Corona und Urlaubsverhalten

[Jogi123]

vor 47 Minuten schrieb Preiselbär:

Das ist ganz klar falsch, weil das Paul-Ehrlich-Institut gar nicht darüber entscheiden kann

Tagesschau.de:

„Eine fachliche Entscheidung

Die Entscheidung zur Aussetzung der Impfungen mit dem Präparat von AstraZeneca sei eine fachliche und keine politische, sagte Spahn.“ Und der sollte es doch wissen!

Die Impfungen weiter laufen zu lassen, entgegen der wissenschaftlichen Expertise, das wäre eine politische Entscheidung gewesen.

 

[Jakob]

vor 56 Minuten schrieb Preiselbär:

Thrombose ist nicht Thrombose. Bei AstraZenca geht es um das Vorkommen bestimmer Hirnvenen-Thrombosen

Richtig. Offenbar ausschließlich solche Thrombosen (?).

Zum statistischen "Hintergrundrauschen" Folgendes. Hirnvenenthrombosen liegen etwa bei 1% aller Schlaganfälle vor. In Deutschland gibt es im Mittel rund 200.000 Schlaganfälle pro Jahr. Also ca. 2.000 Hirnvenenthrombosen pro Jahr. Würde 5,5 Hirnvenenthrombosen pro Tag ergeben. Bei "Risikogruppen" dürfte diese "Frequenz" noch höher sein.

Dann kann ich keinerlei statistische Signifikanz darin sehen, wenn über Monate 1,5 Mio Menschen geimpft werden und dabei 7 Fälle von Hirnvenenthrombose "in zeitlicher Nähe" festgestellt werden. Es sind ja nicht 7 Fälle "über normal", so wie ich es verstanden habe. Selbst dann würde es eine Erhöhung von 5,5 pro Tag auf 5,58 pro Tag bedeuten. Ebenfalls statistisch kaum signifikant.

Bearbeitet 16. März 2021 von Jakob

[Preiselbär]

vor 1 Minute schrieb Jogi123:

Tagesschau.de:

„Eine fachliche Entscheidung

Die Entscheidung zur Aussetzung der Impfungen mit dem Präparat von AstraZeneca sei eine fachliche und keine politische, sagte Spahn.“ Und der sollte es doch wissen!

Die Impfungen weiter laufen zu lassen, entgegen der wissenschaftlichen Expertise, das wäre eine politische Entscheidung gewesen.

 

Ist Jens Spahn Politiker oder Wissenschaftler? Der redet sich nur raus, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Er hat in dem genannten Kontext und in Absprache mit Helge Braun so entschieden. Lauterbach hatte gestern bei Plasberg erzählt, er hätte als Gesundheitsminister weiter impfen lassen, auch wenn das Paul-Ehrlich-Institut es anders gesehen hätte.

 

[Wanninger]

vor 3 Minuten schrieb Jogi123:

Die Entscheidung zur Aussetzung der Impfungen mit dem Präparat von AstraZeneca sei eine fachliche und keine politische, sagte Spahn.“ Und der sollte es doch wissen!

Spahn sollte lieber mal erklären, warum die Aussetzung erst am Montag gekommen ist, nachdem er am Samstag noch lautstark Dänemark kritisiert hat. Zusammenhänge mit den beiden Landtagswahlen sind ja sicher komplett ausgeschlossen. Wie ist der  Berufspolitiker, gelernte Bankkaufmann und Politik-Langzeitstudent zur Einschätzung am Samstag gekommen und welche Erkenntnisse hat er in der Zwischenzeit gesammelt?

[Jogi123]

Gerade eben schrieb Wanninger:

Spahn sollte lieber mal erklären, warum die Aussetzung erst am Montag gekommen ist, nachdem er am Samstag noch lautstark Dänemark kritisiert hat. Zusammenhänge mit den beiden Landtagswahlen sind ja sicher komplett ausgeschlossen. Wie ist der  Berufspolitiker, gelernte Bankkaufmann und Politik-Langzeitstudent zur Einschätzung am Samstag gekommen und welche Erkenntnisse hat er in der Zwischenzeit gesammelt?

Das Paul Ehrlich Institut hat ihn erst Gestern informiert 

[Preiselbär]

vor 5 Minuten schrieb Jakob:

Richtig. Offenbar ausschließlich solche Thrombosen (?).

Zum statistischen "Hintergrundrauschen" Folgendes. Hirnvenenthrombosen liegen etwa bei 1% aller Schlaganfälle vor. In Deutschland gibt es im Mittel rund 200.000 Schlaganfälle pro Jahr. Also ca. 2.000 Hirnvenenthrombosen pro Jahr. Würde 5,5 Hirnvenenthrombosen pro Tag ergeben. Bei "Risikogruppen" dürfte diese "Frequenz" noch höher sein.

