Texas: Mann erschießt Escort und wird freigesprochen

[Asfaloth]

Ja, das ist alles soweit klar.

 

Nur ist es nicht so, dass innerhalb der Einschätzung und Bewertung von Schuld, will sagen, der Anwendbarkeit des Gesetzes und daraus folgender Strafbemessung (oder Freispruch) nicht auch ein gewisser Spielraum liegt, der mit den vorliegenden Ermittlungserkentnissen, Schlussfolgerungen und Umständen zusammenhängt ?

 

Wozu würde es sonst eine Verhandlung brauchen mit Zeugenbefragung, Ergebnissen der KTU, rechtsmedizinische und/oder forensische Gutachten usw ?

 

Folgen wir dem Beispiel:

 

DerDieb hat ddas Armband, Ihr hat Euch geschubst, er konnte entkommen. Du hast Dir aber gemerkt, wo er hinrennt, holst einen Knüppel aus dem Auto, folgst ihm und stellst ihn zur Rede. Er haut Dir eins auf die Nuss, Du ihm und er klappt zusammen, weil ein Äderchen im Hirn platzt dabei...

 

Du hättest aber auch die Polizei rufen können, weil Du ihn genau beschreiben kannst und weisst, wo ergerade anzutreffen ist.

 

Ist es Notwehr im zweiten fall, der Knüppelhieb mit tödlichem Ausgang ? Er hat Dich bedroht, ja , aber nur weil Du ihn in die Enge getrieben hast, könnte man ja jetzt sagen.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Asfaloth

[Chandler Bing]

Ja, das ist alles soweit klar.

 

Nur ist es nicht so, dass innerhalb der Einschätzung und Bewertung von Schuld, will sagen, der Anwendbarkeit des Gesetzes und daraus folgender Strafbemessung (oder Freispruch) nicht auch ein gewisser Spielraum liegt, der mit den vorliegenden Ermittlungserkentnissen, Schlussfolgerungen und Umständen zusammenhängt ?

 

Wozu würde es sonst eine Verhandlung brauchen mit Zeugenbefragung, Ergebnissen der KTU, rechtsmedizinische und/oder forensische Gutachten usw ?

 

Auch hier muss man unterscheiden: die Beweisaufnahme (Zeugeneinvernahme, Gutachten, Augenschein), dient zunächst nur der Klärung der Tatsachen, ob der Tatbestand z.B. vollendet oder nur versucht wurde, eine Rechtfertigung vorliegt, also dem "Wer hat was gemacht?". Rechtliche Schlussfolgerungen und Wertungen sind Aufgabe des Gerichts und nicht Sache von Zeugen oder Sachverständigen. Der Zeuge dient der Sachaufklärung, der Sachverständige unterstützt das Gericht, wenn ihm z.B. wegen technischer Abläufe die Sachkunde fehlt.

 

Nebenbei: eine öffentliche Hauptverhandlung dient auch der Transparenz und der Kontrolle durch die Öffentlichkeit und soll Geheimtribunale verhindern.

 

Natürlich haben Umstände der Tat, das Vor- und Nachtatverhalten des Täters, Umfang des Schadens oder der Verletzung, Geständnis oder nicht, Mitverschulden des Opfers (das durch Unterschlagung der Finanzbuchhalterin geschädigte Unternehmen hatte jahrelang kein effektives Controlling eingerichtet), wie sie bei der Beweisaufnahme zu Tage treten, Einfluss auf die Höhe der Strafe. Aber eben auf der Ebene der Strafzumessung.

 

Die Notwehr ist eben allein auf der Ebene der Strafbarkeit verortet und damit des "Ob" und nicht des "Wie" der Strafe. Wenn sich also herausstellt, dass eine Tat gerechtfertigt im Sinne des Gesetzes war, ist die Sache beendet. Alle anderen Erwägungen sind Makulatur. Das erklärt ja gerade das Spannungsfeld, in dem wir uns bewegen.

