Spiegel: Bordell Deutschland

[Wulf]

Du hast recht, Jakob...Gruppensex reissts dann wieder raus....

[Bayernbulle]

Du hast recht, Jakob...Gruppensex reissts dann wieder raus....

 

im Altersheim ist es dann aber zu spät

 

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=psiy-qfp1iY]Gruppensex im Altersheim - YouTube[/ame]

[MC]

(Falls dieser Spendenaufruf gegen die Regeln dieses Forums verstößt, bitte ich ihn sofort zu löschen.)

Nun ja, lassen wir es einfach mal so stehen obwohl mich der Spendenaufruf für einen Übersetzer, um in Korea irgendwo etwas zu schreiben bzgl. eines eventuell kommenden Prostitutionsverbotes, doch etwas verwundert hat.

Vielleicht kannst du ja etwas mehr über deine Intentionen ausführen warum du dich so stark gegen ein Prostitutionsverbot in Korea einsetzt?

[Bloßeinbesucher]

Grundrechte auf Grundbedürfnisse zurückzuführen, scheint mir verfehlt. Zu einem zeitlos und transkulturell gültigen Luxusbegriff und einem entsprechend gültigen Begriff von Grundbedürfnissen gelangt man nur, wenn man alle denkbaren Bedürfnisse abzieht, deren Befriedigung zur Aufrechterhaltung der wichtigsten Vitalfunktionen überflüssig ist. Selbst ein Sklavenhalter wird bemüht sein, seinem Sklaven genügend Luft zum Atmen, genug Zeit zum Schlafen, genug Essen und eine ausreichende Menge Flüssigkeit zukommen zu lassen. Damit hat der Sklave aber noch keine Rechte, noch bedarf es dafür solcher.

 

Soweit sich ein Recht auf den Zugang zu bestimmten materiellen oder immateriellen Gütern richten soll, muß es überdies dem Betroffenen überlassen bleiben, ob er deren Genuß für Luxus hält oder nicht, jedenfalls solange er selbst für ihn aufkommt. Erst wenn Dritte bezahlen sollen, ergibt sich überhaupt eine Notwendigkeit, Grundbedürfnisse zu definieren, d.h. von Luxus zu unterscheiden.

[nolensvolens]

Aha. Dann bestehe ich auf die Aufnahme auch des Anspruchs auf käufliche Erwerbbarkeit von Nudeln mit Hackfleischsoße sowie auf Sachertorte als Grundrecht ins GG . Wenn ich das nicht bekomme, bin ich nämlich todunglücklich und fühle mich in meiner Selbstentfaltung schwerstens behindert Und ein "machs Dir doch selber" ist schon gar nicht akzeptabel

Bearbeitet 25. Juni 2013 von nolensvolens

[Bayernbulle]

Erst wenn Dritte bezahlen sollen, ergibt sich überhaupt eine Notwendigkeit, Grundbedürfnisse zu definieren, d.h. von Luxus zu unterscheiden.

 

 

Das ist meines Erachtens der entscheidende Satz. Die Definition des Grundbedürfnisses in einer an sich saturierten Gesellschaft ist vor allem deswegen notwendig, wenn Bürger, sprich der Staat, finanziell für andere Bürger aufkommen müssen, weil diese sich sonst nicht helfen können. Hier ist das noch nachollziehbar.

 

Schwieriger wird es bei der Kultur oder der Kulturförderung..Ist Kultur ein Grundbedürfnis mit entsprechendem Anspruch auf Förderung..Ich meine ja, weiß aber, dass es auch viele gibt, die das anders sehen

 

Nicht einmal in der bayrischen Verfassung gibt es ein Recht auf Augustiner..

[Wulf]

In diesem unseren Land sind doch Grundbedürfnisse ein einklagbares Rechtsgut. Dieses Rechtsgut basiert auf dem Sozialstaatsprinzip (GG Art 20) und Art 1, das ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht. Hier sind zu nennen Grundsicherung, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II etc. Und dies ist ganz sicher kein Luxus.

Das soziokulturelle Existenzminimum garantiert zudem die Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben.

