Escort -Date mit Hilfe von Viagra & Co ?

[hansdampf]

Dann brauchst Du heute wohl gar kein Diazepam.....

 

Nö, ich brauch auch keine blauen Pillen, ich brauch nur einen guten Escort. Jana, wie sieht es aus? Bei mir ist alles Bio. :lach::lach:

 

Ach ja, zum Thema Buch: Hier kann ich die Werke von Nicholas Saunders empfehlen, er hat einige Bücher zum Thema "Lifestyle + Medikamente" am Beispiel von XTC verfasst.

 

Gruss Hans

[JANA]

Nö, ich brauch auch keine blauen Pillen, ich brauch nur einen guten Escort. Jana, wie sieht es aus? Bei mir ist alles Bio. :lach::lach:

 

Da ich kein Autohändler bin, kann ich Dir auch keinen guten Escort verkaufen. Suchst Du einen Ford Escort? Ich kann mich ja mal umhören, ob Dir jemand einen guten Ford Escort verkaufen kann.

Bearbeitet 18. Januar 2010 von JANA

[hansdampf]

Da ich kein Autohändler bin, kann ich Dir auch keinen guten Escort verkaufen. Suchst Du einen Ford Escort?

 

Wenn er minimum einen B-Cup hat, können wir darüber reden.

 

Gruss Hans

[escort-flüsterer]

Ist ja während meiner Abwesenheit viel an Beiträgen aufgelaufen.

 

Jana, Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen und man kann das Thema Viagra & Co nicht mit der Einnahme anderer Medikamente, wie Schlaftabletten, Anti-Depressiva oder sonstiger Medikamente gleichsetzen.

 

Was die ärztliche Anordnung angeht, so verschreibt - wie ich es selbst erlebt habe -jeder Urologe diese Medikamente ohne große Voruntersuchungen, wenn Mann sich über mängelnde Standfestigkeit beklagt. Wenn man nicht gravierende Herz-Kreislaufprobleme hat, sind Viagra & co harmlos wie Aspirin, so die Urologen

 

Man kann sich über die Leistungsgesellschaft beklagen oder auch nicht, sie existiert aber real und ist zwangsläufige Folge der enormen Konkurrenz auf allen Gebieten. Mir san halt zu viele.

 

Auch die Frau im Bett - vielleicht nicht jedes Escort - erwartet, dass ihr Liebhaber auch seinen Mann steht und es ihr auch besorgen kann, und zwar auch im Wege der Penetration. Habe ich nie anders kennengelernt. Hinzukommt, dass in unserer sexualisierten Welt zusätzlich durch Pornos etc. ausdauernder Sex in allen Stellungen als möglkich und lustvoll suggeriert werden und vor allem die jüngeren Frauen vergleichbar gut drauf sind, wie ich jüngst erlebt habe.Die wollen aus allen Himmelsrichtungen richtig gevögelt werden..

 

Die Penetration ist die sexuelle Vereinigung an sich und ist mit anderen Orgasmus bringenden Praktiken nicht zu vergleichen. Runter holen kann ich mir auch einen selber. Darum ist ja auch der Wunsch nach AO Ausfluss der Begierde, den Partner und den akt der Penetration ganz intensiv zu spüren. Hinzukommt kommt das Bedürfnis, den Partner im Moment des Aktes zu beherrschen.(Stichwort Hingabe)

Das sind Urinstinkte.

 

Warum soll Mann im fortgeschrittenen Alter oder Stress bedingt auf die schönste Sache des Lebens verzichten, wenn er sehr jung im Kopf ist und er Spaß an und Chancen bei schönen und jüngeren Frauen hat ?

 

Und auch wenn ich in den Club gehe oder ein Escort date, will ich richtig poppen und auch diese Partnerin dabei zum Höhepunkt bringen, denn nur dann ist für mich das teuer bezahlte Erlebnis eine runde Sache.

Habe beide Seiten erlebt, mit Premierenhänger und ohne. Mit Premierenhänger war das Date für mich unbefriedigend und das Geld nicht wert, obwohl an den Damen und ihren Bemühungen nichts auszusetzen war..

Ja, Jana, Grund ist, weil z.B. ich mich selbst unter Druck setze, eben weil alles jetzt und hier funktionieren muss und nicht bis zum nächsten Tag gemeinsam relaxt und gewartet werden kann, bis sich der Stress gelegt hat.

