Pretty Woman

[Asfaloth]

Oder wir befinden uns in verschiedenen Situationen. Jemand, der im Job und in der Beziehung stark sein muss, entwickelt ein Bedürfnis, sich fallen lassen, anlehnen zu können. Und aus einer schwachen Position in der Partnerschaft entsteht automatisch der Wunsch, selbst stark zu sein und zu dominieren. P6 bietet dafür (im Sexuellen) einen Ausgleich. Wer zu Haus unterm Pantoffel steht, geht bestimmt nicht zur Domina (und umgekehrt).

 

Eine Partnerschaft sollte ein dynamischer Prozess und kein unveränderlicher Zustand sein. Ein Mensch kann sich weiterentwickeln und dadurch kann sich das Verhältnis von Stärke und Schwäche in der Partnerschaft verändern - wenn beide es zulassen und nicht an ihren Positionen festhalten.

 

ich gehe sogar noch einen Schritt weiter...Idealerweise sollte der Wechsel beim Bedürfnis nach Stärke und Anlehnung stimmungs-und situationsabhängig beiden Partnern immer wieder möglich sein.

 

Dieses zu realisieren ist eine der grossen Herausforderungen einer längerfristigen Beziehung.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 16:26 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 16:22 Uhr ----------

 

Den Zusammenhang kann ich nicht sehen. Zum einen wird der Domina Gast wohl kaum dort eine Schulter zum Anlehnen suchen. Zum anderen kann man sich an einer Schulter eigentlich nur dann anlehnen, wenn großes Vertrauen da ist, man sich also auch gut kennt. Ob das im P6 tatsächlich vorkommen kann?

 

Diese ist nicht unmöglich

 

Hinzu kommt, dass ein Mensch, der oft für andere eine Stütze ist, also sich stark zeigen muss, ein mitfühlender Mensch sein muss. Gerade dann wird ein solcher Mensch aber auch immer versuchen, andere nicht mit seinen Kümmernissen zu belasten, weil er weis, was das für den anderen, wenns auch ein mitfühlender Mensch ist, bedeutet. Also, meine Meinung, starke Menschen müssen einfach versuchen in sich selbst zu ruhen und Kraft in sich selbst zu finden. P6 dürfte dazu, außer in besonderen Glücksfällen, nicht der richtige Quell sein, sondern allenfalls sozusagen einen ablenkenden Kurzurlaub bieten.

 

Absolut...zur Kompensation diesbezüglicher Defizite ist P6 m.E. nur sehr bedingt geeignet..

[nolensvolens]

 

Absolut...zur Kompensation diesbezüglicher Defizite ist P6 m.E. nur sehr bedingt geeignet..

 

Ich sehe den Wunsch, sich auch mal einfach anlehnen zu können, nicht als Defizit. Aber so hast Du das wohl auch nicht gemeint, denke ich.

[Julian Kaye]

@jakob: Die Idee mit dem P6 kommt nicht hin, das habe ich mir schon gedacht, als ich es geschrieben habe. Der sexuelle Bereich lässt sich nicht nebenbei mitdiskutieren. Das Klischee, das mir in den Sinn kam: Der Boss und Macher, mit viel Autorität und einer schwachen Partnerin neigt eher dazu, im P6 einen Ausgleich zu suchen und geht vielleicht zur Domina. Das hat aber nix mit Anlehnen und Sichfallenlassen zu tun.

 

Es ist die Frage was passiert, wenn derjenige, der sich stark zeigen muss nicht mehr stark ist.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Julian Kaye

[Asfaloth]

Ich sehe den Wunsch, sich auch mal einfach anlehnen zu können, nicht als Defizit. Aber so hast Du das wohl auch nicht gemeint, denke ich.

 

Nein, richtig erkannt...ich meinte damit, wenn ein permanentes Ungleichgewicht herrscht und daraus Frustration resultiert.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Asfaloth
schreibfehler

[nolensvolens]

Es ist die Frage was passiert, wenn derjenige, der sich stark zeigen muss nicht mehr stark ist.

 

Das darf die Person einfach nicht zulassen. Dabei helfen Phasen des Alleinseins, und wenns nur ein paar Stunden die Woche sind.

[Julian Kaye]

Dieses Modell setzt voraus, dass der Starke immer stark ist und der Schwache in der schwachen Position bleibt. Das lässt sich dann nicht mehr abstrakt diskutieren, da wir die Umstände nicht kennen.

 

Da fällt mir Dein vorhergehendes Posting ein: Man darf sich nicht an einen Arsch binden!

[nolensvolens]

Dieses Modell setzt voraus, dass der Starke immer stark ist und der Schwache in der schwachen Position bleibt. Das lässt sich dann nicht mehr abstrakt diskutieren, da wir die Umstände nicht kennen.

 

Da fällt mir Dein vorhergehendes Posting ein: Man darf sich nicht an einen Arsch binden!

 

Das mit dem Arsch ist absolut richtig.

 

Aber das mit dem stark habe ich vielleicht zu verkürzt und missverständlich dargestellt. Wenn ein starker Mensch (damit meine ich im Sinne von anderen eine Stütze bietend, nicht im Sinne von dominierend, das ist was ganz anders!) einen schwachen Moment hat und ihn niemand anders, der das spürt, einfach an seine Schulter zieht, dann kann der gerade schwächelnde starke Mensch sich nur an sich selbst aufrichten. Was wäre denn sonst die Alternative? Der Zusammenbruch. Deshalb muss der starke Mensch in einem schwachen Moment auch einfach mitunter "zumachen" können, und wenn nur für eine kurze Rekonvaleszenzzeit. Das meinte ich mit dem Statement und der Kurzphase des (erholsamen) Alleinseins.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von nolensvolens
falscher Fall (grammatikalisch)

[Asfaloth]

Das mit dem Arsch ist absolut richtig.

