehnen. Es reichen oft schon andere, eher harmlose Respektlosigkeiten dieser Landsleute, die dazu führen, ohne jetzt zu verallgemeinern, weshalb ich auf Beispiele verzichte. Gewisse Klischees entstehen ja nicht umsonst.

 

Lieben Gruß,

Knackpo

 

DAS allerdings, sorry, halte ich für übelste Brandstifterei und schlichtweg zum Kotzen!

 

Babu, hältst Du noch an Deiner These fest, aus der Geschichte könne gelernt werden?

[Knackpo]

Gibts vieles. Beispielsweise mit "Indern" reden.

 

Manchmal ists aber auch total zwecklos, richtig. Werde nie vergessen, wie ich mit einem studierten Tutsi über die Zukunft Afrikas debattierte. Als er die Einheit der schwarzen "Brüder" beschwor und gegen interne Grabenkämpfe plädierte, meinte ich, dass da ja gerade im Lande, Tutsis/Hutu, gut angefangen werden könne. Worauf er mich anguckte, als ob gerade sein Mittagessen plötzlich mit ihn zu sprechen angefangen habe, und nur sagte "Aber das sind doch keine Menschen". Da ist weiteres Reden schlichtweg sinnlos. Das war Ende der 80er, was bald dann in größerem Umfang stattfand, dürfte bekannt sein.

 

Der studierte Mann kannte sich übrigens auch mit der deutschen Geschichte aus, das zum Thema "aus der Geschichte lernen".

 

...auch dafür gibt es so viele Beispiele, wo Menschen Toleranz fordern und predigen, und die eigene Geschichte und Gegenwart außer acht lassen. Den fast jedes Volk, fast jeder Staat hat schon Schuld auf sich geladen, mehr oder weniger. Aber es ist halt immer noch einfacher Anderen ihre Fehler aufzuzeigen, als an den Eigenen zu arbeiten. Aber wer nicht redet, nichts unternimmt, weg schaut und hört, der hat schon verloren...und sich eigentlich somit selbst schuldig gemacht.

 

Lieben Gruß,

Knackpo

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 11:23 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 11:12 Uhr ----------

 

DAS allerdings, sorry, halte ich für übelste Brandstifterei und schlichtweg zum Kotzen!

 

Babu, hältst Du noch an Deiner These fest, aus der Geschichte könne gelernt werden?

 

Da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, zugegeben. Sagen wir es mal so: Gewisse Klischees können sich für einen persönlich schon bestätigen, weil man vielleicht das Glück oder Pech hat, gerade diesen Personen die dieses Klischees bedienen, zu begegnen , und somit kann das dazu führen, anderen Menschen die dieses dann nicht erfühlen, aber auf den ersten Blick dieses Bedienen, keine Chance mehr bekommen.

Halt aus schlechter oder guter Erfahrung lernen, und es dann verallgemeinert auf ganze Gruppen übertragen, egal ob dann richtig oder nicht. Ich denke von diesem Verhalten wird sich niemand frei sprechen können. Auch wenn es mit Sicherheit nicht immer richtig ist. Aber es dient zum Großteil auch dem Selbstschutz.

 

Hoffe das es so besser das trifft was ich sagen wollte.

Lieben Gruß,

Kackpo

Bearbeitet 11. September 2013 von Knackpo

[nolensvolens]

Da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt, zugegeben. Sagen wir es mal so: Gewisse Klischees können sich für einen persönlich schon bestätigen, weil man vielleicht das Glück oder Pech hat, gerade diesen Personen die dieses Klischees bedienen, zu begegnen , und somit kann das dazu führen, anderen Menschen die dieses dann nicht erfühlen, aber auf den ersten Blick dieses Bedienen, keine Chance mehr bekommen.

Halt aus schlechter oder guter Erfahrung lernen, und es dann verallgemeinert auf ganze Gruppen übertragen, egal ob dann richtig oder nicht. Ich denke von diesem Verhalten wird sich niemand frei sprechen können. Auch wenn es mit Sicherheit nicht richtig ist. Aber es dient zum Großteil auch dem Selbstschutz.

 

Hoffe das es so besser das trifft was ich sagen wollte.