 

Auch die neue private Bettbekanntschaft erwartet einen richtigen Fick ebenso beim ersten Mal. Kenne ich auch nicht anders und alle Verständnisbekundungen sind taktvoll, aber im Grunde nagen bei ihr Zweifel, und das spürt Mann.

 

Es gibt auch nicht wenige Frauen, die wollen mindestens 3 mal kommen und sind nach dem ersten Orgasmus so richtig geil. Und die wollen dann den Schwanz und nicht nur den Finger oder die Zunge.

 

Jana, die meisten Frauen ticken, was das angeht, anders als du. Und jüngere wundern sich, wenn er nicht gleich ohne Anblasen oder Handeinsatz nur vom Anschauen steht.

Der Leistungsdruck, den Mann sich aussetzt, kommt ja nicht ganz von ungefähr und beruht nicht nur auf bloßer Einbildung, sondern die Erwartungshaltungen der Frauen sind nun mal ebenso existent.

Ob dumm oder was weiss ich, sie sind real.

 

escort-flüsterer

Bearbeitet 18. Januar 2010 von escort-flüsterer

[JANA]

Der Leistungsdruck, den Mann sich aussetzt, kommt ja nicht ganz von ungefähr und beruht nicht nur auf bloßer Einbildung, sondern die Erwartungshaltungen der Frauen sind nun mal ebenso existent.

Ob dumm oder was weiss ich, sie sind real.

 

escort-flüsterer

 

Und was ist mit dem Leistungsdruck, dem wir Frauen ausgesetzt sind? Da denkt doch auch so mancher Mann, dass eine Frau schon bei seinem Anblick feucht wird und sich die Feuchtigkeit aber zumindest dann einstellt, wenn er die Vagina der Frau berührt!

 

Der Ausdruck von Geilheit (also eine Erektion oder eine feuchte Vagina) kann eben nicht auf Kommando erfolgen, weder beim Mann noch bei der Frau! Was denkst Du denn, wie sehr sich manche Frau unter Druck gesetzt fühlt, wenn der Mann an ihrer Vagina fingert, sie aber dennoch nicht feucht wird (weil sie eben denkt "ich MUSS jetzt feucht werden")! Es könnte auch sein, dass ich den hübschesten Mann der Welt vor mir habe, ich aber dennoch nicht feucht werde, weil mir meine Psyche - die Nervosität und der Druck - einen Strich durch die Rechnung macht! Wir sind doch alle nur Menschen!!

 

Was denkst Du denn, welchem Leistungsdruck ich als Escort ausgesetzt bin? Ich MUSS feucht werden, ich MUSS dem Mann somit zeigen, dass er mich erregt! Wenn ich schon mit diesem Druck in ein Date gehe, kann es ja gar nicht funktionieren!! Und wenn ich beim Fingern (heißt das so??) merke, dass sich leider keine Feuchtigkeit einstellt, dann ist der Druck für mich enorm!! Und dieser Mangel an Feuchtigkeit muss keinesfalls darin begründet sein, dass ich den Mann nicht geil finde - es kann daran liegen, dass ich zu sehr unter Druck bin, zu nervös, mich nicht entspannen kann etc. etc.

 

Warum kann man ein sexuelles Erlebnis nicht einfach locker und ohne Druck angehen - von BEIDEN Seiten??

Bearbeitet 18. Januar 2010 von JANA

[escort-flüsterer]

Jana, das widerspricht aber nicht dem, was ich sage, sondern bestätigt, dass psychischer Druck trotz Geilheit auftreten und dann einen Teufelskreis auslösen kann .

 

Beim Mann wirkt sich so ein Druck aber noch viel sichtbarer und fataler aus, denn da hilft auch keine Vaseline.

 

escort-flüsterer

[JANA]

Jana, das widerspricht aber nicht dem, was ich sage, sondern bestätigt, dass psychischer Druck trotz Geilheit auftreten und dann einen Teufelskreis auslösen kann .

 

escort-flüsterer

 

Natürlich kann es das, aber das Verwenden von Viagra kann genauso einen Teufelskreis auslösen, indem man eben denkt, dass es ohne Viagra nicht geht! Man nimmt einmal Viagra und denkt, dass man es immer braucht bzw. man hat Angst es ohne Viagra zu versuchen!