(Augustiner gehört ganz sicher nicht zum kulturellen Leben und ist daher ganz sicher ein Luxus)

[nolensvolens]

Interessant ist auch, dass die Weimarer Verfassung auch das (Grund-) Recht auf angemessene Entlohnung enthielt. In unserer Verfassung ist das weggelassen worden, weil sonst könnte dies ja eingeklagt werden, beispielsweise als Mindestlohn

[mt_1000]

Erstmal möchte ich Bloßeinbesucher für seine Antwort extra danken, ich muß mich wohl noch ein bißchen daran abarbeiten.

 

Solange Prostitution nicht als "Beruf" anerkannt ist, sondern lediglich als "Tätigkeit" gilt, läßt sich der Einwand kaum diskutieren.

 

 

 

Einvernehmliche Pädophilie gibt es per Definition nicht, jedenfalls nicht in Deutschland. Pädophilie ist verboten, weil Kinder sexuell nicht einwilligungsfähig sind. Ihnen geht schon die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung ab, weshalb eine Diskussion des Rechtes auf sexuelle Selbstbestimmung an ihrem Beispiel gegenstandslos wäre. Genauer: Eine solche Diskussion würde einen Begriff von Selbstbestimmung voraussetzen, der im Ergebnis nur die Abwehr des Begehrens Dritter zuläßt, nicht dessen Erwiderung. Damit aber wäre der Begriff insgesamt sinnlos.

 

Nimmt man die Parenthese aus dem Argument heraus, bleibt die Aussage übrig, ein Prostitutionsverbot verstoße deshalb nicht gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, weil es Sex nicht ganz allgemein verbiete, sondern nur Sex gegen Geld. Kurz gesagt: "Ein Prostitutionsverbot verstößt nicht gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, weil es nur die Prostitution betrifft." Diese Aussage ist offenkundig falsch, solange nicht entweder Geldgeschäfte generell verboten sind oder Sex aus anderen Gründen unterdrückt werden muß, z.B. weil er gesundheitsschädlich ist. Das verhielte sich dann so ähnlich wie mit dem Drogenhandel. Wenn jemand seinen Kumpel gratis mit am Pfeifchen ziehen läßt, ist das strafrechtlich anders zu bewerten, als wenn er ihm die anteilige Menge Stoff verkauft.

 

 

 

Hier gilt Entsprechendes. Apart finde ich das Argument, ein Recht sei so lange nicht berührt, wie überhaupt noch die Möglichkeit besteht, es wahrzunehmen. Man kann dann z.B. das aktive Wahlrecht von einem bestimmten Einkommen oder Vermögen abhängig machen. Bekanntlich ist es niemandem verwehrt, ordentlich Geld zu verdienen oder sich ein Vermögen aufzubauen. In diesem Fall wird man aber kaum noch von einem allgemeinen Wahlrecht sprechen, und im anderen Fall kann von sexueller Selbstbestimmung nicht mehr die Rede sein.

 

 

 

Das ist falsch. Zwar läßt sich eine Gesellschaft so einrichten, daß ein Teil der Bevölkerung teilweise oder dauerhaft von sexuellen Betätigungen ausgeschlossen ist. Aber jede Gesellschaft insgesamt, auch die prüdeste, braucht Sex zum Lebenserhalt. Sie hat also ein Problem. Verbietet sie Sex ganz, hört sie binnen weniger Generationen auf, beobachtbar zu sein.

 

Die Option eines totalen Sexverbotes gibt es nicht. Deshalb muß auch (und gerade) eine sexuell repressive Gesellschaft Bedingungen definieren, unter denen sie Sex zuläßt, z.B. innerhalb einer monogamen heterosexuellen Ehe. Ein neues Problem ergibt sich freilich daraus, daß das sexuelle Begehren sowohl in seiner Vielfalt als auch in seinem Umfang bei weitem das für die biologische Reproduktion erforderliche Maß überschießt.