Lieben Gruß,

Kackpo

 

Ja, jeder hat Vorurteile, die zum Teil anerzogen sind (beispielsweise durch Eltern, Medien), aber auch aus eigenen Erfahrungen mit INDIVIDUEN herrühren. Ich auch. Nur es muss sich jeder eben stets, immer und immer wieder neu klar machen, dass ein anderes Individuum aus einer (wie auch immer definierten) "Gruppe" ganz anders sein kann, nein vermutlich sogar ist. Und sich eben NICHT sagen, wenn ein Vorurteil dann doch mal wieder bestätigt wurde (selbsterfüllende Prophezeiung?) "hat ja schon seine Gründe".

 

Deswegen hatte mich dieser Teil Deines Posts so enorm gestört. Was Du jetzt dazu erläuterst, klingt anders, ist aber m.E. immer noch "zu kurz gesprungen". Nämlich weil es noch weiterhin der "Schubladisierung" folgt. Die Dir, mir, uns dauernd von irgendwelchen Leuten eingeredet wird. "Haben wir doch schon immer gesagt, die Inder, Araber, Juden, Neger, Schwaben, Männer, Frauen, Freier, Prostituierten ....., TYPISCH!"

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 11:49 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 11:34 Uhr ----------

 

Vermutlich hängt das aber auch mit der Sehnsucht Vieler zusammen, einer bestimmten "Gruppe" anzugehören, so eine Art Herdentrieb. Und eine Gruppe kann sich nur definieren, indem sie sich von anderen Gruppen abgrenzt. Am Besten anhand einfacher und schnell festzustellender Merkmale. Wozu eben Hautfarbe, Religion, Sprache, Ort (man denke allein mal an Oberdorf versus Unterdorf ) etc. gehören.

 

Über so etwas zu reden und Brücken zu schlagen, das scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, solch seltsames Abgrenzungsbedürfnis zu konterkarieren. Und das ist nicht mal einfach getan und damit erledigt ist, es ist eine permanente Herausforderung, auch an sich selbst.

[Knackpo]

...damit gebe ich dir recht, leider gewinnt man nicht immer diesen Kampf, vor allen gegen sich selbst, der Einfachheit halber...ist der Mensch doch eher bequem, und eben ein Herdentier, was ungerne gegen den Strom schwimmt. Aber wie gesagt, generell hast du recht...und ob einer gut oder schlecht für mich ist steht nicht auf seiner Stirn!

 

Dennoch kann ich es verstehen wenn Menschen einem unguten Bauchgefühl eher folgen, als ein evtl. Risiko einzugehen. Auch wenn Sie dem Einzelnen damit unrecht tun. Ist halt ein einfacher Weg.

 

Ja, das Mensch sein, und das miteinander ist schon nicht einfach.

Habe es ja erst vor kurzem selbst wieder erlebt.

 

Lieben Gruß,

Knackpo

[nolensvolens]

Ja, das Mensch sein, und das miteinander ist schon nicht einfach.

 

Eigentlich schon. Wenn man seine Emotionen, Vorurteile, vorgefasste Meinungen etc. (beim "etc." ist das Wichtigste die eigene Schnauze , es gibt halt Gesagtes, das nicht mehr zurückholbar ist ....) auch nur einigermaßen unter Kontrolle hat. Und einem unbekannten Mitmenschen zunächst einmal, bis zum Beweis des Gegenteils und unter Ausblendung seiner "Gruppenzugehörigkeit", ein gutes Wesen unterstellt.

[Asfaloth]

Okay.... so weit so gut. Simmer ab jetzt achtsam und vorurteilsfrei gegenüber Ethnien

 

Zurück zu den Opfern von Gewalt gegen Frauen, ob in Ciudad Juarez oder mittlerem Osten...

 

Was wollt ihr da zur Verbesserung beitragen ?

[Georgia]

http://www.ksta.de/politik/-gewaltstudie-in-asien-jeder-vierte-hat-seine-frau-vergewaltigt,15187246,24267354,view,asTicker.html

[Laxly]

Was wollt ihr da zur Verbesserung beitragen ?

