für Ihre Treue ...

[Asfaloth]

Vielleicht hilft der folgende Text dem einen oder anderen zur Meinungsbildung ...

 

Von der Ehe

 

Dann sprach Almitra abermals und sagte:

»Und was ist mit der Ehe, Meister?«

Und er antwortete und sprach:

 

Ihr wurdet zusammen geboren,

und ihr werdet auf immer zusammen sein.

Ihr werdet zusammen sein,

wenn die weißen Flügel des Todes

eure Tage scheiden.

Ja, ihr werdet selbst im stummen

Gedenken Gottes zusammen sein.

 

Aber lasst Raum zwischen euch.

Lasst die Winde des Himmels

zwischen euch tanzen.

 

Liebt einander, aber macht

die Liebe nicht zur Fessel:

lasst sie eher ein wogendes Meer

zwischen den Ufern eurer Seelen sein.

 

Füllt einander den Becher,

aber trinkt nicht aus einem Becher.

Gebt einander von eurem Brot,

aber esst nicht vom selben Laib.

 

Singt und tanzt zusammen und seid fröhlich,

aber lasst jeden von euch allein sein,

so wie die Saiten einer Laute allein sind

und doch von derselben Musik erzittern.

 

Gebt einander eure Herzen,

aber nicht in des anderen Obhut,

denn nur die Hand des Lebens

kann eure Herzen umfassen.

 

Und steht zusammen, doch nicht zu nah:

denn die Säulen des Tempels stehen für sich,

und Eichbaum und Zypresse

wachsen nicht im Schatten des anderen.

 

Khalil Gibran ("Der Prophet")

[Lawendel]

okay, dann fällt die offene beziehung (sexuelle treue nicht erforderlich) nicht unter untreue.....(nur zur begriffsklärung)

 

Richtig.

Wenn die offene Beziehung so gelebt wird wie sie genannt wird, dann ist hier keine Lüge und auch keine Untreue.

Zunächst zumindest nicht. Wenn aber ... naja, das wird ja an anderer Stelle diskutiert.

[Lawendel]

Vielleicht hilft der folgende Text dem einen oder anderen zur Meinungsbildung ...

 

Von der Ehe

 

(...)

 

Khalil Gibran ("Der Prophet")

 

Danke. Da hat nicht das grüne Häkchen gereicht.

[Anubis]

Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema dieses thread zu tun... dennoch Anubis ein Widerspruch von mir:

 

Was ist z.B. das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit? Sind das nicht Grundwerte oder Naturrechte?

Das sind ganz und gar keine "Naturrechte". Das sind erfundene Werte von Menschen, die in privilegierten Gesellschaften leben, die im uebrigen auch noch gar nicht alt sind. Was ist daran absolut?

 

Nicht einmal fuer die Menschen/Gesellschaften, die sie sich offiziell auf die Fahnen geschrieben haben gelten die uneingeschraenkt absolut. Jedenfalls sind sie im Irakkrieg nicht zu sehen gewesen. Oder irre ich mich da?

[Asfaloth]

Das sind ganz und gar keine "Naturrechte". Das sind erfundene Werte von Menschen, die in privilegierten Gesellschaften leben, die im uebrigen auch noch gar nicht alt sind. Was ist daran absolut?

 

Nicht einmal fuer die Menschen/Gesellschaften, die sie sich offiziell auf die Fahnen geschrieben haben gelten die uneingeschraenkt absolut. Jedenfalls sind sie im Irakkrieg nicht zu sehen gewesen. Oder irre ich mich da?

 

Vielleicht gäbe es auch weniger Kriege, wenn diese Rechte mehr Beachtung fänden......

[Clark_Kent]

Das sind ganz und gar keine "Naturrechte". Das sind erfundene Werte von Menschen, die in privilegierten Gesellschaften leben, die im uebrigen auch noch gar nicht alt sind. Was ist daran absolut?

 

Nicht einmal fuer die Menschen/Gesellschaften, die sie sich offiziell auf die Fahnen geschrieben haben gelten die uneingeschraenkt absolut. Jedenfalls sind sie im Irakkrieg nicht zu sehen gewesen. Oder irre ich mich da?

 

Sag mal, Anubis, bist Du wirklich so nonkonformistisch gestrickt oder willst Du nur die Diskussion mit provokanten Thesen am Laufen halten?

 

Ich gebe Dir insoweit Recht, dass es sich nicht um Naturrechte handelt, wohl aber um Grundrechte der westlichen Gesellschaft. Dass die im Krieg zuweilen mit Füßen getreten werden, mag auch sein, da gilt dann eher "homo homini lupus".