 

Konsistent lösen läßt sich dieses Problem nur, indem man entweder alle Restriktionen aufhebt oder alle nichtreproduktiven sexuellen Aktivitäten unterbindet. Das erste geht nicht an (Bsp. Kindersex), das zweite funktioniert aber auch nicht, oder nur zu einem hohen Preis. Sogenannte aufgeklärte Gesellschaften haben sich deshalb dafür entschieden, auch reproduktiv nutzlose Sexualität (Masturbation, Homosexualität und, ja, teilweise sogar Prostitution) zu tolerieren.

 

An dieser Stelle erst kommt ein "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung" ins Spiel. Es stellt sich die Frage, wem und unter welchen Bedingungen dieses Recht zukommt und wem nicht. Die Antwort lautet: jedem, soweit er einwilligungsfähig ist und umgekehrt das Einvernehmen seines Partners hat. Und spätestens an dieser Stelle kommt ein Menschenrecht ins Spiel, unabhängig davon, für wie sexbedürftig man Menschen hält, nämlich der Gleichheitsgrundsatz. Es ist nicht einzusehen, warum z.B. Homosexuelle ungestraft davonkommen sollen, während Prostituierte oder Freier oder beide bestraft werden. (Nicht umsonst versuchen Prostitutionsgegner, den Prostituierten die Einwilligungsfähigkeit abzusprechen.)

 

 

 

 

 

Aha. Und warum?

 

 

 

Die Ablehnung eines Verbots aus den allgemeinen Menschenrechten abzuleiten, halte ich ebenfalls für untunlich, nicht nur, weil das relativ aufwendig ist und den wenigsten auf Anhieb einleuchten wird. Ob und wie ein Prostitutionsverbot mit den Menschenrechten vereinbar ist, hängt vielmehr von einer Grundsatzentscheidung ab, die weder aus ihnen folgt noch ihre Voraussetzung ist. Die Frage lautet, ob man Sexualität für grundsätzlich verwerflich (schädlich, böse usw.) hält oder nicht.

 

Im ersten Fall ist es die selbstverständliche Pflicht des Staates, Sexualität insgesamt zu unterbinden und die unumgänglich notwendigen Ausnahmen (z.B. heterosexuelle Ehen) zu regeln. Im zweiten Fall hat er sich auf das Verbot und die Verfolgung von sexuellen Praktiken zu beschränken, bei denen Dritte zu Schaden kommen. Das sind dann die regelungsbedürftigen Ausnahmen.

 

Zwar würde ich Menschen- und Grundrechte durchaus zu den Existenz- und Grundbedürfnissen zählen (aus Überzeugung), aber man muß die Begriffe doch trennen.

Mir ging es nicht darum, dass der Staat die "Versorgung" mit Sex sicherstellt.

 

(Tatsächlich hat siese Frage schonmal deutsche Gerichte beschäftigt:

 

http://www.welt.de/print-welt/article297947/Sozialamt-soll-Bordell-Besuche-bezahlen.html

 

aber ich war das nicht. )

 

Mir ging es darum: Wenn zwei (oder mehr) mündige Bürger sich finden, um sexuelle Handlungen aneinander vorzunehmen, dann kann ihnen doch keiner von Außen die Bedingungen diktieren. Das meine ich mit "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung"

 

[ame]http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Selbstbestimmung[/ame]

[nolensvolens]

Die sexuelle Selbstbestimmung existiert doch und zwar unabhängig von der Frage der Prostitution (und mit den Ausnahmen der einvernehmlichen Körperverletzung und des Inzest). Wir reden doch hier nicht über ein generelles Sexverbot oder ein generelles Verbot bestimmter Praktiken.

 

Sexualität als Handelsware (ist das dann ein Immaterialgut?), das ist doch das Thema. Und ob ein Verbot des Handels damit Grundrechte verletzt. U.a. auch weil P6 eben nicht mehr der individuellen Privatsphäre zuzuordnen ist. Es ist nunmal ein Geschäft, Gewerbe, Beruf, wie auch immer.

 

Ich sehe eben nicht, dass ein Verbot des Handels mit Sexualität ein Grundrecht verletzen würde. Denn allen Beteiligten steht die sexuelle Entfaltung an sich davon unabhängig völlig frei. Weswegen ich eben denke, dass die "Menschenrechtskeule" in der Diskussion ziemlich daneben trifft. Es gibt m.E, wesentlich bessere Argumente gegen ein Prostitutionsgebot, welche schwerer zu widerlegen sein dürften.