 

Aber das mit dem stark habe ich vielleicht zu verkürzt und missverständlich dargestellt. Wenn ein starker Mensch (damit meine ich im Sinne von anderen eine Stütze bietend, nicht im Sinne von dominierend, das ist was ganz anders!) einen schwachen Moment hat und ihn niemand anders, der das spürt, einfach an seine Schulter zieht, dann kann der gerade schwächelnde starke Mensch sich nur an sich selbst aufrichten. Was wäre denn sonst die Alternative? Der Zusammenbruch. Deshalb muss der starke Mensch in einem schwachen Moment auch einfach mitunter "zumachen" können, und wenn nur für eine kurze Rekonvaleszenzzeit. Das meinte ich mit dem Statement und der Kurzphase des (erholsamen) Alleinseins.

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Mir hat in eine dieser Situationen mal das Lied "Englishman in New York" geholfen...

 

" Be yourself, no matter what they say..."

[Ariane]

Jeder Mensch ist schwach. Wir alle sind nichts gegen das Schicksal. Als "schön" habe ich das jedoch nie empfunden. Eher nehme ich es mit Demut hin zumal ich es ohnehin nicht ändern kann.

 

Auch habe ich kein Interesse daran mich "fallen zu lassen". Eher bin ich dankbar dafür, dass ich die Kraft habe zu stehen und andere zu stützen.

 

Die weiteren Antworten haben das ja schön ausgeführt; ich gehe davon aus, dass eigene Stärke, die die Unterstützung anderer ermöglicht, kontinuierlich angefüttert werden muss, damit die eigene Lebensenergie auch fortbestehen kann und nicht aufgefressen wird (wir kennen doch alle Energie-Vampire, die sich gelegentlich an einen dranhängen wollen bzw. können, wenn man ein gutmütiges Schaf ist). Ein extremes Beispiel sind Menschen, die konsequent altruistisch handeln (Helfer-Syndrom) oder beruflich sozial extrem gefordert sind, z.B. Lehrer und das bekannte Burn Out, im Prinzip jedoch in allen Berufen anzutreffen. Die Batterien müssen aufgeladen werden, sei es durch Phasen des Alleinseins und Reflexion, ergänzt durch Supervision in bestimmten Berufen. Und auch privat braucht es "Austausch", Kontrollverlust, ein Orgasmus ist ja eine Variante. Wenn man immer nur "stark" ist, und der Mensch ist zu einigem imstande, führt es irgendwann zum Zusammenbruch. Ich kann nur von Erfahrungswerten und Beobachtungen berichten.

 

 

 

 

Oder wir befinden uns in verschiedenen Situationen. Jemand, der im Job und in der Beziehung stark sein muss, entwickelt ein Bedürfnis, sich fallen lassen, anlehnen zu können. Und aus einer schwachen Position in der Partnerschaft entsteht automatisch der Wunsch, selbst stark zu sein und zu dominieren. P6 bietet dafür (im Sexuellen) einen Ausgleich. Wer zu Haus unterm Pantoffel steht, geht bestimmt nicht zur Domina (und umgekehrt).

 

Eine Partnerschaft sollte ein dynamischer Prozess und kein unveränderlicher Zustand sein. Ein Mensch kann sich weiterentwickeln und dadurch kann sich das Verhältnis von Stärke und Schwäche in der Partnerschaft verändern - wenn beide es zulassen und nicht an ihren Positionen festhalten.

 

 

Der von Vernatsch zitierte erste Adornitische Leitsatz betrifft die Bedingung der Möglichkeit einer Liebe und ein "gefahrloses" sich fallenzulassen, z.B. Schwächen zeigen, ohne Gefahr zu laufen, als Konsequenz unterlaufen, gekränkt und gedemütigt zu werden, sondern im Gegenteil angenommen zu werden, wie man ist. Damit würden auch gegenseitige Erziehungsbemühungen automatisch wegfallen. Nicht zu verwechseln mit partnerschaftlichen Lernen, Kompromissfindung und Konfliktlösung. Hier sehe ich keine Verbindung zu P6. Ein sich fallenlassen beim P6 ist für mich zumindest gelegentlich mit einem Orgasmus verbunden, max. einem Gefühl von Vertrautheit. Da der emotionale Aspekt im Regelfall nicht so schwer wiegt und keine Ansprüche für beide Seiten erwachsen, hat man aufgrund der Unverbindlichkeit die Chance, mit einer besonderen Leichtigkeit ein professionelles Date zu erleben und trotzdem Nähe und Intimität, sogar Vertrautheit zu erfahren. Diese Aspekte sind m.E. der grundlegende Vorteil von P6 Erlebnissen bzw. Wiederholungsdates gegenüber Liebesbeziehungen und Alltagsleben, wo man sich auch zwangsläufig mit den unangenehmen Seiten eines Menschen arrangieren muss. Dies fällt üblicherweise beim P6 weg, da beide sich bemühen, sich von ihrer besten Seite zeigen.

 

Den Zusammenhang kann ich nicht sehen. Zum einen wird der ansonsten starke Domina Gast wohl kaum dort eine Schulter zum Anlehnen suchen. Zum anderen kann man sich an einer Schulter eigentlich nur dann anlehnen, wenn großes Vertrauen da ist, man sich also auch gut kennt. Ob das im P6 tatsächlich vorkommen kann?