 

Das Recht auf persönliche Freiheit sehe ich auch zwiegespalten. Schließlich endet sie dort, wo die des anderen beginnt - und da gibt es erheblichen Interpretationsspielraum.

[atlan]

Vielleicht hilft der folgende Text dem einen oder anderen zur Meinungsbildung ...

 

Verehrter Asfa,

der von dir eingestellte Text klingt sehr poetisch und tiefgründig ....

 

... aber meinst du er hilft dem Partner, der sich durch den Seitensprung des anderen verletzt fühlt und tief enttäuscht ist ?

 

 

 

Meiner Ansicht nach geht es bei dem Thema auch nicht um Meinungen

sondern um persönliche Empfindungen

 

 

 

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

[est]

von daher ist die lüge das eigentliche thema. aber wenn die lüge die grundlage einer beziehung in frage stellt, potenziert sich das problem.

und es gibt noch einen unterschied: handelt es sich um einen einmaligen ungeplanten akt der untreue oder um eine eigene, geplante lebensform?

 

es gibt ja männer, die haben parallel mehrere familien oder kinder, die voneinander nichts wissen (z.b. charles lindbergh).

nun ist man bereit, wegen der liebe vieles zu verzeihen. aber der bloße sex eignet sich weniger als entschuldigung.

 

[Anubis]

Ich gebe Dir insoweit Recht, dass es sich nicht um Naturrechte handelt, wohl aber um Grundrechte der westlichen Gesellschaft. Dass die im Krieg zuweilen mit Füßen getreten werden, mag auch sein, da gilt dann eher "homo homini lupus".

Genau. Grundrechte der westlichen Gesellschaft, die sie nach Gutduenken selbst ab und zu mit den Fuessen tritt. Und das soll ich als "absolut" akzeptieren? Was fuer eine definition von "absolut" habt Ihr denn?

 

@Lawendel: Du redest von Grundwerten, die sich mit der Gesellschaft veraendern. Das ist richtig. Eine Gesellschaft braucht Grundwerte. Aber die Tatsache, dass diese Grundwerte NICHT konstant sind, sondern einer Veraenderung durch die Zeit unterliegen ist doch genau der Punkt. Damit sagst Du ja selbst, dass die nicht absolut sind.

Bearbeitet 17. Juli 2008 von Anubis

[Asfaloth]

@ Atlan:

Nicht im Nachhinein....... aber Enttäuschung entsteht durch die Erkenntnis, dass jemand entgegen den Erwartungen handelt..und vielleicht kann man Erwartungen abgleichen...der Text gibt lediglich eine mögliche Richtung vor.

 

Aber wie gesagt: Vorher, nicht nachher ....

[Clark_Kent]

Genau. Grundrechte der westlichen Gesellschaft, die sie nach Gutduenken selbst ab und zu mit den Fuessen tritt. Und das soll ich als "absolut" akzeptieren? Was fuer eine definition von "absolut" habt Ihr denn?

 

Den Begriff "absolut" habe ich nicht verwendet und würde es auch nicht tun. Dafür machen die "Achse des Bösen" oder andere Feindbilder in Blei Gegossenes zu biegsam...

 

Zudem würde ich westlich geprägtes Gedankengut nicht zwingend als allgemeingültig für die gesamte Weltgemeinschaft erheben.

[Anubis]

Den Begriff "absolut" habe ich nicht verwendet und würde es auch nicht tun.

Du nicht, aber Atlan. Und da dran haengt sich dieser Teil der Diskussion auf.

[Lawendel]

Das sind ganz und gar keine "Naturrechte". Das sind erfundene Werte von Menschen, die in privilegierten Gesellschaften leben, die im uebrigen auch noch gar nicht alt sind. Was ist daran absolut?

 

Nicht einmal fuer die Menschen/Gesellschaften, die sie sich offiziell auf die Fahnen geschrieben haben gelten die uneingeschraenkt absolut. Jedenfalls sind sie im Irakkrieg nicht zu sehen gewesen. Oder irre ich mich da?

 

Tut mir leid Anubis, das ist recht flach dimensioniert.

Selbstverständlich handelt es sich um Grundwerte (der Begriff der Naturrecht stammt aus der Philosophie), diese sind uralt und in allen Gesellschaften vorhanden. Jede Kultur hat ihre eigenen Grundwerte - und keiner behauptet dass diese von allen Mitgliedern einer Gesellschaft gleich bewertet werden, denn die Bewertung hängt von der Konditionierung ab. Darüber hinaus unterliegt jede Generation einem Wertewandel. So hat z.B. Aristoteles die Sklaverei als positiv bewertet.