 

Denke mal in erster Linie kann dass nur das betreffende Volk für sich ändern... Einwirkungen von "außen" sollten nur sehr achtsam erfolgen, und keinesfalls mit erhobenen Zeigefinger oder noch schlimmer: irgendwelche überheblich wirkende wohlwollende Ratschläge erteilen. Wie hier schon erwähnt hat jeder Dreck am Stecken, mehr oder weniger. Und dass sich tatsächlich was ändern kann, hat sich ja in den letzten Jahren deutlich gezeigt...

[nolensvolens]

Okay.... so weit so gut. Simmer ab jetzt achtsam und vorurteilsfrei gegenüber Ethnien

 

Zurück zu den Opfern von Gewalt gegen Frauen, ob in Ciudad Juarez oder mittlerem Osten...

 

Was wollt ihr da zur Verbesserung beitragen ?

 

Dort? Wollen? Alles. Können? Nichts. Ganz einfach. Ist so. So betrüblich es sein mag. Niemand kann die Welt retten.

 

Tun wir doch einfach hier das, was wir können. Wenn beispielsweise eine Nachbarin mit dem Auge gegen ein Treppengeländer gefallen ist. Egal, welcher Ethnie sie angehört

[Bayernbulle]

Damit hat das m.E. absolut nichts zu tun und ich kann Maxens Position bestens nachvollziehen (was selten genug passiert ).

 

Ich weiss, zu welchen Grausamkeiten Menschen fähig sind, ich habe es mit eigenen Augen gesehen. Um mich an diese menschliche Natur zu erinnern, brauch ich keine "Geschichte" schon gar nicht regelmäßige Besuche von irgendwelchen Holocauststätten, wo auch immer in der Welt (damits nicht immer die Nazis sind, nehmen wir mal Pol Pot).

 

Das weiss ich ständig und immer, und dieses Wissen ist auch und gerade zukunftsorientiert, weil eben NICHT aus der Geschichte gelernt wird, jedenfalls seitens solcher Menschen, die grausam veranlagt sind. Es kommt darauf an, dass solche Menschen permanent unter gesellschaftlicher Kontrolle sind und ggf. einem Verfolgungsdruck ausgesetzt werden. Und nicht etwa auch noch in Uniformen gesteckt werden. Dazu gehört HIER und JETZT einzugreifen, wenn man/frau Zeuge gewalttätiger Übergriffe wird, natürlich unter nüchterner Abwägung des Selbstschutzes im Verhältnis zu möglichen Maßnahmen. Und nicht einfach wegzugucken und weiter zu gehen.

 

Mich regen nicht die Grausamkeiten auf, die irgendwann einmal begangen wurden (wollen wir etwa auch noch die Hypothese des Genozids am Neandertaler durch den Sapiens sapiens beleuchten und "erinnern"?), sondern nur jene, die derzeit stattfinden oder drohen stattzufinden. Nur diese sind mehr oder weniger beeinflussbar, im persönlichen Umfeld halt mehr. Was dagegen passiert ist, ist passiert. Muss jeder selbst mit fertig werden.

 

Das ist mir von der Argumentation zu sehr Kraut und Rüben. Darüber hinaus zeigt sich in Deiner Argumentation aus meiner Sicht ein ziemlich technokratisches und funktionalistisch eindimensionales Menschenbild, das ich eher erschreckend finde und das ganz sicher nicht meines ist und niemals werden wird.

 

Gut, Du hast mit eigenen Augen Grausamkeiten gesehen und kannst daraus Schlüsse ziehen, die aus der Kenntnis der grausamen Natur des Menschen resultieren. Damit ist Deine Haltung zukunftsgerichtet. Soweit habe ich das verstanden.

 

Es geht in der Geschichte aber oft nicht um die Grausamkeit der Menschen, manch Schreibtischtäter waren nicht einmal grausam sondern hatten das Bewußtsein etwas Gutes zu tun im Sinne einer Heilslehre oder Ideologie.

 

Auch da kann man Nationalsozialismus, Kommunismus, Islamismus etc. als Beispiele nehmen.