 

Mit dem denkbaren "Notwehrexzess" - ob ein solcher von den konkreten Tatumständen ausgehend vorliegt, muss auch in der Beweisaufnahme geklärt werden - werden ja gerade Wertungen auch auf der Ebene der Strafbarkeit mitberücksichtigt. Gerade weil ein stures Schwarz-Weiß zu seltsamen Ergebnissen führen kann.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Chandler Bing

[Asfaloth]

Wenn ich das jetzt recht verstanden habe muss muss der Richter nach aller Klärung, Beweisführung etc. am Ende einen digitalen Schluss ziehen.

 

Notwehr JA oder NEIN

 

Nur folgt dann doch danach noch etwas...zumindest bei NEIN.

 

Richtig..?

[Chandler Bing]

[...]

Folgen wir dem Beispiel:

 

DerDieb hat ddas Armband, Ihr hat Euch geschubst, er konnte entkommen. Du hast Dir aber gemerkt, wo er hinrennt, holst einen Knüppel aus dem Auto, folgst ihm und stellst ihn zur Rede. Er haut Dir eins auf die Nuss, Du ihm und er klappt zusammen, weil ein Äderchen im Hirn platzt dabei...

 

Du hättest aber auch die Polizei rufen können, weil Du ihn genau beschreiben kannst und weisst, wo ergerade anzutreffen ist.

 

Ist es Notwehr im zweiten fall, der Knüppelhieb mit tödlichem Ausgang ? Er hat Dich bedroht, ja , aber nur weil Du ihn in die Enge getrieben hast, könnte man ja jetzt sagen.

 

 

 

Einfache Antwort: §32 Abs.2 StGB - es liegt kein "gegenwärtiger" Angriff mehr vor. Nach dem Entkommen besteht nicht mehr der notwendige zeitliche Zusammenhang. Ich wäre durch nichts gerechtfertigt. Ob - bei eigener Entscheidung, dem Täter nach abgeschlossener Tat nachzustellen anstatt die Polizei zu verständigen - die im Zusammenhang mit der Verfolgung stehende schwere Körperverletzung auch nur irgendwie gerechtfertigt ist, würde ich verneinen.

 

Zumindest liegt wegen der Intensität meiner Knüppelhiebe, selbst wenn Gegenwärtigkeit (hier ist der genaue zeitliche Ablauf - was wann wo - maßgebend) fälschlicherweise bejaht würde, die Überschreitung der "Erforderlichkeit" nahe: mit der Notwehr soll nur die Wegnahme (das ist vorbei) oder ein weiterer Schlag verhindert und keine Lynchjustiz gerechtfertigt werden. Allenfalls wäre daran zu denken, dass meine Wut über die mir gegenüber begangene Straftat mich in einen nicht mehr steuerbaren Zustand gebracht hat. Das scheint alles - selbst bei mir und meiner bekannten Neigung zu Streitsucht und Gewalttätigkeit - unwahrscheinlich; ist nur ein der Vollständigkeit halber dienendes entferntes Nachdenken über evtl. verminderte Schuldfähigkeit (Schock? Affekt würde man wohl aus den vorgenannten Gründen verneinen: es liegen genügend Entschlüsse von mir dazwischen - da kommt dann ggf. ein Gutachter ins Spiel). Und wer mit Knüppeln "auf die Nuss" schlägt, handelt höchstwahrscheinlich auch vorsätzlich: er nimmt solche Verletzung wie geplatzte Äderchen in Kauf. Alles andere ist dann wieder eine Frage der Strafzumessung.

 

Die Notwehr soll, unter engen Voraussetzung, das Dilemma auflösen, Unrecht zu verhindern und mich einerseits gegen Straftaten augenblicklich wehren zu dürfen, andererseits aber gegebenenfalls selbst dabei Straftaten zu begehen. Diese Regelung ist nach unserem Verständnis jedoch kein Freibrief, völlig kontrollfrei zu agieren.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 18:24 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 18:22 Uhr ----------

 

Wenn ich das jetzt recht verstanden habe muss muss der Richter nach aller Klärung, Beweisführung etc. am Ende einen digitalen Schluss ziehen.

 

Notwehr JA oder NEIN

 

Nur folgt dann doch danach noch etwas...zumindest bei NEIN.

 

Richtig..?

 

Genau so ist es.