Dann kann ich keinerlei statistische Signifikanz darin sehen, wenn über Monate 1,5 Mio Menschen geimpft werden und dabei 7 Fälle von Hirnvenenthrombose "in zeitlicher Nähe" festgestellt werden. Es sind ja nicht 7 Fälle "über normal", so wie ich es verstanden habe.

Weswegen denkst Du, dass in einigen Ländern der Impfstoff gestoppt wurde?

[Jakob]

Gerade eben schrieb Preiselbär:

Weswegen denkst Du, dass in einigen Ländern der Impfstoff gestoppt wurde?

Angst vor medialen Shitstorms. Man nennt es Populismus. Neben dem Umstand der Haftungsfreistellungen gegenüber den Herstellern seitens der Regierungen.

[Wanninger]

vor 4 Minuten schrieb Jakob:

Dann kann ich keinerlei statistische Signifikanz darin sehen, wenn über Monate 1,5 Mio Menschen geimpft werden und dabei 7 Fälle von Hirnvenenthrombose "in zeitlicher Nähe" festgestellt werden. Es sind ja nicht 7 Fälle "über normal", so wie ich es verstanden habe.

Diese Fälle scheinen allerdings nur die Spitze des Eisberges zu sein. Norwegen sucht explizit nach mit AstraZeneca Geimpften, bei denen in den Tagen nach der Impfung Zeichen von Blutgerinnseln oder Blutungen (blaue Flecken am Körper usw.) aufgetreten sind. Ich denke, die stoppen die Impfungen nicht alle aus langer Welt, auch wenn Lauterbach das etwas anders sieht.

Wenn man mich fragt, dann habe ich in die Behörden in Norwegen oder Dänemark ein größeres Vertrauen. Es wäre in Deutschland und gerade bei Spahn nicht das erste Mal, dass Aussagen anhand der Verfügbarkeit von Mittel gemacht werden.

[Preiselbär]

vor 2 Minuten schrieb Jakob:

Angst vor medialen Shitstorms. Man nennt es Populismus. Neben dem Umstand der Haftungsfreistellungen gegenüber den Herstellern seitens der Regierungen.

Naja, die medialen Shitstorm sind jetzt auch gekommen, nur aus der anderen Richtung.

[Wanninger]

vor 11 Minuten schrieb Jakob:

Angst vor medialen Shitstorms. Man nennt es Populismus. Neben dem Umstand der Haftungsfreistellungen gegenüber den Herstellern seitens der Regierungen.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass überall in der Welt nur Idioten sitzen. Wahrscheinlich hat man schon entsprechende Kenntnisse in Epidemiologie und kann ableiten, ob es sich hier um Zufälle handelt oder ob ein Zusammenhang mit einer vorangegangenen Impfung bestehen könnte.

Wenn ich mir die Kommunikation anschaue, dann muss ich immer an Contergan denken. Da wurden auch Anzeichen für Nebenwirkungen so lange ignoriert, bis man sie nicht mehr unter den Teppich kehren konnte. Würde das heute passieren, dann würde sich wahrscheinlich auch Spahn und Lauterbach hinstellen und das Mittel über den grünen Klee loben, während man alle, die was anderes sagen, als Verschwörungstheoretiker, Pillengegner oder sonstwas niedermachen würde.

Bearbeitet 16. März 2021 von Wanninger

[Preiselbär]

Also sprach Lauterbach:

 

"Leider sind die Gehirnthrombosen mit Hämolytisch Urämischem Syndrom wahrscheinlich auf AstraZeneca Impfstoff zurückzuführen. Und es trifft auch Jüngere ohne Risikofaktoren. Weil aber das Risiko bei nur 1:250.000 etwa liegt überwiegt der Nutzen, gerade für Ältere."

[Jakob]

Ein weiterer Aspekt ist natürlich ebenfalls politisch. So kann der schwarze Peter wegen der miserabel organisierten Impfkampagne und Versagen bei der Beschaffung ganz toll abgegeben werden. A la "Verzögerungen beim Impfen kann man doch uns nicht ankreiden, vielmehr liegt die Ursache in unserer besonderen Umsicht und Fürsorge für die Gesundheit der Menschen, die uns zwingt einen Engpass hinzunehmen".