 

Hinzu kommt, dass ein Mensch, der oft für andere eine Stütze ist, also sich stark zeigen muss, ein mitfühlender Mensch sein muss. Gerade dann wird ein solcher Mensch aber auch immer versuchen, andere nicht mit seinen Kümmernissen zu belasten, weil er weis, was das für den anderen, wenns auch ein mitfühlender Mensch ist, an Belastung bedeutet. Also, meine Meinung, starke Menschen müssen einfach versuchen in sich selbst zu ruhen und Kraft in sich selbst zu finden. P6 dürfte dazu, außer in besonderen Glücksfällen, nicht der richtige Quell sein, sondern allenfalls sozusagen einen ablenkenden Kurzurlaub bieten.

 

Doch Jakob, eine Schulter zum Anlehnen, das gibt es durchaus manchmal, zumindest, wenn man sich schon länger kennt und ein gewisses Vertrauen hat. Nicht umsonst werden Huren therapeutische Fähigkeiten bescheinigt, zumindest jene mit dem grossen Herzen, ein Klischee, daß nicht einer gewissen Wahrheit entbehrt. Ähnlich dem Klischee des starken Machers, der nur bei einer Domina schwach sein kann. Aber das ist nur ein Teil der Realität, die es auch gibt, zumindest weiss ich das aus eigener Erfahrung und Gesprächen mit manchen Dominas, die privat nicht automatisch den dominanten Part spielen, oft das Gegenteil. BTW: Grundsätzlich würde ich den BDSM Bereich auch nicht pathologisieren und bestimmte Praktiken, Fetische, Vorlieben wie z.B. AV als pervers bezeichnen, sondern einfach als Vorlieben, die üblicherweise in der Praxis wechseln - auch im Laufe eines Lebens. Je facettenreicher eine Persönlichkeit ist, eine grosse Neugier spielt dabei eine Rolle, desto eher ist die Person geneigt, verschiedene Variationen kennenzulernen und Grenzen zu testen, auszuprobieren.

 

 

ich gehe sogar noch einen Schritt weiter...Idealerweise sollte der Wechsel beim Bedürfnis nach Stärke und Anlehnung stimmungs-und situationsabhängig beiden Partnern immer wieder möglich sein.

 

Dieses zu realisieren ist eine der grossen Herausforderungen einer längerfristigen Beziehung.[/b]

 

In diese Richtung würde ich den 1. Adornitischen Leitsatz s.o. interpretieren (... wo Schwäche du zeigen darfst, ohne Stärke zu provozieren").

 

@jacob: Die Idee mit dem P6 kommt nicht hin, das habe ich mir schon gedacht, als ich es geschrieben habe. Der sexuelle Bereich lässt sich nicht nebenbei mitdiskutieren. Das Klischee, das mir in den Sinn kam: Der Boss und Macher, mit viel Autorität und einer schwachen Partnerin neigt eher dazu, im P6 einen Ausgleich zu suchen und geht vielleicht zur Domina. Das hat aber nix mit Anlehnen und Sichfallenlassen zu tun.

Sichfallenlassen im Sinne von Kontrollverlust sicherlich schon.

 

Es ist die Frage was passiert, wenn derjenige, der sich stark zeigen muss nicht mehr stark ist.

 

Wenn er/sie eine/n verständnisvollen und mitfühlenden Partner/in hat, kann nicht viel passieren, man wird ja aufgefangen, wenn man sich angenommen/geliebt fühlt und unterstützt wird. Wenn man so einen Menschen nicht an seiner Seite hat, sollte man erwägen, die Kurve zu kratzen. Einseitige Zuwendungen sind eine Einbahnstrasse.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Ariane

[R2D2]

Die weiteren Antworten haben das ja schön ausgeführt; ich gehe davon aus, dass eigene Stärke, die die Unterstützung anderer ermöglicht, kontinuierlich angefüttert werden muss, damit die eigene Lebensenergie auch fortbestehen kann und nicht aufgefressen wird (wir kennen doch alle Energie-Vampire, die sich gelegentlich an einen dranhängen wollen bzw. können, wenn man ein gutmütiges Schaf ist). Ein extremes Beispiel sind Menschen, die konsequent altruistisch handeln oder beruflich entsprechend gefordert sind, z.B. Lehrer und das bekannte Burn Out, im Prinzip jedoch in allen Berufen anzutreffen. Die Batterien müssen aufgeladen werden, sei es durch Phasen des Alleinseins und Reflexion, ergänzt durch Supervision in bestimmten Berufen. Und auch privat braucht es "Austausch", Kontrollverlust, ein Orgasmus ist ja eine Variante. Wenn man immer nur "stark" ist, und der Mensch ist zu einigem imstande, führt es irgendwann zum Zusammenbruch. Ich kann nur von Erfahrungswerten und Beobachtungen berichten.

 

Das stimmt. Allerdings ist jeder etwas anders gestrickt. Ich bin - mit Abstrichen - ein Anhänger der Stoik (nicht jedoch des Nihilismus) und versuche Dinge, die mich zu sehr belasten, nicht an mich heran zu lassen. Wenn die Erschöpfung zu stark wird, erhole ich mich durch Alleinsein (Laufen, Lesen, Kino, Natur, etc.) nicht Beisammensein. Schwäche zeigen wäre für mich keine Erholung sondern eher Stress, da ich wenig emotional veranlagt bin und Emotionen auch nur ungern zeige. Ich glaube auch nicht, dass dies ein Defizit, sondern eher eine Eigenart ist, die ich allerdings mit Vielen, meist Männern teile. Nach meiner Beobaung sind Frauen (mit wengen Ausnahmen) völlig gegensätzlich veranlagt. Daher habe ich auch Schierigkeiten mir eine "starke Frau, die sich gerne privat fallen läßt" vorzustellen. Nach meiner Beobachtung ist man entweder stark oder nicht stark. Allerdings gibt es Viele, die stark zu sein vorgeben und privat dann offenbaren, dass sie eher schwach sind. Diese Menschen sind oft unglücklich, da sie eine Rolle spielen, die ihnen nicht passt.