 

 

Achja, nochwas: Deine Variante beinhaltete die berühmte "Sachverhaltsquetsche" - bei mir ging es ja um kein Armband, sondern um die Schmuckdose meiner Großmutter. Tex müsste entscheiden, ob der Diebstahl eines Armbandes genauso strafbar ist wie der einer Schmuckdose.

 

Ich begnüge mich mit der "fremden, beweglichen Sache" und schon ist die Überlegenheit des Systems nachgewiesen.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Chandler Bing

[Asfaloth]

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

[Chandler Bing]

Hatten Sie irgendwelche Auslagen?

Dann füllen Sie bitte das Formblatt aus und geben es bei der Justizkasse ab. Vielen Dank.

[Asfaloth]

 

 

Achja, nochwas: Dein Variante beinhaltete die berühmte "Sachverhaltsquetsche" - bei mir ging es ja um kein Armband, sondern um die Schmuckdose meiner Großmutter. Tex müsste entscheiden, ob der Diebstahl eines Armbandes genauso strafbar ist wie der einer Schmuckdose.

 

Ich begnüge mich mit der "fremden, beweglichen Sache" und schon ist die Überlegenheit des Systems nachgewiesen.

 

Okay, ich hätte auch die Nudel von Jakob nehmen können...oh, das ist missverständlich, ich meine natürlich den Spirelli..!! .

 

Is ja nur ein "McGuffin". wie die Filmleute sagen...

 

Sitzung geschlossen !!!

[Rainmaker]

Ob - bei eigener Entscheidung, dem Täter nach abgeschlossener Tat nachzustellen anstatt die Polizei zu verständigen - die im Zusammenhang mit der Verfolgung stehende schweren Körperverletzung auch nur irgendwie gerechtfertigt ist, würde ich verneinen.

 

Vielleicht noch mal kurz in § 127 StPO schauen ?

[Chandler Bing]

Mal so unter uns Pfarrerskindern:

 

Der Einwand ist natürlich der Vollständigkeit halber berechtigt und die Vorschrift (die die ansonsten regelmäßig vorliegende Freiheitsberaubung rechtfertigt) dürfte der Allgemeinheit unbekannt sein, berechtigt aber jederman. Scheint mir aber nicht ganz auf die geschilderte Situation zu passen. Der Schutzweck der Norm ist die Identitätsfeststellung (dazu muss ich nicht zwingend jemanden niederknüppeln - und wenn ich, wie im Sachverhalt, weiß wo der Täter steckt, kann ich die Polizei hinzuziehen).

 

Das Gesetz spricht von vorläufiger Festnahme und nicht von vorläufiger Erschießung u.ä. Asfa ging es wohl um die Grenzziehung zwischen Notwehr und deren Überschreitung. Zumindest hatte ich es so verstanden.

[Asfaloth]

So ist es....

[Rainmaker]

Mal so unter uns Pfarrerskindern:

 

Der Einwand ist natürlich der Vollständigkeit halber berechtigt und die Vorschrift (die die ansonsten regelmäßig vorliegende Freiheitsberaubung rechtfertigt) dürfte der Allgemeinheit unbekannt sein, berechtigt aber jederman. Scheint mir aber nicht ganz auf die geschilderte Situation zu passen. Der Schutzweck der Norm ist die Identitätsfeststellung (dazu muss ich nicht zwingend jemanden niederknüppeln - und wenn ich, wie im Sachverhalt, weiß wo der Täter steckt, kann ich die Polizei hinzuziehen).

 

Das Gesetz spricht von vorläufiger Festnahme und nicht von vorläufiger Erschießung u.ä. Asfa ging es wohl um die Grenzziehung zwischen Notwehr und deren Überschreitung. Zumindest hatte ich es so verstanden.

 

Bin kein Pfarrerskind und das ist auch gut so

 

Sorry, aber es ging um diesen Fall:

 

"DerDieb hat ddas Armband, Ihr hat Euch geschubst, er konnte entkommen. Du hast Dir aber gemerkt, wo er hinrennt, holst einen Knüppel aus dem Auto, folgst ihm und stellst ihn zur Rede. Er haut Dir eins auf die Nuss, Du ihm und er klappt zusammen, weil ein Äderchen im Hirn platzt dabei...