 

Dein Ruf nach einem Eingriff bezieht sich wohl wiederum auf eine andere Ebene. Ich denke nicht, dass Du meinst wir sollen jetzt alle nach Syrien und der Gewalt Einhalt gebieten. Bei gewalttätigen Übergriffen im Alltag würde ich jeder einzelnen Person im Sinne des Selbstschutzes eher zu einer defensiven Haltung raten bzw. dazu mit einem Handy Polizei etc. zu rufen. Eine andere Möglichkeit wäre eine bewaffnete Bürgerwehr, aber ich bin mir nicht sicher, dass das in Deinem Sinne ist.

 

Deine Haltung zum Thema Grausamkeiten in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich warne davor über die Vergangenheit die Decke zu schlagen. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das Vergangenheit reflektieren kann und aus dieser Vergangenheit lernen kann, natürlich ist das keine zwangsläufige Konsequenz. Im Prinizip führt Deine Haltung zu vergangenen Verbrechen oder Grausamkeiten auch dazu, die Menschen aus ihrer Verantwortung für vergangene Taten zu entlassen oder auf eine individuelle Ebene zu beschränken. Konsequenterweise hätte man dann ja jeden KZ-Wächter nach dem Krieg laufen lassen können. Die Grausamkeiten waren vergangen, es standen keine neuen bevor, weil die KZs auffgelöst wurden...Nach Deiner Meinung alles gut, oder?..

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 15:40 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:36 Uhr ----------

 

 

Babu, hältst Du noch an Deiner These fest, aus der Geschichte könne gelernt werden?

 

Das ist keine These, sondern durch die Geschichte belegt. Es ist doch keine Frage, dass es Errungenschaften gibt nach Herrschaft durch kirchliche und fürstliche Willkür, nach dem 20. Jahrhundert der Gewalt. Sie müssen nur immer wieder erkämpft werden und sind kein Besitz für alle Zeit.

[nolensvolens]

Das ist mir von der Argumentation zu sehr Kraut und Rüben. Darüber hinaus zeigt sich in Deiner Argumentation aus meiner Sicht ein ziemlich technokratisches und funktionalistisch eindimensionales Menschenbild, das ich eher erschreckend finde und das ganz sicher nicht meines ist und niemals werden wird.

Nein, ein Realistisches. Ohne jede Verbrämung (siehe auch unten)

 

Gut, Du hast mit eigenen Augen Grausamkeiten gesehen und kannst daraus Schlüsse ziehen, die aus der Kenntnis der grausamen Natur des Menschen resultieren. Damit ist Deine Haltung zukunftsgerichtet. Soweit habe ich das verstanden.

 

Es geht in der Geschichte aber oft nicht um die Grausamkeit der Menschen, manch Schreibtischtäter waren nicht einmal grausam sondern hatten das Bewußtsein etwas Gutes zu tun im Sinne einer Heilslehre oder Ideologie.

 

Auch da kann man Nationalsozialismus, Kommunismus, Islamismus etc. als Beispiele nehmen.

 

DAS ist m.E. eben nur ein geradezu perverse Schutzbehauptung derjenigen. Es ist meine feste Überzeugung, dass gerade diese Leute ein schwarze Seele haben und immer eine Rechtfertigung finden, ihre Grausamkeit auszuleben. Denn solchen Leuten ist es beispielsweise schlichtweg egal, WELCHE Heilslehre oder Ideologie sie dafür als Schutzmantel nehmen. Auch deswegen habe ich auch eine tiefgehende Abneigung gegen institutionalisierte Heilslehren oder Ideologien. Klar, wenn solche Leute in "lichten Momenten" jenseits der gewalttätigen Raserei (einschließlich am Schreibtisch) ihr Tun reflektieren, dann gehts gar nicht anders, als mit genau solchen Krücken zu verdrängen. Weil sie sonst diesem Monster da im Spiegel eine Kugel durch den Kopf jagen müßten. Wer tatsächlich irgendeine Heilslehre oder Ideologie über Menschenleben oder auch nur die Unversehrtheit von Menschen stellt, ist in meinen Augen ein Psychopath..