Ansonsten, der Leiter des PEI, nicht weit vor dem Ruhestand, kann nichts falsch machen, wenn er Aussetzung der Verwendung empfiehlt. Klassisches Behördendenken. Der ist doch nicht bescheuert und läßt sich als Watschenmann hinstellen.

[Clerkenwell]

30 minutes ago, Jakob said:

Richtig. Offenbar ausschließlich solche Thrombosen (?).

Nein, einige der Fälle in Europa, aber bei weitem nicht alle. Und sogenannte Sinusvenenthrombosen können auch bei Moderna bzw. BioNTech auftreten. Aber das ist ein alter Hut und nicht wesentl. was neues in der scientific community.

cf. https://www.welt.de/politik/deutschland/article228422431/AstraZeneca-Ueber-die-moegliche-Nebenwirkung-die-zum-Impfstopp-fuehrte.html

 

Bearbeitet 16. März 2021 von Clerkenwell

[Preiselbär]

vor 4 Minuten schrieb Jakob:

 

Ansonsten, der Leiter des PEI, nicht weit vor dem Ruhestand, kann nichts falsch machen, wenn er Aussetzung der Verwendung empfiehlt. Klassisches Behördendenken. Der ist doch nicht bescheuert und läßt sich als Watschenmann hinstellen.

Andererseits könnte es ihm ja vor der Pensionierung egal sein...

Aber nachdem mehrere europäische Länder Einschränkungen vorgenommen haben, kann man die Ursachenforschung nicht nur im politischen Umfeld in Deutschland betreiben, denke ich

[Clerkenwell]

14 minutes ago, Preiselbär said:

Weswegen denkst Du, dass in einigen Ländern der Impfstoff gestoppt wurde?

 

16 minutes ago, Wanninger said:

Ich gehe mal nicht davon aus, dass überall in der Welt nur Idioten sitzen.

Klassiche Sesselfurzer.

 

Wie die Chose im Detail abgelaufen ist kann man hier nachlesen:

Auch Italien, Frankreich und Spanien haben die Impfungen mit AstraZeneca am Montag ausgesetzt. Frankreich wurde dabei allerdings von der deutschen Entscheidung „kalt erwischt“, wie FranceInfo und „Politico“ mit Berufung auf Quellen in der Regierung berichten.

Man habe sich mit der Bundesregierung eigentlich geeinigt, auf die Bewertung der EMA zu warten, nachdem Deutschland aber gestern vorpreschte, habe man nachziehen müssen. „Wir passen uns der (deutschen) Linie an aus Gründen europäischer Kohärenz, nicht wegen reellen Zweifeln (am Impfstoff)“, wird ein Ministerialberater zitiert.

Im Anschluss zog Italien aus ähnlichen Gründen nach. „Wir kamen zu einer Aussetzung, weil mehrere europäische Länder, darunter Deutschland und Frankreich, es vorzogen, Impfungen zu unterbrechen, … um sie für die Durchführung von Kontrollen zurückzustellen. Die Wahl ist politisch“, sagte Nicola Magrini, Generaldirektor der italienischen Arzneimittelbehörde, in „La Repubblica“.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article228422431/AstraZeneca-Ueber-die-moegliche-Nebenwirkung-die-zum-Impfstopp-fuehrte.html?cid=onsite.onsitesearch

[Spring]

Zum Thema Malle Reisen. Tiefschwarzer Humor:
Es könnte sein, dass ein abgestürzter Rückflug weniger Tote verursacht, als ein gut gelandeter.
 

[Wanninger]

vor 2 Stunden schrieb Jakob:

A la "Verzögerungen beim Impfen kann man doch uns nicht ankreiden, vielmehr liegt die Ursache in unserer besonderen Umsicht und Fürsorge für die Gesundheit der Menschen, die uns zwingt einen Engpass hinzunehmen".

Das ist eher ein Zeichen, dass die Fälle möglicherweise nicht im Rauschen untergehen. Ansonsten würde man durchimpfen, um sein Hinterteil noch irgendwie zu retten. Merkel ist es vielleicht egal, die hat eh fertig. Aber Spahn und Söder wollen ja noch was werden.

Bearbeitet 16. März 2021 von Wanninger

[Clerkenwell]

2 hours ago, Clerkenwell said:

Nein, einige der Fälle in Europa, aber bei weitem nicht alle. Und sogenannte Sinusvenenthrombosen können auch bei Moderna bzw. BioNTech auftreten. 

Übrigens, kann man eine Sinusvenenthrombose auch bei einer Covid-19 Erkrankung abbekommen. 

[Wanninger]

vor 11 Stunden schrieb Clerkenwell:

Übrigens, kann man eine Sinusvenenthrombose auch bei einer Covid-19 Erkrankung abbekommen. 