 

Du hättest aber auch die Polizei rufen können, weil Du ihn genau beschreiben kannst und weisst, wo ergerade anzutreffen ist.

 

Ist es Notwehr im zweiten fall, der Knüppelhieb mit tödlichem Ausgang ? Er hat Dich bedroht, ja , aber nur weil Du ihn in die Enge getrieben hast, könnte man ja jetzt sagen."

 

 

Übrigens, das wäre ein toller und sehr schwieriger Examensfall Normalerweise halte ich mich bei diesen Diskussionen gerne zurück, aber Deine Beurteilung kann mE so nicht stehen bleiben.

 

Deine Meinung zu diesem Fall lautete:

 

"Einfache Antwort: §32 Abs.2 StGB - es liegt kein "gegenwärtiger" Angriff mehr vor. Nach dem Entkommen besteht nicht mehr der notwendige zeitliche Zusammenhang. Ich wäre durch nichts gerechtfertigt. Ob - bei eigener Entscheidung, dem Täter nach abgeschlossener Tat nachzustellen anstatt die Polizei zu verständigen - die im Zusammenhang mit der Verfolgung stehende schwere Körperverletzung auch nur irgendwie gerechtfertigt ist, würde ich verneinen."

 

ME diskutiert Du die folgenden Punkte aber nicht ausreichend:

 

- Du verneinst ohne weiteres die Gegenwärtigkeit des Angriffs. Zwar wäre der Diebstahl oder Raub vollendet, aber nicht beendet. Notwehr ist aber zulässig bis zur Beendigung der Straftat, die von der Vollendung ja zu unterscheiden ist. In dem geschilderten Beispielsfall wäre das zumindest sehr diskussionswürdig, so sieht's auch die Rechtspr: "Flieht der Dieb mit der Beute, so dauert der Angriff bis zur Sicherung der Beute noch an. Hat der Dieb den Tatort dagegen zunächst unbehelligt verlassen, wird er also nicht auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist eine spätere „Besitzkehr“ (§ 859 II BGB) auch durch § 32 nicht mehr gerechtfertigt."

 

Man sieht, schwieriges Abgrenzungsthema. Wenn man aus meiner Sicht naheliegenderweise bejaht, dass der Dieb noch verfolgt wurde (er ist ja nicht unbehelligt verschwunden und konnte seine Beute endgültig sichern, sondern wird gerade nach frischer Tat verfolgt), darf man ihm natürlich auch die Beute abnehmen. Falls er sich wehrt, ist das ein erneuter, dieses Mal gegenwärtiger Angriff, gegen den Notwehr zulässig ist. Auf die Polizei muss man bei der Notwehr grds. nicht warten.

 

- Selbst wenn man die Gegenwärtigkeit des Angriffs verneinen würde, wäre § 127 StPO einschlägig, da das Opfer zur Verfolgung des Diebes berechtigt war und zwar, um ihn vorläufig festzunehmen. Hier wäre allenfalls zu diskutieren, ob das Recht des Opfers dadurch entfällt, dass er nicht zwecks Festnahme, sondern lediglich zu Rachezwecken handelt (dazu enthält der Sachverhalt zu wenig Angaben, im Prozess würde ein Richter das aber herausschälen wollen).

 

Und nun kommt ja der Clou: Wenn von § 127 StPO Gebrauch gemacht wird, der Täter also seine Festnahme verweigert oder sich dagegen wehrt, ist dagegen wiederum Notwehr zulässig:"Wehrt sich jedoch der (zu Recht) Festgenommene gegen die Festnahme, so darf der Festnehmende sich seinerseits hiergegen aufgrund seines Notwehrrechts (§ 32 StGB) zur Wehr setzen und in diesem Rahmen den Täter auch körperlich verletzen."

 

Verhältnismäßigkeit könnte man bei § 127 StPO diskutieren, gilt aber nur bei offensichtlichem Missverhältnis, was bei dem Fall hier nicht gegeben scheint.