[Chandler Bing]

Ariane,

 

der Dankehaken soll hiermit unterstrichen werden.

 

Nur mit der Einschränkung der "therapeutischen Fähigkeiten" insoweit als damit die "Behandlung" gemeint sein kann, nicht jedoch das Ziel - nämlich Heilung bzw. Wunsch nach Heilung. Da wird auch der P6-Bereich, gleich in welchen Spielarten, nicht zielführend sein. Allenfalls wird die Gefahr vergrößert, "Defizite" oder Überlastungssituationen aus dem Alltag darauf zu projizieren (wurde ja bereits vom verschiedenen Perspektiven aus diskutiert). M.E. das Einfallstor für vereinnahmende und belastende Beziehungen - vulgo: mindfuck (?) - im Bereich der (irreführend so bezeichneten) "käuflichen Liebe".

 

Erforderlich ist, dass man sich seiner Schwächen und Stärken bewusst ist. Dann ist man davor gefeit, sich selbst zu überheben und andere zu misbrauchen. Überbordender Altruismus bzw. ein Helfersyndrom überschreiten ja oftmals eine pathologische Grenze. Niemand kann auf Dauer 110% seiner Kapazität geben.

 

I.Ü. glaube ich, dass im Normalfall grds. jeder - ob bewusst oder unbewusst - einen Entscheidungsbaum zeichnet: wenn auch nur ein Quäntchen an Positivem überwiegt, wird man sich bei der Wahl von Alternativen dafür entscheiden. So ist der Mensch gebaut, auch wenn ihm manchmal diese Prozesse auch erst im Nachhinein bewusst werden. Insofern begegne ich Adornos These vom "falschen Leben im richtigen" mit einer gewissen Skepsis - wobei ich "wo Schwäche du zeigen darfst, ohne Stärke zu provozieren" gut unterstreichen kann. Sicher das Ideal einer -auch romantisierenden - Beziehung.

 

Die Schilderung der "Vorteile" von P6-Erlebnissen (feinsinnige Unterscheidung zu "Beziehungen") und das "Zeigen der besten Seiten" ist sicher zutreffend und das maßgebliche Unterscheidungsmerkmal zu Beziehungsarbeit. Auch wenn sich mit zunehmender Vertrautheit Grenzverwischungen (nicht: -verwirrungen) ergeben mögen - man beschäftigt sich doch mit dem Anderen, konsimuert ihn ja nicht nur. Das passiert manchmal auch kurzzeitig bei einer "Auszeit" - Jakob hat das als "ablenkenden Kurzurlaub" gekennzeichnet, ich nenne das ja gerne "kleine Fluchten" - ohne dass dies zwangsläufig existensgefährdend sein muss. Aber: ein beherztes Obacht ! ist sicher nicht verkehrt.

 

Interessant, wie man von dem märchenhaft-konstruierten Plot von Pretty Woman zu so einer Diskussion gelangt.

 

Gruß

 

Chandler B*

[R2D2]

Nach dem das hier offensichtlich zum Philosophie-Thread mutiert, ist es schade, dass Jana nicht online zu sein scheint. Ich hätte sie gerne gefragt, ob in Nietzsches Idee der Ewigen Wiederkunft nicht ein Widerspruch liegt: Wenn das Universum unendlich ist, ist es die Anzahl möglicher Zustände doch auch. Warum sollte sich dann alles unendlich oft wiederholen müssen?

[Julian Kaye]

@Ariane: Mit meinem Hinweis, dass ein Mensch sich in einer Partnerschaft weiterenwickeln und der Schwächere mit der Zeit stärker werden kann, meinte ich nicht, dass der Stärkere am Schwächeren erzieherisch wirken, sondern Veränderung zulassen sollte (die vom Schwächeren gewollt ist oder angestrebt wird). Das bezog sich nicht direkt auf den Satz Adornos, eher indirekt. Mein Hinweis resultiert aus der eigenen Erfahrung und der Beobachtung, dass häufig beide Veränderung nicht zulassen, gleichzeitig einander aber vorwerfen, dass es so ist, wie es ist. Sobald der Schwächere versucht, seine Lage zu ändern, wird er gemaßregelt, gedemütig, demotiviert usw. Folgt man jedoch Adornos Leitspruch, ist Veränderung möglich. Nur so kann sich der Schwächere emanzipieren. Auch Pretty Woman wird sich im Lauf der Beziehung verändern, vermutlich weitaus mehr als er. Diesen Entwicklungsprozess und diese Dynamik in der Beziehung würde ich gerne sehen. Gerade dazu hat Adorno und die Frankfurter Schule ja einiges zu sagen.

[Ariane]

@R2D2@Julian

Wenn wir schon bei der Frankfurter Schule sind; nehmen wir das Habermassche Model der herrschaftsfreien Kommunikation - und Habermas Gen. II war ja ein kritischer Schüler von Adorno, könnte man sich das Habermassche Gesprächsideal als Bedingung der Möglichkeit einer Veränderung vorstellen, und sehe das mit der Unmöglichkeit eines "richtigen Lebens im Falschen" nicht ganz so defätistisch. Und hier ich bin auch schon bei der Handlungstheorie, die Spielräume ermöglicht.