Übrigens kann man auch so sterben. Ganz ohne Covid-19 und irgendeine Impfung dagegen. Ich habe gehört, dass dieses Schicksal jeden ereilen soll.

Nachtrag: Das war nicht als Ironie gemeint, sondern bezieht sich auf die Leute, die jetzt mit "man kann ja auch so eine Thrombose" bekommen argumentieren. Komischerweise sind das die gleichen, die sonst gegen alles Sturm laufen, weil das die Gesundheit gefährden könnte und denen mit Argumenten wie "jedes Leben geht über alles" der Lockdown nicht hart und lange genug sein kann.

[Clerkenwell]

23 minutes ago, Wanninger said:

Nachtrag: Das war nicht als Ironie gemeint, sondern bezieht sich auf die Leute, die jetzt mit "man kann ja auch so eine Thrombose" bekommen argumentieren.

Naja, wenn du den medizinisch-wissenschaftl. Diskus verfolgst, bzw. dich mit Ärzten / Medizinern unterhältst wird auch dir höchstwahrscheinl. klar werden, dass es am wahrscheinlichsten ist, durch COVID-19 eine Sinusvenenthrombose zubekommen, wesentl. unwahrscheinlicher dagegen ist es, durch eine COVID-19 Impfung eine solche zu bekommen. Ca. genauso unwahrscheinl. ist es aus einem andern Grund eine Sinusvenenthrombose zu bekommen.

 

Ganz abgesehen davon, als Mann eine Sinusvenenthrombose ist noch um Grössenordungen unwahrscheinlicher.

 

PS: Ich habe hier in dem Post bewusst keine Zahlen geliefert, weil die Häufigkeit von Sinusvenenthrombosen bisweilen schwer quantifizierbar ist. (Das spielt auch eine Rolle bei der Frage, ob Sinusvenenthrombosen statistisch überhaupt auffällig sind bei COVID-19 Impfungen (speziell bei AstraZeneca)).

PPS: zu CVST und AstraZeneca noch ein interessanter Twitter-Thread: https://mobile.twitter.com/LJohnsdorf/status/1371721321336475651

[Jakob]

@Clerkenwell

Dazu hier eine ganz frische Publikation, in welcher der Mechanismus der erheblich erhöhten Thrombosegefahr bei einer Covid-Infektion untersucht ist.

https://ashpublications.org/blood/article/137/8/1061/474776/Antibody-induced-procoagulant-platelets-in-severe

Blood ist ein renommiertes wissenschaftliches Publikationsmedium, natürlich Peer-reviewed. Hierzu sei ergänzend angemerkt, dass eine bei der Infektion überschießende Immunantwort ziemlich unspezifische Antikörper produziert. Demgegenüber sind die bei einer Impfung sich bildenden Antikörper in aller Regel hochspezifisch, wodurch das Risiko bei einer Impfung erheblich geringer ist als das Thromboserisiko bei einer Infektion (von den anderen Risiken bei einer Infektion ganz zu schweigen!!!).

Es steht natürlich jedem Menschen frei sich für ein hohes Risiko (Infektion) oder ein sehr niedriges Risiko (Impfung) zu entscheiden. Eine dritte Alternative gibt es aber leider nicht, so dass nur zwischen diesen beiden Alternativen entschieden werden muss. Außer man begibt sich in dauerhafte Isolation (was ich nicht ernsthaft als Alternative betrachte).

vor 1 Stunde schrieb Wanninger:

sondern bezieht sich auf die Leute, die jetzt mit "man kann ja auch so eine Thrombose" bekommen argumentieren.

Das ist als Argument, so vorgetragen, natürlich irrelevant. Es kommt vielmehr auf präzise Risikoabwägung, unter Berücksichtigung von Kausalitäten, an, wie vorstehend erläutert.

Bearbeitet 17. März 2021 von Jakob

[Asfaloth]

Sorry, zuerst falschen Artikel verlinkt 

https://www.welt.de/wirtschaft/article228487285/Reisen-nach-Mallorca-Bundesregierung-ruft-zum-Urlaubsverzicht-auf.html

300 zusätzliche Mallorcaflüge eingeplant  Inzwischen habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass die Vernunft einkehrt. Politiker sind offensichtlich unbewusst ein Vorbild

....................................

Wobei das Thema , dass die alten Leute trotz Impfung alleingelassen werden. auch relevant ist....aber nix mit dem Thread zu tun hat. 