 

- Dann geht's wieder von vorne los, Täter wehrt sich, haut zu -> gegenwärtiger rechtswidriger Angriff, Opfer schlägt mit Knüppel Täter nieder. Dass der Täter wegen eines geplatzten Äderchens stirbt (ist das berühmte Anorisma, das bei gefühlt jeder zweiten Folge von Dr. House auftauchte ), war nicht beabsichtigt, daher von vornherein kein Mord oder Totschlag, sondern KV mit Todesfolge, wenn nicht gerechtfertigt, was jetzt zu einer schwierigen Frage der Erforderlichkeit führt.

 

Die Rechtsprechung tendiert hier mE zu Recht zu einer gewissen Großzüzigkeit, das Platzen des Äderchens spielt da keine Rolle, das heißt dann so:

 

"Maßgebend ist die Erforderlichkeit der Verteidigungshandlung und nicht diejenige des Abwehrerfolgs: War daher die konkrete Abwehrhandlung trotz des Risikos eines weitergehenden Erfolgs erforderlich, so sind ihre ungewollten Auswirkungen durch Notwehr auch dann gedeckt, wenn sie im Ergebnis zur Abwehr des Angriffs nicht notwendig gewesen wären." Kannste mal bei Gelegenheit nachlesen, zB BGH 27 313 [schlag mit Pistole, aus der sich ein Schuss löst], 27 336, MDR/H 77, 281 [Messerstich], 79, 985 [Warnschuss], NStZ 86, 357 [ungezielter Schuss], NStZ 05, 31, StV 99, 143 [auf die Beine gezielter Schuss, der den Rumpf trifft], Bay NStZ 89, 408 [zu Gehirnerschütterung führender, weil auch das Kinn treffender Schlag gegen den Arm), AG Köln MDR 85, 1047 [zum Verlust des Auges führender Faustschlag]. Die Frage ist also, war es erforderlich, sich mit einem Knüppel gegen den Faustschlag eines Diebes zu wehren (und nicht, war es erforderlich, sein Äderchen platzen zu lassen oder ihn zu Tode zu bringen)?

 

Puh, man sieht also, ein sehr schwieriger und komplexer Fall mit allerhand zu diskutierenden Problemen. Wäre gut, wenn einer, der wirklich was davon versteht, mal eine schöne Lösungsskizze im Aplmann-Stil erstellen könnte, gibt's hier eigentlich keine Jurastudenten oder Referendare im Forum ?

 

Dafür dass der Fall juristisch so komplex ist (einfacher SV, schwierige Fragen ), machst es Dir recht einfach und kommst auch noch zum mE falschen Ergebnis bzw. dem nach gegenwärtiger Rechtsprechung und Literatur unwahrscheinlichsten Ergebnis Der Fall enthält noch eine Menge mehr komplexer Themen, die hier gar nicht diskutiert werden können Vermutlich dürfte es aber sogar einem mittelmäßigen Anwalt schwerfallen, das Ding so zu versauen, dass das Opfer wegen des gestorbenen Diebes behelligt wird.

 

Vielleicht sollte man auf juristische Äußerungen im Forum im wesentlichen verzichten, irgendwas wird immer vergessen und im Zweifel verwirrt man nur die Anderen

 

Liebe Grüße aus Dagobah

[Chandler Bing]

Hallo Raini,

 

ich gebe Dir völlig recht, dass hier keine juristischen Symposien abgehalten werden sollen. Das wäre dann doch übertrieben, insbesondere was das Niveau von Examensklausuren (Berlin oder Bayern??) betrifft. Im Grunde ärgere ich mich etwas darüber, dass ich schon viel zu tief eingestiegen bin (und irgendwann hatte ich schlichtweg keine rechte Lust mehr). Aber schön, dass Du Dir uneigennützig so viel Mühe machst, mich fachlich zu widerlegen. Auf dieser Ebene ist das wenigstens keine von Animositäten geprägte, die Tatsachen verdrehende und unsachliche Wadlbeißerei, ich kann das vielmehr - vor allem in diesem Forum - sportlich sehen.