Nietzsche begreife ich persönlich mehr als Schriftsteller und mir gefällt sein Temperament, seine Unbedingtheit, und mir tat immer seine Verzweiflung leid, nur über das Dionysische zu theoretisieren, anstatt ihr teilhaftig zu werden, ausser in der Syphillis; grundsätzlich sind Religion, Metaphysik mir ein Graus wie sämtliche Geschichtsphilosophien, ob das Zeitmodell nun teleologisch angelegt ist oder zyklisch und daran angelehnter Theorie-Mindfuck, der meistens einer Mangel-Existenz entspringt (Stichwort: Sublimation). Ideen einer Widerkunft (wie auch im Buddhismus anhängig), die sich an kosmische Modelle knüpft, und naturwissenschaftliche vorläufige Gesetzmässigkeiten nachzuahmen sucht und dadurch eine scheinbare Objektivierung gewisser Phantasmagorien ermöglichen soll, verstellen m.E. nur den Blick auf die diesseitigen Möglichkeiten konkret und richtig zu handeln. Geschichtsphilosophien und ihr Appendix suchen ihr Heil in einer wie auch immer gearteten Esoterik, womit man schnell bei Heilsversprechen ist. Hier treffen i.d.R. absolutistische Theoriemodelle auf fundamentalistischen Geist.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Ariane

[Julian Kaye]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Auseinandersetzung mit Schraders American Gigolo. Zum Schluss ringt sich Julians Kundin Michelle bekanntlich dazu durch, ihm das so dringend benötigte Alibi zu geben - auch wenn sie dafür ihre Ehe riskiert.

 

American Gigolo - ein schöner und sehr ernstzunehmender Film, vor allem wenn man ihn im Zusammenhang mit Taxi Driver und Light Sleeper sieht - zu diesen beiden Filmen hat Schrader das Drehbuch geschrieben. In allen drei Filmen geht es um die durch und durch brüchige Existenz des Menschen in der modernen Gesellschaft. Ob Schrader wohl good old Teddy gelesen hat? Immerhin lesen sich seine Filme wie Bebilderungen des bekannten Diktums: Es gibt kein richtiges Leben im falschen!

 

Ich habe einen Moment gewartet, um auf Dein Posting zu antworten, um die laufende Diskussion nicht mit einem weiteren Film zu stören. Mein Nick Julian Kaye ist der Name des männlichen Escorts in American Gigolo, dargestellt von Richard Gere.

 

Bekanntlich hat Adorno Minima Moralia, aus dem ja auch der Satz: Es gibt kein richtiges Leben im falschen stammt, im kalifornischen Exil verfasst. Dieses Buch entstand unter dem Eindruck des Naziterrors und des Stalinismus sowie auch der amerikanischen kapitalistischen Konsumgesellschaft, in der Adorno eine Form der Unterdrückung sah. Das Buch atmet die Wehmut untergegangener Hoffnungen einer liberalen, gerechteren Gesellschaft aus. Gemeint hat er wohl mit diesem Satz: In einem Gesellschaftssystem, das den Einzelnen durch Konsum-, Medien- und Unterhaltungsindustrie ständig und in allen Lebensbereichen manipuliert, in einem Gesellschaftssystem, das keine humanen Ziele verfolgt, sondern rational bis in alle Lebensbereiche das Immer-Mehr und Weiter-So verfolgt, wird der Einzelne seiner Individualität entfremdet, das Leben als Ganzes ist falsch, nichts in diesem falschen Leben kann noch richtig sein.

 

Nun zu Schrader. Ob Schrader Adorno gelesen hat, weiss ich nicht, vermutlich eher nicht. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass ihn sein streng calvinistisches Elternhaus (wie ich gerade aus dem Internet erfahre) mehr geprägt hat. Julian Kaye in American Gigolo ist ein erolgreicher Escortmann, schicke Wohnung, gesundheitsbewusst, ich hab den Film vor etwa 20 Jahren zum letzten Mal gesehen, ich erinnere mich an den Kleiderschrank mit allem, was der Playboy von Welt so braucht. Seine Welt besteht nur aus Konsum und seiner Escorttätigkeit, offenbar hat er keine Freunde, keine Freundin, keine Partnerin, keine weiteren sozialen Kontakte außer zu seinen Kundinnen. Er hat auch kein Hobby. Dieser Mann ist Escort uns sonst nichts.

 

Wie bei Pretty Woman handelt es sich auch hier um einen Ausstieg aus der Prostitution. Julian Kaye gerät unter Mordverdacht. Damit ist seine Tätigkeit als Escort ein für allemal beendet. Am Ende ist seine Kundin, deren Liebe er immer abgelehnt hat, bereit zu bezeugen, dass er mit ihr zur Tatzeit zusammen war. Es klingt hier einiges an Kritik an der amerikanischen Doppelmoral durch. Hier wird der Einzelne aber dazu aufgefordert, sich in dieser Welt zu positionieren, erwachsen zu werden und im falschen Ganzen doch noch das richtige Leben zu finden und zu organisieren. Das steht im Gegensatz zu Adornos Behauptung: Es gibt kein Leben im falschen. Calvin sah das wohl anders. Am Ende ist da - bei allen Brüchen dieser Existenz - Hoffnung.

 

So neu ist diese Filmideee übrigends nicht. Auch in Breakfast at Tiffanys wird der angehende Schriftsteller von einer reiferen Dame ausgehalten. In Breakfast at Tiffanys verlieben sich zwei Escorts ineinander um dann gemeinsam auszusteigen.

 

Es gibt einen weiteren Film zum Thema von Paul Schrader, Walker http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/specials/103823/index.html. Walker ist die Bezeichnung für Begleiter ohne sexuelle Dienstleistungen. In diesem Film wird ein homosexueller Mann beschrieben, der wohlhabende reife Damen begleitet und dann unter Mordverdacht gerät.