 

Wenn ich merke, dass ich unter bestimmten Voraussetzungen nicht feucht werde, dann ändere ich die Voraussetzungen.

[escort-flüsterer]

Was heisst: immer braucht.

 

Ich brauche es nur bei der ersten Begegnung, in die ich dann entspannt gehen kann weil ich weiss, dass mein Freund mich nicht im Stich lässt. Nach der ersten erfolgreichen Penetration ist das Problem weg

 

Eine solche Abhängigkeit, soweit man von ihr als solcher überhaupt sprechen kann, sehe ich als wenig problematisch an, Habe ja auch nicht jeden Tag einen neuen Hasen im Bett.

 

escort-flüsterer

Bearbeitet 18. Januar 2010 von escort-flüsterer

[alfder]

 

Wenn ich merke, dass ich unter bestimmten Voraussetzungen nicht feucht werde, dann ändere ich die Voraussetzungen.

 

...aber als Frau hast du es leichter: Ein Loch fällt nicht um! ...und es gibt Gleitcreme

 

[JANA]

...und es gibt Gleitcreme

 

Bei mir nicht.

 

Wenn meine Vagina nicht feucht wird, dann versuche ich zu ergründen, warum dem so war. Ich würde nicht zu Hilfsmitteln greifen, da ich meinen Körper nicht "betrügen" will.

[Tyler Durden]

Jana, ich bin ausschließlich auf diesen Satz

Fühlt sich ein Mann wirklich besser, wenn er durch den Einsatz von Medikamenten die Standfestigkeit eines 20-Jährigen hat?

von Dir eingestiegen (weswegen ich auch nichts anderes von Dir zitiert habe), da er für sich allein betrachtet sehr unvereinbar klingt.

 

Sex - und damit auch die nahezu vollständig zuverlässige Erektionsfähigkeit für einen beide befriedigenden Fick - halte ich für ein Grundbedürfnis, dessen Erfüllung Lebensqualität bedeutet. Mir geht es weder um eine Stoppuhr noch noch um Anzahl der Ficks, mir geht einzig um die Zuverlässigkeit der Erektion in den Momenten, in denen sich beide sie wünschen. Denn auch die schließt Du in der Unvereinbarkeit Deiner Argumentation für ich aus. Natürlich fühlt ein Mann sicher besser, wenn er weiss, dass er eine zuverlässige Erektion in den Momenten bekommt. Spätestens dann, wenn er eine andere Situation erlebt hat. Nicht wenige Frauen sehen darüber so locker hinweg wie Du es offenbar tust.

 

Man kann auch die Haut des anderen intensiv auf sich spüren, Wärme und Leidenschaft erleben, ohne dass man dafür eine lange Penetration benötigt. Es ist ja auch nicht so, dass ab einem gewissen Alter der Penis vollkommen schlapp macht und überhaupt nichts mehr geht. Es ist ja auch manchmal so, dass sich Männer mit einer besonders großen Standfestigkeit darauf ausruhen und denken, dass langes Rammeln vollkommen ausreichend ist. Manchmal legen diese Männer nicht viel Wert darauf, die Frau zB auch ausgiebig oral zu verwöhnen, sie intensiv zu streicheln etc.[...]

Du redest von "wie lange". Ich von "Überhaupt? Zumindest aber dann, wenn wir es beide wollen..."

 

Viagra ist keine Pille ohne große Nebenwirkungen!!! Und besonders, wenn Viagra von älteren Männern genutzt wird, die auch an bestimmten anderen Krankheiten leiden bzw. bestimmte andere Medikamente nehmen, können die Nebenwirkungen sogar tödlich sein!

 

Ja, ich finde, dass Natürlichkeit vorzuziehen ist, besonders wenn es um Medikamente geht! Was ist denn so schlimm daran zu altern? Dieser Jugendwahn ist doch erschreckend!

Ich gehe von einer Anwedung unter ärztlicher Aufsicht aus, also unter Berücksichtung des allgemeinen Gesundheitszustands.