 

Dein Ruf nach einem Eingriff bezieht sich wohl wiederum auf eine andere Ebene. Ich denke nicht, dass Du meinst wir sollen jetzt alle nach Syrien und der Gewalt Einhalt gebieten. Bei gewalttätigen Übergriffen im Alltag würde ich jeder einzelnen Person im Sinne des Selbstschutzes eher zu einer defensiven Haltung raten bzw. dazu mit einem Handy Polizei etc. zu rufen. Eine andere Möglichkeit wäre eine bewaffnete Bürgerwehr, aber ich bin mir nicht sicher, dass das in Deinem Sinne ist.

Richtig. Ich rede vom individuellen Verhalten in einer Situation, wo das, was Du sagst, in aller Regel die richtige Reaktion ist. Beispielsweise mit großem Abstand mit größter Lautstärke zu brüllen, u.a. dass jetzt die Polizei angerufen wird und das auch gut sichtbar tatsächlich zu tun. Nur selten wird ein physisches Eingreifen geboten sein und dann auch nur mit der eigenen Sicherheit als höchster Prämisse. Der Welt nutzt es auch nichts, wenn man abgestochen wird.

 

Deine Haltung zum Thema Grausamkeiten in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich warne davor über die Vergangenheit die Decke zu schlagen. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das Vergangenheit reflektieren kann und aus dieser Vergangenheit lernen kann, natürlich ist das keine zwangsläufige Konsequenz. Im Prinizip führt Deine Haltung zu vergangenen Verbrechen oder Grausamkeiten auch dazu, die Menschen aus ihrer Verantwortung für vergangene Taten zu entlassen oder auf eine individuelle Ebene zu beschränken. Konsequenterweise hätte man dann ja jeden KZ-Wächter nach dem Krieg laufen lassen können. Die Grausamkeiten waren vergangen, es standen keine neuen bevor, weil die KZs auffgelöst wurden...Nach Deiner Meinung alles gut, oder?..

 

Und ich warne davor, sich mit der Betrachtung der Vergangenheit und der Entwicklung der gebotenen Betroffenheit darüber dafür zu exculpieren, dass man im jetzt und mit einer Situation konfrontiert nichts tut.

 

Das mit dem "aus der Vergangenheit lernen" halte ich für ein Märchen. Wenn irgend jemand jemals aus der Vergangeheit gelernt hätte, dass Grausamkeiten im Namen einer Heilslehre Übel sind, dann wäre uns das 3. Reich erspart worden. Schließlich bietet unser christliches Abendland bzw. dessen Vergangenheit jede Menge "Lehrstoff". Wie sich Menschen nur wenige Jahrzehnte nach einem extrem grausam geführten Weltkrieg (dem 1.) wieder in solch eine Nummer treiben lassen können, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Das waren vielfach genau die gleichen Menschen, welche den ersten Weltkrieg selbst erlebt haben.

 

Zu Deinen abschließenden Fragen, m.E. musste jeder KZ-Wächter (und auch jede Menge Wächterinnen, mal am Rand angemerkt für die möglicherweise mitlesende orthodoxe Feministenfraktion) für sein Tun bedingungslos zur Verantwortung gezogen werden. Und zwar unter völliger Missachtung der "Entschuldigung", man habe ja nur Befehlen gehorcht/gehorchen müssen. Das ist in meinen Augen absolut kein mildernder Umstand. Umgekehrt, wenn niemand mehr oder weniger willfährig solche Befehle befolgt hätten, hätte sich der Führer die Lunge aus dem Hals krakelen können und die Leute hätten angefangen zu lachen.

 

Gerade bei der "Vergangenheitsaufarbeitung" stört mich die sehr verbreitete retrospektive Schuldverharmlosung aller "subalternen" Beteiligten. Bis hin zu jenen, die auf ihrem Stimmzettel die NSDAP angekreuzt haben. Schließlich ist der Bursche nicht vorher Manna verteilend umher gelaufen. Und dass jemand, wie Globke nach dem Krieg und bis heute nicht nur Fürsprecher gefunden, sondern auch mit Billigung der Allierten auch noch wichtige politische Funktionen wahrnehmen durfte, zeigt mir das eben rein gar nicht gelernt wurde. Auch daraus nicht. Auch und gerade, was "Schreibtischtäter" angeht.

 

Es liegt in der Natur grausamer Menschen, dass sie sehr gut, chameleongleich, die Wandlung vom Saulus zum Paulus geben können. Ihre Natur ist dadurch nicht verändert. Sie haben nur die Farbe gewechselt.