Bearbeitet 17. März 2021 von Asfaloth

[Act One Escort Service]

vor 42 Minuten schrieb Asfaloth:

300 zusätzliche Mallorcaflüge eingeplant  Inzwischen habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass die Vernunft einkehrt. Politiker sind offensichtlich unbewusst ein Vorbild

Die meisten zusätzlichen Slots z.B. nach Mallorca sind der Lufthansa zugeordnet worden.

Das wird die Politiker nur freuen, da der Staat mit 20 % über den Wirtschaftsstabilisierungsfonds an der Lufthansa beteiligt ist.

[Asfaloth]

Und hier im Lande lässt man dafür die Pensionen, Hotels und Gaststätten den Bach runtergehen ?

vor 2 Stunden schrieb Jakob:

@Clerkenwell

Dazu hier eine ganz frische Publikation, in welcher der Mechanismus der erheblich erhöhten Thrombosegefahr bei einer Covid-Infektion untersucht ist.

https://ashpublications.org/blood/article/137/8/1061/474776/Antibody-induced-procoagulant-platelets-in-severe

Blood ist ein renommiertes wissenschaftliches Publikationsmedium, natürlich Peer-reviewed. Hierzu sei ergänzend angemerkt, dass eine bei der Infektion überschießende Immunantwort ziemlich unspezifische Antikörper produziert. Demgegenüber sind die bei einer Impfung sich bildenden Antikörper in aller Regel hochspezifisch, wodurch das Risiko bei einer Impfung erheblich geringer ist als das Thromboserisiko bei einer Infektion (von den anderen Risiken bei einer Infektion ganz zu schweigen!!!).

Es steht natürlich jedem Menschen frei sich für ein hohes Risiko (Infektion) oder ein sehr niedriges Risiko (Impfung) zu entscheiden. Eine dritte Alternative gibt es aber leider nicht, so dass nur zwischen diesen beiden Alternativen entschieden werden muss. Außer man begibt sich in dauerhafte Isolation (was ich nicht ernsthaft als Alternative betrachte).

Das ist als Argument, so vorgetragen, natürlich irrelevant. Es kommt vielmehr auf präzise Risikoabwägung, unter Berücksichtigung von Kausalitäten, an, wie vorstehend erläutert.

Das ist ja der Punkt. Das recht  zu eigenen Entscheidung wird ja gar nicht zugestanden. 

ich habe Verständnis dafür, wenn manchem Impfwilligen das Risiko zu hoch ist und sie lieber noch länger warten. Andere wollen sich impfen lassen und tolerieren ein mögliches Risiko, da ihnen die umgehende Impfung wichtiger ist. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb man das nicht den Impfwilligen überlasst.

Bei jeder Operation mit möglichen Nebenwirkungen oder Risiken wird man doch auch informiert, muß selbst entscheiden und muss dies mit seiner Unterschrift bestätigen. Weshalb hier nicht ??? Weshalb diese neue Lust an der Bevormundung der Bürger, die dann ihren Frust an anderer Stelle loswerden ? 

Und weshalb steht Hr. Spahn mit aller Gewalt auf der Entscheidungsbremse, das Ganze an die Hausärzte zu verlagern ? 

Da wird ein Impfgipfel, bei dem das festgelegt werden sollte, kurzerhand abgesagt mit Verweis auf die EMA. Die hat doch schon gestern signalisiert, dass sie ihre Empfehlung nicht ändern will. https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/astrazeneca-ema-plaediert-fuer-einsatz-des-corona-impfstoffs-17248198.html

Jeden Tag denke ich, es kann seitens der aktuellen politik nicht noch schlimmer dillettiert werden und jedesmal werde ich vom Gegenteil überrascht. 

 

[Wanninger]

vor 1 Stunde schrieb Asfaloth:

Und weshalb steht Hr. Spahn mit aller Gewalt auf der Entscheidungsbremse, das Ganze an die Hausärzte zu verlagern ?

Weil er damit sein Versagen schlechter vertuschen kann. Eine Tischdecke, die viel zu klein, kann man ziehen, wie man will. Sie passt nie auf den Tisch.

Beim Impfzentrum bekommst du bei Registrierung eine Nummer und ein freundliches Schreiben und man meldet sich bei dir, wenn es einen Termin gibt. So ein Hausarzt könnte dir nicht nur klipp und klar sagen, wie viel Impfstoff er pro Woche bekommt. Man könnte damit auch einfach berechnen, wann der Termin so ungefähr wäre.

Dann wüsste man auch genau, was man vom Impfangebot bis zum astronomischen Sommerende zu halten hat.

Bearbeitet 17. März 2021 von Wanninger