 

Wenn sich jemanden für Schrader und seine Motive interessiert, hier ein gutes Interview in englischer Sprache: http://www.moviesonline.ca/movienews_13632.html

 

@Ariane : Adorno hat aus seinen verlorenen Hoffnungen wie oben bereits erwähnt im Kalifornischen Exil seine Geschichsphilosophie entwickelt: "Kein Existenzial, sondern die Geschichte beschädigt das Leben, über welche das Leben seine dichten und schmerzlichen Reflexionen anstellt."

Bearbeitet 8. Januar 2010 von Julian Kaye

[R2D2]

wohl mit diesem Satz: In einem Gesellschaftssystem, das den Einzelnen durch Konsum-, Medien- und Unterhaltungsindustrie ständig und in allen Lebensbereichen manipuliert, in einem Gesellschaftssystem, das keine humanen Ziele verfolgt, sondern rational bis in alle Lebensbereiche das Immer-Mehr und Weiter-So verfolgt, wird der Einzelne seiner Individualität entfremdet, das Leben als Ganzes ist falsch, nichts in diesem falschen Leben kann noch richtig sein.

 

So versthe ich es auch.Das ist auch einer der Gründe, warum ich Adorno für überschätzt halte.

[Vernatsch]

In dem Thread, in dem ich die Figur der Aldikassiererin - sozusagen das Gegenbild zur glamourösen Highclassescortlady - ins Spiel gebracht habe, habe ich ein Motiv aus der "alten" Frankfurter Schule (Horkheimer, Adorno) aufgegriffen: die Kritik der instrumentellen Vernunft.

 

Die Diskussion in diesem Thread verführt mich dazu, noch ein weiteres Motiv bzw. Konzept bei den Frankfurtern auszuborgen und auf das weite Feld der Prostitution zu beziehen: das was zwischen einer Hure und einem Freier passiert, verhält sich zum leidenschaftlichen Sex zwischen einer Frau und einem Mann wie der Kitsch zur Kunst. Escortdating ist sozusagen die Kitschvariante zum leidenschaftlichen Sex - und hat insofern etwas "dümmlich Tröstendes". So hat Adorno irgendwo einmal die Funktion von Kitsch beschrieben.

 

Und in der Tat: wenn ich mir die sogenannten Fickberichte anschaue: reiner Kitsch! Und zwar in doppelter Hinsicht: was beschrieben wird - und wie es beschrieben wird. Kitsch! Dümmlich Tröstendes - mit bewunderswertem Mut öffentlich zur Schau gestellt. Willkommen in der Welt der Kulturindustrie!

Bearbeitet 8. Januar 2010 von Vernatsch

[Julian Kaye]

@Vernatsch: Was im P6 zwischen Kunde und Escort passiert ist so vielfältig wie die menschliche Sexualität!

 

Ich führe nochmals wie bereits in einem anderen Thread den Schrifsteller Wolf Wondratschek an, der bei einem Saunabesuch auf die Hure Domenica traf:

 

„Ich will eine Hure auf die gleiche Weise wie ich auch eine Frau will. Ich will auch die Frauen nie ganz – auch die nicht, die ich eifersüchtig liebe. Ich wusste nicht, dass sie Domenica hieß – und noch weniger, dass sie eine Hure war. Ich lag bei Nischi in Hamburg in der Sauna, war müde von zu wenig Schlaf und zu viel Alkohol, hatte ein Badetuch um und eine Stunde Zeit.

 

Sie lag auf einer Liege am Swimmingpool, neben ihr ein Mann, ein Brocken von Mann. Die beiden hatten auch wenig Schlaf und viel Alkohol gehabt vergangene Nacht.

 

Niemand sprach etwas. Wir drei waren allein. Ich beobachtete sie vorsichtig aus den Augenwinkeln heraus, schließlich wollte ich keinen Streit. Sie schien mich auch zu fixieren.

 

Als ihr Begleiter in die Sauna ging, folgte sie ihm – und ich folgte ihr. Ich wäre nicht bei Verstand gewesen, wäre ich liegen geblieben. Ihr Gang wirkte wie die Fortbewegung einer tropischen Schlingpflanze. Sie war fett und saftig. Eine schlafende Schlange. Ein Wildwuchs, der Millionen Jahre überdauert hatte. Stellt sie auf eine Muschel – und malt die Fresken neu. Sie hatte ein Badetuch verknotet über ihrer Brust, aber ich sah auch so, welche Offenbarung sie da verhüllte ...

 

Ich saß noch keine Minute, als sich Domenica neben mich setzte, ohne irgendetwas gesagt zu haben oder sagen zu wollen, und mir die Beine öffnete mit ihrem Mund.

 

Die Grenzen der bekannten Welt lagen in Schutt und Asche. Ich verließ Hamburg und flog über Deutschland dahin, als sei ein Flugzeug überflüssig. Der Himmel hatte die Farbe, mit der man Irrenhäuser streicht.“

Bearbeitet 8. Januar 2010 von Julian Kaye

[nolensvolens]

@Vernatsch: Was im P6 zwischen Kunde und Escort passiert ist so vielfältig wie die menschliche Sexualität!

 

Ich führe nochmals wie bereits in einem anderen Thread den Schrifsteller Wolf Wondratschek an, der bei einem Saunabesuch auf die Hure Domenica traf:

 

„Ich will eine Hure auf die gleiche Weise wie ich auch eine Frau will. Ich will auch die Frauen nie ganz – auch die nicht, die ich eifersüchtig liebe. Ich wusste nicht, dass sie Domenica hieß – und noch weniger, dass sie eine Hure war. Ich lag bei Nischi in Hamburg in der Sauna, war müde von zu wenig Schlaf und zu viel Alkohol, hatte ein Badetuch um und eine Stunde Zeit.