 

Du kritisierst den Irakkrieg? Gut.

Doch was bringt Dich und viele andere Menschen dazu diesen oder andere Kriege als schlecht zu empfinden? Eben Grundwerte, die auch Du verinnerlicht hast und die Dir erst die Fähigkeit geben, soziales Verhalten jeglicher Art gut oder schlecht zu beurteilen und soziale Kompetenz zu besitzen.

[atlan]

@ Atlan:

Nicht im Nachhinein....... aber Enttäuschung entsteht durch die Erkenntnis, dass jemand entgegen den Erwartungen handelt..und vielleicht kann man Erwartungen abgleichen...der Text gibt lediglich eine mögliche Richtung vor.

 

Aber wie gesagt: Vorher, nicht nachher ....

 

Dass man Erwartungen in einer Partnerschaft nicht nur abgleichen kann, sondern dies sogar (zwingend) tun sollte, dem kann ich nur zustimmen ... und zwar aus vollster Überzeugung.

 

 

 

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

[Lawendel]

Genau. Grundrechte der westlichen Gesellschaft, die sie nach Gutduenken selbst ab und zu mit den Fuessen tritt. Und das soll ich als "absolut" akzeptieren? Was fuer eine definition von "absolut" habt Ihr denn?

 

@Lawendel: Du redest von Grundwerten, die sich mit der Gesellschaft veraendern. Das ist richtig. Eine Gesellschaft braucht Grundwerte. Aber die Tatsache, dass diese Grundwerte NICHT konstant sind, sondern einer Veraenderung durch die Zeit unterliegen ist doch genau der Punkt. Damit sagst Du ja selbst, dass die nicht absolut sind.

 

Ich habe ja auch nicht von "absoluten" Werten gesprochen, das ist ja auch falsch.

Siehe mein Beitrag dirket drüber - Grundwerte befinden sich in Bewegung und unter ganz unterschiedlichen Bewertungen.

[est]

im grundgesetz gibt es grundrechte, die durch gesetze nicht eingeschränkt werden dürfen. z.b. die gleichheit vor dem gesetz.

andere grundrechte dürfen unter bestimmten bedingungen eingeschränkt werden. z.b. die versammlungsfreiheit.

die ersten könnte man "absolute" grundrechte nennen.

[atlan]

Du nicht, aber Atlan. Und da dran haengt sich dieser Teil der Diskussion auf.

Ich mag es nicht besonders, wenn einzelne Passagen (aus dem Zusammenhang gerissen) aus Kommentaren (von mir) angeführt werden.

 

Ich finde es zwar ausgesprochene Erbsenzählerei sich jetzt an dem Wort "absolut" aufzuhängen, aber da du schon die "Schuld" mir überstülpen möchtest, bitte ich dich, nochmals nachzulesen, wer das Wort "absolut" in diesem Zusammenhang zuerst verwendet hat.

 

 

 

-.-.-.-.-.-.-.-.-

[Clark_Kent]

im grundgesetz gibt es grundrechte, die durch gesetze nicht eingeschränkt werden dürfen. z.b. die gleichheit vor dem gesetz.

andere grundrechte dürfen unter bestimmten bedingungen eingeschränkt werden. z.b. die versammlungsfreiheit.

die ersten könnte man "absolute" grundrechte nennen.

 

"Absolut", bis sich eine parlametarische Zweidrittel-Mehrheit findet, die anderer Meinung ist?

[est]

"Absolut", bis sich eine parlametarische Zweidrittel-Mehrheit findet, die anderer Meinung ist?

 

so einfach ist es nicht:

 

Aufhebung von Grundrechten durch Verfassungsänderung

 

Von der Einschränkung eines Grundrechtes durch Gesetz ist die Frage zu unterscheiden, ob Grundrechte im Wege der Verfassungsänderung beseitigt werden können.

 

Da eine Verfassungsänderung grundsätzlich zulässig ist, könnte ein solches Vorhaben nur an der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG scheitern. Diese schützt aber unmittelbar nur die Artikel 1 und (nicht: bis) 20 vor Änderungen. Allerdings werden Grundrechte auch als Derivat der Menschenwürde (Art. 1 GG) definiert und genießen damit einen gewissen Ewigkeitsschutz, soweit ihr „Menschenwürdekern“ betroffen ist. Andere Grundrechte sind für eine demokratische Regierungsform unerlässlich und damit über das Demokratieprinzip geschützt. Schließlich bekennt sich Art. 1 Abs. 3 GG, der von der Ewigkeitsgarantie erfasst wird, zu Grundrechten „als unmittelbar geltendes Recht“, sodass es zumindest überhaupt Grundrechte geben muss. Damit sind der Aufhebung von Grundrechten durch Verfassungsänderung enge Grenzen gezogen.