 

Eigentlich wollte ich - so weit wie möglich und so nah an der eigentlichen Frage der "Notwehr" wie notwendig - die schwierigen Abgrenzungsschwierigkeiten in diesem Thema darstellen, bevor voreilige Schlüsse gezogen werden. Notwehr war ja topic und ob es in Texas eine dem §127a StPO entsprechende Vorschrift gibt, weiß ich nicht. Ich habe mich weder zu einem vollständigen Rechtsgutachten veranlasst gesehen noch wollte ich mit einer (vgl. Deine Ausführungen) weiteren schwer zu handhabenden Regel, dem weitgehend unbekannten § 127a StPO, die Diskussion belasten. Didaktik durch Vereinfachung quasi. Tiefer geht es dann, wenn die Grundlagen sitzen. Das Festnahmerecht setzt, wie Du ja selbst schilderst, in Bezug auf das Notwehrrecht schon einigermaßen gesichertes Wissen um dieses Rechtsinstitut voraus und Asfas Sachverhalt war, da sind wir uns ja einig, recht dünn. Ich bin mir auch nicht sicher, wer von uns beiden zu mehr Verwirrung beigetragen hat.

 

Ich habe hier zur Vermeidung ausufernder Weiterungen, die wahrscheinlich nur noch Spezialisten nachvollziehen können (und die sind sich dann uneins ), meine auf das Thema bezogene Rechtsansicht zum besten gegeben. Im Ergebnis halte ich daran i.Ü. fest (und vermute, dass einige süddeutsche Staatsanwaltschaften diese Meinung teilen). Wäre ich der Verteidiger, würde ich das gegebenenfalls anders sehen. Es gibt ja die Freispruch- oder die Strafmaßverteidigung. Juristerei ist - wem sage ich das - die Kunst der Austauschbarkeit belastbarer rechtlicher Argumente (abseitige Ansichten muss man nicht weiter diskutieren), die Herausforderung, in rechtlichem Rahmen den Weg zum gewünschten Ergebnis zu finden oder - falls es gar nicht anders geht, weil alles vorher schon schiefgelaufen ist - den Schaden zu begrenzen.

 

Das Hufescharren, Schnauben oder Seufzen hätte ich hören mögen, wenn ausgerechnet ich den ganzen Wirrwarr auch noch mit Rechtsprechung oder einem weiteren Problem garniert hätte (ich hatte z.B. auf die Unterscheidung von "intensivem" und "extensivem" Notwehrexzess und seine theoretische Einordnung verzichtet und Dein Anspruch an das Publikum ist hoch ). Aber Du hast ja, wie ich bereits angesprochen hatte, recht: das hätte man mit reinnehmen können - oder nach Deinen hohen Maßstäben vielleicht müssen. Nur ob's dem Grundverständnis dient?

 

Dass Verkürzungen nicht unbedingt richtig sind, zeigt Deine Ergänzung. Umso mehr ging es mir darum, der mit der Threaderöffnung durch Verkürzung wieder anschwellenden Empörung etwas entgegenzusetzen und (wenigstens etwas) in die Tiefe zu gehen, um in der Diskussion etwas Fleisch an die Knochen zu bringen. Auf die Komplexität hatte ich ebenso wie auf mein mangelndes Einverständnis mit dem Ergebnis des Urteils hingewiesen. Nur: eine Entscheidung folgt Regeln (die länderspezifisch abweichen können), auch wenn sie unbekannt sein mögen. Ein bloßes "Die spinnen ..." o.ä. halte ich weder für ausreichend noch für hilfreich.

 

Ich bin nur gespannt, wann sich jemand mit "Alpmann Schmidt" als Nick anmeldet.

 

 

Liebe Grüße nach Dagobah

 

Chandler B*

Bearbeitet 10. Juni 2013 von Chandler Bing

[Bayernbulle]

zurück zum Thema, Notwehr? oder Notwehrexzess? in einem aktuellen Fall

 

eine 73-jähriger Rentner betritt mit einem 26 cm langen Küchenmesser die Polizeiinspektion Starnberg und wird von 6-7 Schüssen der Polizisten tödlich getroffen...

 

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nach-toedlichen-schuessen-im-polizeirevier-landeskriminalamt-ermittelt-1.1692300

[Knackpo]

zurück zum Thema, Notwehr? oder Notwehrexzess? in einem aktuellen Fall

 

eine 73-jähriger Rentner betritt mit einem 26 cm langen Küchenmesser die Polizeiinspektion Starnberg und wird von 6-7 Schüssen der Polizisten tödlich getroffen...