Bearbeitet 11. September 2013 von nolensvolens

[max2go]

Also egal in welche Richtung sich die Diskussion gerade entwickelt (hat), ich finde das schon wesentlich sinnstiftender als lediglich zu posten: "omg, die armen frauen vor 80 jahren".

 

Danke Laxly für's Thread erstellen, danke Leute für's positive mitdiskutieren ohne

 

Find' ich gut.

 

 

Und ja, babu, jakob, knackpo, asphalot, laxly und ihr anderen, ihr habt recht:

 

nur durch drüber diskutieren schaffen wir ein Bewußtsein für die Gegebenheiten und damit überhaupt erst die Grundlage für Veränderung.

 

[Sonnenkönig]

Indien ist deswegen relevant, weil die Gewalt dort strukturell verankert zu sein scheint und nicht weil dort Verhandlung ist. Die ist nämlich irgendwann zuende und die Probleme sind nicht gelöst. Wenn irgendwas kurzsichtig gedacht ist, dann solch eine Haltung.

 

Sehr wahr, leider. Hier sollten auch die massenhaften Abtreibungen von Mädchen nicht unerwähnt bleiben, die auch eine wahrscheinliche Ursache für die aktuellen Probleme sind.

 

Das mit dem "aus der Vergangenheit lernen" halte ich für ein Märchen.

 

Natürlich kann man aus der Vergangenheit lernen! Es wird ständig aus der Geschichte gelernt.

 

Wenn irgend jemand jemals aus der Vergangeheit gelernt hätte, dass Grausamkeiten im Namen einer Heilslehre Übel sind, dann wäre uns das 3. Reich erspart worden. Schließlich bietet unser christliches Abendland bzw. dessen Vergangenheit jede Menge "Lehrstoff". Wie sich Menschen nur wenige Jahrzehnte nach einem extrem grausam geführten Weltkrieg (dem 1.) wieder in solch eine Nummer treiben lassen können, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Das waren vielfach genau die gleichen Menschen, welche den ersten Weltkrieg selbst erlebt haben.

 

„Wenn irgend jemand"...dazu wären zunächst mal die vielen Leute anzumerken, die gleich 1933 Deutschland verließen etc pp. Nur weil das nicht gereicht hat, kann man nicht behaupten es hatte niemals niemand aus der Geschichte gelernt. Selbst die Nazis haben unzweifelhaft aus der Geschichte ihre (irrigen) Schlüsse aus der Geschichte gezogen und danach gehandelt.

 

Die Leute, die in Massen NSDAP gewählt haben, waren eben zum Schluss gekommen, dass im Moment des nahen Sieges die "Novemberverbecher" alles runiert haben und Hitler hat ja auch wieder und wieder gesagt, er höre im Gegensatz zu 1918 erst 5 nach 12 auf.

 

Davon abgesehen steht die deusch-französische Versöhnung (die ehemaligen Erbfeinde) für ein grandioses Beispiel, dass man eben auch im positiven aus der Geschichte lernen kann.

 

Du begehst hier einen Fehler: Wenn du Geschichte (und, was das angeht, auch Wahlergebnisse ) studierst, darfst du eben niemals deine eigenen Ansichten für das Maß aller Dinge halten. Der Lernprozess der geschichtlichen Akteure aus dem vergangenen ist aber unbestritten, ich kann dir hunderte Beispiele nennen, angefangen von A wie Augustus über G wie Galienus bis zu X wie Deng Xiaoping;-)

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 19:11 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 19:07 Uhr ----------

 

 

Das mit dem "aus der Vergangenheit lernen" halte ich für ein Märchen. .

 

P.S.: Danke Jakob. Als ich das las, traf mich fast der Schlag. Jetzt weiß ich wenigstens, dass mein Herz wohl in Ordnung ist.

Bearbeitet 12. September 2013 von Sonnenkönig

[nolensvolens]

Ich bilde mir halt ein zu beobachten, dass die Gewalttaten, gerne auch weltweit betrachtet, insgesamt tendentiell eher zunehmen, als abnehmen.