[Asfaloth]

Zu schneller Konsens ist der Tod jedweder Streitkultur....

[Anubis]

Ich mag es nicht besonders, wenn einzelne Passagen (aus dem Zusammenhang gerissen) aus Kommentaren (von mir) angeführt werden.

 

Ich finde es zwar ausgesprochene Erbsenzählerei sich jetzt an dem Wort "absolut" aufzuhängen, aber da du schon die "Schuld" mir überstülpen möchtest, bitte ich dich, nochmals nachzulesen, wer das Wort "absolut" in diesem Zusammenhang zuerst verwendet hat.

Tja. Ich mags z.B. nicht, wenn jemand hier die Moralkeule ueber Leute schwingt, deren Situation er nicht kennt und nicht nachvollziehen kann. Du wirst das natuerlich weit von dir weisen und sagen du willst nur Denkanstoesse geben und Fragen stellen. Geschickte Rhetorik halt, denn in dem Moment in dem Du Dich selbst davon ausgenommen hast war es doch die Moralkeule.

 

Bzgl. Erbesenzaehlerei: Es musste ja jeder auf den Satz "ich glaube nicht an absolute Grundwerte" anspringen. Haette man mal besser gelesen...

Bearbeitet 17. Juli 2008 von Anubis

[Rainmaker]

im grundgesetz gibt es grundrechte, die durch gesetze nicht eingeschränkt werden dürfen. z.b. die gleichheit vor dem gesetz.

andere grundrechte dürfen unter bestimmten bedingungen eingeschränkt werden. z.b. die versammlungsfreiheit.

die ersten könnte man "absolute" grundrechte nennen.

 

Das stimmt nicht, est. Alle Grundrechte (außer der Menschenwürde) dürfen durch Gesetz eingeschränkt werden (innerhalb gewisser Grenzen). Auch die sog. schrankenlos gewährten Grundrechte (zB Religionsfreiheit) können so beschränkt werden, daher: kein Gottesdienst auf der Bundesautobahn oder gegen Deinen Willen in Deinem Wohnzimmer.

 

Freundliche Grüße

[est]

Das stimmt nicht, est. Alle Grundrechte (außer der Menschenwürde) dürfen durch Gesetz eingeschränkt werden (innerhalb gewisser Grenzen). Auch die sog. schrankenlos gewährten Grundrechte (zB Religionsfreiheit) können so beschränkt werden, daher: kein Gottesdienst auf der Bundesautobahn oder gegen Deinen Willen in Deinem Wohnzimmer.

 

Freundliche Grüße

 

Von der Einschränkung eines Grundrechtes durch Gesetz ist die Frage zu unterscheiden, ob Grundrechte im Wege der Verfassungsänderung beseitigt werden können.

 

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[Rainmaker]

Das sind ganz und gar keine "Naturrechte". Das sind erfundene Werte von Menschen, die in privilegierten Gesellschaften leben, die im uebrigen auch noch gar nicht alt sind. Was ist daran absolut?

 

Nicht einmal fuer die Menschen/Gesellschaften, die sie sich offiziell auf die Fahnen geschrieben haben gelten die uneingeschraenkt absolut. Jedenfalls sind sie im Irakkrieg nicht zu sehen gewesen. Oder irre ich mich da?

 

Guter Punkt, Anubis. Letztlich ist auch das, was als "Naturrecht" bezeichnet wird, nicht rational herleitbar oder nachweisbar, bringt also nix für die Diskussion . Und die Werte, die sich eine Gesellschaft oder eine Gruppe selbst gibt oder aus der Vergangenheit mitschleppt, sind ebensowenig rational herleitbar. Also bleibt als letzter Rest allenfalls so etwas wie ein diffuses "Gerechtigkeitsgefühl", das auch nicht weiterhilft

[Rainmaker]

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Verstehe ich nicht, est. Du hast gesagt, es gibt Grundrechte, die durch Gesetze nicht eingeschränkt werden dürfen. Ich habe gesagt, das stimmt nicht. Von der Frage, ob ein Grundrecht abgeschafft werden kann, war in meinem Beitrag nicht die Rede