 

Sie lag auf einer Liege am Swimmingpool, neben ihr ein Mann, ein Brocken von Mann. Die beiden hatten auch wenig Schlaf und viel Alkohol gehabt vergangene Nacht.

 

Niemand sprach etwas. Wir drei waren allein. Ich beobachtete sie vorsichtig aus den Augenwinkeln heraus, schließlich wollte ich keinen Streit. Sie schien mich auch zu fixieren.

 

Als ihr Begleiter in die Sauna ging, folgte sie ihm – und ich folgte ihr. Ich wäre nicht bei Verstand gewesen, wäre ich liegen geblieben. Ihr Gang wirkte wie die Fortbewegung einer tropischen Schlingpflanze. Sie war fett und saftig. Eine schlafende Schlange. Ein Wildwuchs, der Millionen Jahre überdauert hatte. Stellt sie auf eine Muschel – und malt die Fresken neu. Sie hatte ein Badetuch verknotet über ihrer Brust, aber ich sah auch so, welche Offenbarung sie da verhüllte ...

 

Ich saß noch keine Minute, als sich Domenica neben mich setzte, ohne irgendetwas gesagt zu haben oder sagen zu wollen, und mir die Beine öffnete mit ihrem Mund.

 

Die Grenzen der bekannten Welt lagen in Schutt und Asche. Ich verließ Hamburg und flog über Deutschland dahin, als sei ein Flugzeug überflüssig. Der Himmel hatte die Farbe, mit der man Irrenhäuser streicht.“

 

Sorry, aber das passt doch gar nicht. Das war der Beschreibung nach doch gerade KEIN P6, oder wird es etwa dazu, auch ohne Geld, bloß weil Domenica eine Hure war?

 

Ganz unabhängig davon, ob das Wondratschek Zitat so ein wirklich gutes Gegenbeispiel zu Kitsch ist?

Bearbeitet 8. Januar 2010 von nolensvolens

[nolensvolens]

Und übrigens, wo war z.B. Wondratschek, als es Domenica am Ende schlecht ging? Was ja nicht unbekannt war. Gerade im Irrenhaus ohne Flugzeug am herumfliegen, oder was? Mir ist so kalt!

Bearbeitet 8. Januar 2010 von nolensvolens

[Ariane]

Interessante Überleitung von Vernatsch ...

Das mit dem Kitsch in Adornos kulturindustrieller Kritik ist in diesem Zusammenhang wahrlich nicht von der Hand zu weisen und gilt nach wie vor (das passende Pendant ist seine Kritik an den "Ohrwürmern" in seinen musiksoziologischen Schriften, die auf mich ebenfalls wie Lärm wirken). Unter allen Optionen, wie Erotik definiert wird, entscheidet sich der Durchschnittbürger für normierte Fertig-Angebote, die die Medien frei Haus liefern und damit auch indirekt einen Anspruch erzeugen, was geil ist und was nicht, der Gebildete lässt sich zumeist literarisch inspirieren, wenn die eigene Inspiration nicht ausreicht.

Ich liebe guten Kitsch in Bezug auf Objekte/Gegenstände wie der alte Nilpferdsammler, aber dies ist eine andere Geschichte.

Ja, man kann sagen, daß gelebtes Escort zumeist eine nachahmende Praktik ist, die Mimetik authentischer Leidenschaft zwischen Liebenden oder Geliebten im Rahmen einer Affäre auf Zeit, wie es Werbung oftmals suggeriert; wahrscheinlich rührt daher auch das beständige Misstrauen um die Frage der Illusion und "wahrer Gefühle" bei einem Escort-Date. Ich kann persönlich nicht viel damit anfangen, mir fehlt das schauspielerische Talent und der Wille dazu, weshalb ich erst garnicht versuche, eine Vorstellung von echter Leidenschaft zu imitieren oder gar nachzuturnen oder mich optisch qua OP in ein Porn-Babe zu verwandeln, ist auch garnicht notwendig, es reicht bei vorhandener Sympathie, eine gute Zeit miteinander zu verbringen und idealerweise guten Sex zu haben, in dem Sinne, daß man miteinander "spielt", sich kennenlernt und ggf. unbekanntes Terrain erforscht. Es reicht dem richtigen Spielgefährten durchaus, zumindest den Netten, die ich traf, einfach authentisch zu sein und gemeinsame Vorlieben zu entdecken bzw. zu teilen; darüber zu berichten ist nicht notwendig und auch von beiden Seiten nicht gewünscht, weil das materialisierte Wort jeden Zauber und das Besondere erstickt, weshalb auch Menschen mit besonderen Vorlieben, die in den Augen der Mehrheitsgesellschaft als "pervers" gelten und entsprechend einer Selbstzensur folgen, weil ihre Interessen teilweise von der normierten Erotik abweichen, sich im Regelfall auch nicht zu ihren erotischen Events äußern. Wozu auch?!

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 17:00 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 16:55 Uhr ----------

 

@Jakob; ich stimme dir in deiner Einschätzung zu bzw. ärgert mich schon seit Ewigkeiten, wie Künstler oder Schriftsteller sich eine "Hure" als Accessoire ans Revers heften und damit hausieren gehen, einer verkitschten romantischen Vorstellung folgend, einer Sehnsucht nach Authentizität (so verkopft und verkümmert wie viele sind) und des "wahren Lebens" geschuldet, so scheint es mir, und das nur weil arme wie reiche Künstler und Schreiberlinge sich so gerne mit den sozial geächteten Huren meinen verschwistern also solidarisieren zu müssen. Der Tabubruch bringt den Kick. So interessant ist der Underground weiss Gott nicht, und fast alle Huren sehnen sich zumeist nach bürgerlichen Verhältnissen, einem kuscheligen Nest und keiner verräucherten Kneipe, wo sie mittellose Künstler entertainen dürfen. Ich spreche aus Erfahrung.