 

Gut, es mag gelernt werden, stimmt eigentlich. Mein Grundfehler bei den Ausführungen ist die Annahme eines Lernens pro Gewaltfreiheit. Allerdings ist auch die Erkenntnis, dass Gewalt das bessere (und auch akzeptiertere) Mittel ist, um eigene Interessen durchzusetzen, ebenso ein Lernergebnis, werteneutral.

 

Genau diese Erkenntnis betrübt mich mitunter. Aber nur noch flüchtig. Dann sollte aber bitte auch das scheinheilige Friedens- und Gerechtigkeits-Gedöns unterlassen werden, dat nervt dann umso mehr. Und erst recht das "Erinnerungsgedröhne"

Bearbeitet 12. September 2013 von nolensvolens

[Sonnenkönig]

Ich bilde mir halt ein zu beobachten, dass die Gewalttaten, gerne auch weltweit betrachtet, insgesamt tendentiell eher zunehmen, als abnehmen.

 

Gut, es mag gelernt werden, stimmt eigentlich. Mein Grundfehler bei den Ausführungen ist die Annahme eines Lernens pro Gewaltfreiheit. Allerdings ist auch die Erkenntnis, dass Gewalt das bessere (und auch akzeptiertere) Mittel ist, um eigene Interessen durchzusetzen, ebenso ein Lernergebnis, werteneutral.

 

Genau diese Erkenntnis betrübt mich mitunter. Aber nur noch flüchtig. Dann sollte aber bitte auch das scheinheilige Friedens- und Gerechtigkeits-Gedöns unterlassen werden, dat nervt dann umso mehr. Und erst recht das "Erinnerungsgedröhne"

 

Da bin ich zu 100% deiner Meinung. Dieses Erinnerungsgedröhne ist mir meist auch zuwider (ganz besonders auch dieses jährliche 9/11-Gejaule), doch sehe ich auch die erhoffte positive Wirkung, die dazu veranlaßt:

 

Das so auch bildungsferne Schichten mit der Vergangenheit konfrontiert werden und nicht mehr so leicht den Rattenfängern auf den Leim gehen. Da bin ich in beidem auch negativ gestimmt, doch ich sehe die Intention.

[max2go]

Da bin ich zu 100% deiner Meinung. Dieses Erinnerungsgedröhne ist mir meist auch zuwider (ganz besonders auch dieses jährliche 9/11-Gejaule)......

 

Danke Sonnenkönig.

 

Schön, dass das noch ein paar Leute so sehen. Ich wurde für diese Meinung zu Beginn des Threads noch abgewatscht...

 

Daher: Freut mich, dass Ihr Euch an der Diskussion beteiligt.

 

 

[Bayernbulle]

Ich bilde mir halt ein zu beobachten, dass die Gewalttaten, gerne auch weltweit betrachtet, insgesamt tendentiell eher zunehmen, als abnehmen.

 

Gut, es mag gelernt werden, stimmt eigentlich. Mein Grundfehler bei den Ausführungen ist die Annahme eines Lernens pro Gewaltfreiheit. Allerdings ist auch die Erkenntnis, dass Gewalt das bessere (und auch akzeptiertere) Mittel ist, um eigene Interessen durchzusetzen, ebenso ein Lernergebnis, werteneutral.

 

Genau diese Erkenntnis betrübt mich mitunter. Aber nur noch flüchtig. Dann sollte aber bitte auch das scheinheilige Friedens- und Gerechtigkeits-Gedöns unterlassen werden, dat nervt dann umso mehr. Und erst recht das "Erinnerungsgedröhne"

 

 

Ich weiß nicht, ob die Gewaltaten zunehmen. Man muss dabei bedenken, dass wir medial halt mittlerweile global mit den Berichten über Gewalttaten "gefüttert" werden. Früher und damit meine ich noch das 20. Jahrhundert waren wir doch in der Wahrnehmung sehr eurozentisch. Wer von uns kann sich denn hier fundiert ein Bild über Gewalttaten in entlegenen Regionen aus dieser Zeit machen.