Zwischen Jugendwahn und der Unterstützung altersbedingter Schwierigkeiten gibt es viele Zustände. Wie Philebos schon angemerkt hat, sehe ich kein Problem darin, wenn es angezeigt ist, zu solchen Medikamenten zu greifen. Wenn ich nach eingehender Untersuchung und erfolgloser medikamentenfreier Therapie medizinische Hilfe benötige, um andere körperliche Defizite zu behandeln und meine Lebensqualität zu verbessern, sehe ich keinen Grund, ausgerechnet beim Thema Sex darauf zu verzichten. Und bis ich bereit bin, eine Tablette zu schlucken, muss schon viel passieren...

[JANA]

....weil ich weiss, dass mein Freund mich nicht im Stich lässt.

 

"Dein Freund" wird schon seine Gründe haben, sprich doch mal mit ihm darüber :-)).

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 00:48 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 00:40 Uhr ----------

 

Sex - und damit auch die nahezu vollständig zuverlässige Erektionsfähigkeit für einen beide befriedigenden Fick - halte ich für ein Grundbedürfnis, dessen Erfüllung Lebensqualität bedeutet. Mir geht es weder um eine Stoppuhr noch noch um Anzahl der Ficks, mir geht einzig um die Zuverlässigkeit der Erektion in den Momenten, in denen sich beide sie wünschen. Denn auch die schließt Du in der Unvereinbarkeit Deiner Argumentation für ich aus. Natürlich fühlt ein Mann sicher besser, wenn er weiss, dass er eine zuverlässige Erektion in den Momenten bekommt. Spätestens dann, wenn er eine andere Situation erlebt hat. Nicht wenige Frauen sehen darüber so locker hinweg wie Du es offenbar tust.

 

Wie ist das aber mit den Frauen???

 

Ihr scheint ja immer davon auzugehen, dass eine Frau IMMER feucht wird, wenn sie einen Mann geil findet!

 

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass dem nicht so ist. Warum muss man IMMER FUNKTIONIEREN?????

 

Warum kann man nicht mehr aufeinander eingehen?? Ich fühle mich ja auch nicht wie eine Versagerin, nur weil meine Vagina nicht immer das tut, was ich will. Sie wird schon ihre Gründe haben, d.h. mein Körper wird schon seine Gründe haben. Beim Mann ist es doch nicht anders. Warum kann man den anderen nicht als MENSCH (und nicht als FUNKTIONIERENDE MASCHINE) annehmen?

 

Wenn ich mal nicht feucht werde, weil ich zB unter Druck stehe, Probleme habe, meinen Kopf nicht frei bekomme, gestresst bin etc., dann würde ich mir doch auch wünschen, dass der Mann dies respektiert und mich nicht als Maschine betrachtet. Genauso wenig betrachte ich einen Mann als Maschine.

 

Mir wäre ein Mann eigentlich suspekt, der IMMER eine Erektion bekommen kann.

 

P.S.: Ja, ich weiß natürlich, dass im Paysex andere Voraussetzungen herrschen!

Bearbeitet 19. Januar 2010 von JANA

[Tyler Durden]

Wie ist das aber mit den Frauen???

 

Ihr scheint ja immer davon auzugehen, dass eine Frau IMMER feucht wird, wenn sie einen Mann geil findet!

Wie kommst Du denn darauf? Mit Verlaub, Jana, das ist Unsinn und wird mir nicht gerecht, wenn Du mich schon zitierst.

 

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass dem nicht so ist. Warum muss man IMMER FUNKTIONIEREN?????

 

Warum kann man nicht mehr aufeinander eingehen?? Ich fühle mich ja auch nicht wie eine Versagerin, nur weil meine Vagina nicht immer das tut, was ich will. Sie wird schon ihre Gründe haben. Beim Mann ist es doch nicht anders. Warum kann man den anderen nicht als MENSCH (und nicht als FUNKTIONIERENDE MASCHINE) annehmen?

 

Wenn ich mal nicht feucht werde, weil ich zB unter Druck stehe, Probleme habe, meinen Kopf nicht frei bekomme, gestresst bin etc., dann würde ich mir doch auch wünschen, dass der Mann dies respektiert und mich nicht als Maschine betrachtet. Genauso wenig betrachte ich einen Mann als Maschine.[...]