Bearbeitet 8. Januar 2010 von Ariane

[Julian Kaye]

Sorry, aber das passt doch gar nicht. Das war der Beschreibung nach doch gerade KEIN P6, oder wird es etwa dazu, auch ohne Geld, bloß weil Domenica eine Hure war?

 

Ganz unabhängig davon, ob das Wondratschek Zitat so ein wirklich gutes Gegenbeispiel zu Kitsch ist?

 

Wir können alles einzeln hin und zurück diskutieren und bei jedem Argument ein neues Diskussionsfeld eröffnnen.

 

Nein, das was zwischen Wondratschek und Domenica passiert ist, war kein P6, aber ein Beispiel für einen Quicky mit einer Hure in der Sauna. Es ist auch ein Beispiel für den veröffentlichten Bericht eines Mannes über Sex mit einer Frau.

 

Nein, es ist kein Gegenbeispiel für Kitsch, stellt man an diesen Text (und an Wondratschek) einen literarischen Anspruch, ist in der Tat von Kitsch zu sprechen.

 

Wer sich über tiefe und echte Gefühle wie Liebe in einer monogamen Beziehung und Sex ausschließlich in einer Liebesbeziehungen in Form von literarisch wertvollen Texten und Poesie austauschen will, hat in diesem Forum offensichtlich auch dazu die Möglichkeit.

 

Das was Wondratschek beschreibt, kann jedem auch im P6 passieren. Ist das Kitsch? Nicht der Text, sondern das, was er beschreibt. Ist guter Sex nur in einer Liebesbeziehung richtiger Sex, alles andere Schund? Ich bleibe dabei, Sex im P6 ist so vielfältig wie die menschliche Sexualtität. Zum Beispiel habe ich mich, wie auch einige andere Escorts und Bucher hier, intensiv mit Tantra beschäftigt. Meine Tantrasessions sind weder oberflächlich, noch haben sie etwas mit Kitsch zu tun. Sex im P6 kann ernsthaft und aufrichtig sein, mindestens genau so achtsam erfolgen, wie in einer Liebesbeziehung. Nein, Sex im P6 ist nach meinen Erfahrungen nicht automatisch mit Kitsch gleichzusetzen. Und kitischigen unaufrichtigen Sex gibt es auch innerhalb einer Liebesbeziehung.

 

Berichte sind nicht mein Thema. Ich bin kein Bucher, schreibe also keine Berichte und lese auch keine Berichte, um ein Escort auszuwählen. Ich bin ein Escortmann in einem Forum für weibliche Escorts und deren Kunden. Über Berichte sollen sich diejenigen austauschen, die davon betroffen sind.

Bearbeitet 8. Januar 2010 von Julian Kaye

[nolensvolens]

Wenn man immer nur "stark" ist, und der Mensch ist zu einigem imstande, führt es irgendwann zum Zusammenbruch. Ich kann nur von Erfahrungswerten und Beobachtungen berichten.

 

Das will ich nicht hoffen.

 

Doch Jakob, eine Schulter zum Anlehnen, das gibt es durchaus manchmal, zumindest, wenn man sich schon länger kennt und ein gewisses Vertrauen hat. Nicht umsonst werden Huren therapeutische Fähigkeiten bescheinigt, zumindest jene mit dem grossen Herzen, ein Klischee, daß nicht einer gewissen Wahrheit entbehrt.

 

Ich finde, eine Schulter zum Anlehnen müßte ohne Gegenleistung für einen da sein, sonst wirkts nicht richtig. Es sei denn man macht sich Illusionen und das ist gerade dann nicht wirklich hilfreich. Die therapeutischen Fähigkeiten mag sein, aber wohl eher im Zusammanhang mit Macken als mit leerem Akku. Aber da habe ich naturgemäß keinerlei Ahnung und höchstwahrscheinlich hast Du recht.

 

 

Wenn er/sie eine/n verständnisvollen und mitfühlenden Partner/in hat, kann nicht viel passieren, man wird ja aufgefangen, wenn man sich angenommen/geliebt fühlt und unterstützt wird. Wenn man so einen Menschen nicht an seiner Seite hat, sollte man erwägen, die Kurve zu kratzen. Einseitige Zuwendungen sind eine Einbahnstrasse.

 

So ist es. Wenn man sich nicht geliebt fühlt, sollte man das genauso tun. Nur dummerweise ist das Kurven kratzen speziell in der Situation mit leerem Akku, und gerade dann manifestiert sich dummerweise Mangel an entgegengebrachter Liebe, nicht gerade aufhellend für die Stimmung, um es einmal so auszudrücken.

[Ariane]

Nö Julian, es gibt im P6 manchmal/oft besseren Sex als in einer Liebesbeziehung, aber das Geschreibsel und Gequatsche darüber wirkt oft sehr verdinglicht.

[Julian Kaye]

Nö Julian, es gibt im P6 manchmal/oft besseren Sex als in einer Liebesbeziehung, aber das Geschreibsel und Gequatsche darüber wirkt oft sehr verdinglicht.

 

Es war auch nicht meine Idee, mit Adorno den Sex im P6 zu analysieren (oder zu bewerten). Ich äußere mich kaum über Sex, weder hier noch woanders. Ich möchte nur die Aussage, Sex im P6 sei eigentlich Kitsch, nicht gelten lassen.