 

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nach-toedlichen-schuessen-im-polizeirevier-landeskriminalamt-ermittelt-1.1692300

 

...vielleicht auch Selbstmord...und das meine ich nicht als Witz !

[alfder]

Die rechtliche Auslegung nach Paragraphen und deren Interpretation überlasse ich den Juristen. Ich verstehe das auch nicht!

 

Ich habe da was von der Verhältnismässigkeit der Wahl der Mittel im Hinterkopf.

Im genannten Falle erscheint es mir als unverhältnismäßig 150$ gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff mit kaltblütiger Tötung eines Menschenlebens zu verteidigen.

 

Ich weiss jetzt natürlich nicht, wie das in der US Gesetzgebung verankert ist. Die Notwehr auch bei Verteidigung von Sachen ist jedenfalls schon in den altrömischen Gesetzen verankert und bedürfte vielleicht einer neuen Formulierung, die Sachen nicht gleichberechtigt mit Leben stellt. Aber auch in unserem Rechtsystem gilt oft noch der wilhelminische Grundsatz: Eigentum VOR Leben, was man z.B. daran sieht, dass Schulden erst nach 30 Jahren verjähren, aber ein Totschläger oder Mörder schon nach kürzerer Zeit frei kommt und Hilfe bekommt.

 

Ich stelle diese Hilfe nicht in Frage und auch nicht die Resozialisierung. Ganz im Gegenteil, Wegsperren bis hin zur Isolierung oder wie in USA Todesstrafe ist keine Lösung sondern schafft weitere Probleme nicht nur für die Täter sondern auch die Opfer.

 

Die 10 Gebote waren eigentlich klar, cool und verständlich, wenn man mal den Ehebruch etc. rauslässt ;-) Erst die Auslegungen durch die Bibel hat das Ganze kompliziert gemacht.

 

Ähnlich beim Grundgesetz. Wo bitte ist der Gedanke, die Würde des Menschen sei unantastbar im Gesetzestschungel geblieben? Denke da z.B. auch an die Sexworker.

Bearbeitet 10. Juni 2013 von alfder

[Wulf]

Was ist denn dann bitte "verhältnismässig" 1500$; 15.000$ oder erst 150.000$???

[alfder]

Was ist denn dann bitte "verhältnismässig" 1500$; 15.000$ oder erst 150.000$???

 

Man sollte nicht mit dem Kopf verstehen, sondern mit dem Herzen...

 

Geld steht, egal in welcher Höhe und auch Sachen mit Geldwert NIE in einem Verhältnis zum Leben.

[Wulf]

...dann schreib doch einfach nicht so einen Blödsinn...

[nolensvolens]

Man sollte nicht mit dem Kopf verstehen, sondern mit dem Herzen...

 

Geld steht, egal in welcher Höhe und auch Sachen mit Geldwert NIE in einem Verhältnis zum Leben.

 

Und wie sieht es mit der körperlichen Unversehrtheit aus? Wenn ein Handtaschendieb einer Frau selbige entreissen will, darf sie die festhalten (der Mopeddieb fällt ja vielleicht auf die Schnauze und bricht sich das Genick dabei). Darf sie ihm in einem eventuellen Kampf um die Tasche eine drunzen? Macht es dabei einen Unterschied, ob sie Kampfsportlerin ist, oder Couchpotatoe (jetzt mal abgesehen von den praktischen Erfolgsaussichten im einen oder anderen Fall)?

 

Ist alles leider nicht so einfach, auch nicht mit der Ethik ....

Bearbeitet 10. Juni 2013 von nolensvolens

[maxie]

Oder Mann erschießt Frau und wird freigesprochen . Hier dann wohl kein Thema .

War die jetzt wirklich Escort , gab ja keinen Sex .

[Wulf]

Ich habe da was von der Verhältnismässigkeit der Wahl der Mittel im Hinterkopf.