Ich glaube, für eine Frau ist es weitaus einfacher, das Problem zu lösen, wenn ihre Vagina nicht feucht wird, als für einen Mann, der keine ausreichende Erektion für eine Penetration bekommt. Ist allerdings reine Spekulation, da ich natürlich Erfahrungen mit meinem Geschlecht habe.

 

Das Aufeinander eingehen schließe ich gar nicht aus. Mir ist allerdings bewusst, dass Deine sexuellen Erfahrungen andere Abgründe oder Negativerlebnisse beinhalten als meine, was zu einer anderen Sichtweise führt. (Das habe ich vor der Änderung Deines Beitrages geschrieben.)

Bearbeitet 19. Januar 2010 von Tyler Durden

[JANA]

Ich glaube, für eine Frau ist es weitaus einfacher, das Problem zu lösen, wenn ihre Vagina nicht feucht wird, als für einen Mann, der keine ausreichende Erektion für eine Penetration bekommt.

 

Das Problem zu lösen??? Welches Problem denn???

 

Ich gehe davon aus, dass ich es mit Menschen zu tun habe, und da ist es sicherlich kein PROBLEM für mich, wenn der Körper mal nicht so mitspielt wie man es sich wünscht. Man MACHT doch erst ein Problem daraus.

 

Wir MÜSSEN funktionieren - nicht nur im Job, auch im Sexleben! Ich finde das traurig....

[Tyler Durden]

Das Problem zu lösen??? Welches Problem denn???

 

Ich gehe davon aus, dass ich es mit Menschen zu tun habe, und da ist es sicherlich kein PROBLEM für mich, wenn der Körper mal nicht so mitspielt wie man es sich wünscht. Man MACHT doch erst ein Problem daraus.

 

Ok, das ist eine zu negative Formulierung gewesen...

 

Ich glaube, für eine Frau ist es weitaus einfacher, den gemeinsamen Wunsch nach einer Penetration doch zu erfüllen, wenn ihre Vagina nicht feucht wird, als für einen Mann, der keine ausreichende Erektion dafür bekommt.

 

Ich bin immer noch nicht beim Leistungssport, selbst wenn manche Formulierung die Interpretation dafür hergibt.

[JANA]

Ok, das ist eine zu negative Formulierung gewesen...

 

Ich glaube, für eine Frau ist es weitaus einfacher, den gemeinsamen Wunsch nach einer Penetration doch zu erfüllen, wenn ihre Vagina nicht feucht wird, als für einen Mann, der keine ausreichende Erektion dafür bekommt.

 

Wenn meine Vagina nicht feucht wird, dann hoffe ich, dass mein Partner mich als Mensch betrachtet und er dies respektiert. Ich hoffe, dass er dann auf die Penetration verzichten kann und wir andere Wege finden, um eine schöne Zeit miteinander zu verbringen! Ich hoffe, dass er nicht die Penetration in den Vordergrund rückt, sondern es für ihn auch noch andere Dinge gibt, die er mit MIR (und nicht nur mit meiner feuchten Vagina) erleben möchte, selbst wenn es "nur" Kuscheln auf dem Sofa ist! Wenn er irgendetwas penetrieren will, dann kann er auch die Dienste einer Prostituierten in Anspruch nehmen, die ihm vorgibt dauergeil zu sein.

Bearbeitet 19. Januar 2010 von JANA

[Tyler Durden]

Wenn meine Vagina nicht feucht wird, dann hoffe ich, dass mein Partner mich als Mensch betrachtet und er dies respektiert. Ich hoffe, dass er dann auf die Penetration verzichten kann und wir andere Wege finden, um eine schöne Zeit miteinander zu verbringen! Ich hoffe, dass er nicht die Penetration in den Vordergrund rückt, sondern es für ihn auch noch andere Dinge gibt, die er mit MIR (und nicht nur mit meiner feuchten Vagina) erleben möchte, selbst wenn es "nur" Kuscheln auf dem Sofa ist! Wenn er irgendetwas penetrieren will, dann kann er auch die Dienste einer Prostituierten in Anspruch nehmen, die ihm vorgibt dauergeil zu sein.

Lös Dich dochmal von der einseitigen Sicht der klischeebeladenen, egoistischen Männer...