 

Gegen Friedens- und Gerechtigkeits-Gedöns und Erinnerungsgedröhne wende ich mich auch, aber nicht weil die Anliegen falsch sind, sondern weil sie politisch instrumentalisiert und werden.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 21:14 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 21:07 Uhr ----------

 

 

Die Leute, die in Massen NSDAP gewählt haben, waren eben zum Schluss gekommen, dass im Moment des nahen Sieges die "Novemberverbecher" alles runiert haben und Hitler hat ja auch wieder und wieder gesagt, er höre im Gegensatz zu 1918 erst 5 nach 12 auf.

 

Das muss man denke ich genauer ausdifferenzieren. Die Thematik der "Dolchstoßlegende" und der "Novemberverbrecher" war sicher für einen Teil der Wähler in den noch freien Wahlen von Bedeutung, aber sie erklärt meines Erachtens nicht die teilweise hohen Gewinne der NSDAP. Da haben soziale Gründe und ganz einfach pekuniäre Erwägungen und die Hoffnung auf Arbeit zur Wahl der NSDAP geführt.

 

 

 

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 21:18 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 21:14 Uhr ----------

 

 

Das so auch bildungsferne Schichten mit der Vergangenheit konfrontiert werden und nicht mehr so leicht den Rattenfängern auf den Leim gehen. Da bin ich in beidem auch negativ gestimmt, doch ich sehe die Intention.

 

Leider funktioniert das nicht und führt zu einem Gegenteil, nämlich einem Überdruss. Der GRund ist eine von oben oktroyierte "Erinnerungskultur", ich würde eher sagen "Unkultur", die gerade bei jungen Leuten zu berechtigtem Widerstand führt.

 

Ich habe mich erst vor einigen Wochen mit einer Lehrerin aus Dachau unterhalten, die Heranwachsenden machen mit ihren Smartphones irgendwelche Spaßfotos vor den Verbrennungsöfen, wenn sie klassenweise zur Besichtigung des KZs hingekarrt werden.

 

Da ist wirklich das "gut gemeint" das Gegenteil von "gut".

[Sonnenkönig]

Ich weiß nicht, ob die Gewaltaten zunehmen. Man muss dabei bedenken, dass wir medial halt mittlerweile global mit den Berichten über Gewalttaten "gefüttert" werden. Früher und damit meine ich noch das 20. Jahrhundert waren wir doch in der Wahrnehmung sehr eurozentisch. Wer von uns kann sich denn hier fundiert ein Bild über Gewalttaten in entlegenen Regionen aus dieser Zeit machen.

 

Die Opferzahlen nehmen analog zur wachsenden Weltbevölkerung zu, Regionen, die in früheren Zeitabschnitten recht friedlich waren, sind jetzt Brennpunkte der Gewalt (und umgekehrt, natürlich). Auf der anderen Seite bringt es der Fortschrittsglaube mit sich, zu denken, die Gewalt würde in der zivilisierten Welt abnehmen.

Ich denke, dies führt dazu, subjektiv ein Ansteigen der Gewalttaten wahrzunehmen.

 

Das muss man denke ich genauer ausdifferenzieren. Die Thematik der "Dolchstoßlegende" und der "Novemberverbrecher" war sicher für einen Teil der Wähler in den noch freien Wahlen von Bedeutung, aber sie erklärt meines Erachtens nicht die teilweise hohen Gewinne der NSDAP. Da haben soziale Gründe und ganz einfach pekuniäre Erwägungen und die Hoffnung auf Arbeit zur Wahl der NSDAP geführt.

 

Da hast Du natürlich Recht. Ich würde aber doch auch anfügen, dass in der Weimarer Republik eine breite Schicht der Wählerschaft für rechte und extreme rechte Ideen empfänglich war.

Viele haben dann allerdings eher die konkurrierenden rechten Parteien gewählt, eben weil die NSDAP zu proletarisch & umstürzlerisch sowie den rechten Intellektuellen überhaupt eher unsympathisch war. Sicher auch wegen der SA und dem antibürgerlichen Habitus.

Nur, ohne diese Leute, die auch viele wichtigen Schaltstellen der Macht besetzten, wäre Hitler 1933 doch wohl nicht ernannt worden.

[indufreund]

Film Paradise Road mit Cate Blanchett als Susan Macarthy

Ein Ausschnitt zum Thema Trostfrauen

 

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