Im genannten Falle erscheint es mir als unverhältnismäßig 150$ gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff mit kaltblütiger Tötung eines Menschenlebens zu verteidigen.

 

Hatte vergessen, den Blödsinn zu kopieren, sorry.

[ania]

Ja, es macht einen Unterschied ob sie eingetragene Kampfsportlerin ist oder nicht... Aber sich Verhältnis mäßig zu verteidigen ist immer angebracht. Wem gleich zu erschießen weil er was gestohlen hat ist nicht angebracht

[alfder]

Und wie sieht es mit der körperlichen Unversehrtheit aus? Wenn ein Handtaschendieb einer Frau selbige entreissen will, darf sie die festhalten (der Mopeddieb fällt ja vielleicht auf die Schnauze und bricht sich das Genick dabei). Darf sie ihm in einem eventuellen Kampf um die Tasche eine drunzen? Macht es dabei einen Unterschied, ob sie Kampfsportlerin ist, oder Couchpotatoe (jetzt mal abgesehen von den praktischen Erfolgsaussichten im einen oder anderen Fall)?

 

Ist alles leider nicht so einfach, auch nicht mit der Ethik ....

 

Aber ein gezielter Schuss ist nicht zufällig tödlich...

 

Bin dann mal raus hier...

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 15:52 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:51 Uhr ----------

 

Hatte vergessen, den Blödsinn zu kopieren, sorry.

 

Danke für das Kompliment

[nolensvolens]

Also ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit wird als zulässig empfunden. Die Grenze zum "Leben" wird aber dann verschwommen und vor allem in der akuten Situation unüberschaubar. Wenn der Dieb beispielsweise durch eine Abwehr mit dem Kopf auf die Bordsteinkante aufschlägt, ist er möglicherweise perdue. Interessanterweise würde ein Kampfsportlerin da übrigens möglicherweise eher "sichern", als ein Amateur ... .

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 15:59 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:55 Uhr ----------

 

Aber ein gezielter Schuss ist nicht zufällig tödlich...

 

Richtig. Aber darum ging es mir nicht. Aus ethischer Sicht muss im Grunde Jeder sich klar sein, dass ein "physisches Einwirken" Schaden für Leib und Leben des Anderen billigend in Kauf nimmt, oder?

 

Ein Grund, warum ich seinerzeit eine intensive Kampfsportausbildung in Anspruch genommen habe, war, in solchen Situationen zu wissen und vor allem zu kontrollieren, was ich mit dem Gegenüber tue. So seltsam es klingen mag, die Kenntnis dieser Techniken kann (muss nicht) dazu genutzt werden, einer Person minimal möglichsten Schaden zuzufügen.

[Bloßeinbesucher]

... Wenn der Dieb beispielsweise durch eine Abwehr mit dem Kopf auf die Bordsteinkante aufschlägt, ist er möglicherweise perdue. Interessanterweise würde ein Kampfsportlerin da übrigens möglicherweise eher "sichern", als ein Amateur ...

 

... So seltsam es klingen mag, die Kenntnis dieser Techniken kann (muss nicht) dazu genutzt werden, einer Person minimal möglichsten Schaden zuzufügen.

 

Das trifft einen wichtigen Punkt. Zu Notwehr, und insbesondere erfolgreicher, kommt es nur, wenn der Angreifer Fähigkeit oder Bereitschaft des Opfers zur Gegenwehr unterschätzt hat. Wenn ein kleines Männchen einem Sumo-Ringer an den Hals springt, wird der sich allenfalls kurz einmal schütteln, und der Angriff ist vorbei. Im umgekehrten Fall hilft allenfalls Schußwaffengebrauch. Das Paradox: Je mehr einer auf Notwehr angewiesen ist, desto mehr drängt die Notwehrhandlung zum Exzeß. Je schwächer das Opfer augenscheinlich ist, desto unverhältnismäßiger muß die Reaktion ausfallen, um den Angreifer von seinem Irrtum zu überzeugen. Und in der Regel ist derjenige, der schwächer wirkt, ja nicht Kampfsportler, sondern tatsächlich der Schwächere. Das spricht für ein robustes Notwehrrecht. Fehlt es, herrscht das Recht des Stärkeren.