 

Eine Frau und ein Mann möchten gerne miteinander schlafen. Der Gedanke, dass der Frau trotz trockener Vagina in diesem Moment eine Penetration - und eine feuchte Vagina - lieber wäre als Sofakuscheln, ist Dir fremd, oder?

[JANA]

Lös Dich dochmal von der einseitigen Sicht der klischeebeladenen, egoistischen Männer...

 

Eine Frau und ein Mann möchten gerne miteinander schlafen. Der Gedanke, dass der Frau trotz trockener Vagina in diesem Moment eine Penetration - und eine feuchte Vagina - lieber wäre als Sofakuscheln, ist Dir fremd, oder?

 

Eine trockene Vagina zu ficken, das ist nicht das Wahre. Man sollte hier eher versuchen die Frau zu entspannen, mit ihr zu sprechen.....

 

Wir hören aber tatsächlich zu wenig auf unseren Körper, leider...obwohl uns der Körper ganz wichtige Signale gibt.

[Tyler Durden]

Eine trockene Vagina zu ficken, das ist nicht das Wahre. Man sollte hier eher versuchen die Frau zu entspannen, mit ihr zu sprechen.....

Meinst Du wirklich, ich halte es für erstrebenswert, eine trockene Vagina zu ficken, nur weil die dazugehörende Frau es von mir will, weil ihr auch eher der Sinn nach Penetration steht?

[JANA]

Als Quintessenz dieses Threads kann ich für mich sagen, dass man einfach mehr auf seinen Körper hören sollte. Die Reaktionen des Körpers sind oft ein Spiegelbild der Psyche. Man sollte seinen Körper meiner Meinung nach nicht durch chemische Hilfsmittel beeinflussen (es sei denn, man ist krank und braucht Medikamente). Man sollte nicht nur auf seinen eigenen Körper hören, sondern auch den des Partners achten. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

Bearbeitet 19. Januar 2010 von JANA

[Tyler Durden]

Als Quintessenz dieses Threads kann ich für mich sagen, dass man einfach mehr auf seinen Körper hören sollte. Die Reaktionen des Körpers sind oft ein Spiegelbild der Psyche. Man sollte seinen Körper meiner Meinung nach nicht durch chemische Hilfsmittel beeinflussen. Man sollte nicht nur auf seinen eigenen Körper hören, sondern auch den des Partner achten. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

 

Und ich will chemische Hilfsmittel nicht kategorisch ausschließen, wenn sowohl Achtsamkeit des Partners als auch sorgfältiger Umgang mit dem eigenen Körper und der Seele nicht helfen, es den Beteiligten aber trotzdem viel bedeutet. Achtsamkeit des Partners und des Körpers sowie der Seele ist erste Option, aber leider kein Allheilmittel für jede Situation.

[JANA]

Und wenn ich einen Menschen achte, dann achte ich ihn eben auch mit ALLEM, was sein Mensch-Sein beinhaltet. Als Mensch hat man auch mal Probleme, man ist gestresst, nicht immer gut drauf. Wenn ich etwas will, das immer steht, dann kaufe ich ein paar Vibratoren (und viele Batterien).

Bearbeitet 19. Januar 2010 von JANA

[Tyler Durden]

Und wenn ich einen Menschen achte, dann achte ich ihn eben auch mit allem, was sein Mensch-Sein beinhaltet. Als Mensch hat man auch mal Probleme, man ist gestresst, nicht immer gut drauf. Wenn ich etwas will, das immer steht, dann kaufe ich einen Vibrator (und viele Batterien).

 

Ich dachte, Deine Auswahl an Vibratoren wäre schon groß genug, dass Du keine mehr kaufen musst...

[JANA]

Ich dachte, Deine Auswahl an Vibratoren wäre schon groß genug, dass Du keine mehr kaufen musst...

 

Diese Vibratoren waren alle Geschenke von Kunden (die wohl dachten ich brauche das), ich befriedige mich klitoral. Du solltest schon gemerkt haben, dass ich das "Natürliche" bevorzuge, das gilt auch für die Selbstbefriedigung.

Bearbeitet 19. Januar 2010 von JANA

[Tyler Durden]

Diese Vibratoren waren alle Geschenke von Kunden (die wohl dachten ich brauche das), ich befriedige mich klitoral.

 

Dazu muss nichts stehen, oder?