Bearbeitet 25. Juni 2013 von nolensvolens

[mt_1000]

U.a. auch weil P6 eben nicht mehr der individuellen Privatsphäre zuzuordnen ist. Es ist nunmal ein Geschäft, Gewerbe, Beruf, wie auch immer.

 

Ich meine ja immer noch, es ist, nicht nur juristisch, dann doch nicht ganz ein Gewerbe wie jedes andere auch, weil die "Ware" zur Intimsphäre der Beteiligten gehört und sie, sie nur miteinander teilen und mit niemanden sonst. Ich denke, bei aller Legalisierung wird Prostitution nie zu einem zumutbaren Jobangebot im Sinne von Hartz IV wird, eben aus denselben Gründen aus denen Prostitution nicht verboten werden kann.

 

Ich sehe eben nicht, dass ein Verbot des Handels mit Sexualität ein Grundrecht verletzen würde. Denn allen Beteiligten steht die sexuelle Entfaltung an sich davon unabhängig völlig frei. Weswegen ich eben denke, dass die "Menschenrechtskeule" in der Diskussion ziemlich daneben trifft. Es gibt m.E, wesentlich bessere Argumente gegen ein Prostitutionsgebot, welche schwerer zu widerlegen sein dürften.

 

Ich versuche das erstmal für mich persönlich klarzukriegen und vielleicht den ein oder anderem Mitleser zu einem Erkenntniszugewinn zu verhelfen. Die "Menschenrechtskeule" in die Diskussion einzubringen halte ich auch erstmal für nicht angebracht, weil sie (mir ganz offensichtlich) sehr kompliziert ist. Noch komplizierter wird es dadurch, dass Teile der Gegenseite die "Menschenwürdekeule" (inwieweit das juristisch gemeint ist, ist mir gerade auch nicht klar) reingebracht haben, indem Sinne, dass Prostitution die Menschenwürde der Bucher verletzt.

[nolensvolens]

Noch komplizierter wird es dadurch, dass Teile der Gegenseite die "Menschenwürdekeule" (inwieweit das juristisch gemeint ist, ist mir gerade auch nicht klar) reingebracht haben, indem Sinne, dass Prostitution die Menschenwürde der Bucher verletzt.

 

Das war mir jetzt entgangen, ich dachte es ginge um die Menschenwürde der AnbieterInnen, auch gegen deren (natürlich auf Dummheit, Unwissen und/oder falsches Bewußtsein, was auch sonst, basierenden) Willen.

 

Die "Ware" Sex der Intimsphäre der Beteiligten, insbesondere der Anbieterseite, zuzuordnen, weil Sex eine intime Sache zwischen zwei Menschen hinter verschlossenen Türen ist, geht m.E. fehl. Beispielsweise eine Therapie bei einem Psychotherapeuten (m/w) ist doch wohl noch viel mehr "intim" als der oft eher "mechanisch" ausgeübte Sexualakt und der darum angeordnete unverbindliche verbale Austausch. Niemand würde jedoch auf die Idee kommen, die Tätigkeit eines Psychotherapeuten dessen Intimsphäre zuzuordnen. Im Gegenteil, die Regeln für diese Tätigkeit sind umfangreich und restriktiv, aus gutem Grunde.

Bearbeitet 26. Juni 2013 von nolensvolens

[Bloßeinbesucher]

Das Recht auf Selbstbestimmung greift ja nicht nur in der Intimsphäre; es greift dort lediglich besonders stark. Selbst wenn man Paysex für öffentlich erklärt, fällt er damit allein noch nicht in die Verfügungsmasse des staatlicherseits zu Verbietenden oder legitimerweise Verbietbaren, ebensowenig wie Hackfleischsoße und Sachertorte in Restaurants.

 

Darüberhinaus läßt sich bestreiten, daß bezahlter Sex zumindest von seiten der Anbieterinnen ein rein mechanischer Vorgang und deshalb nicht der Intimsphäre zuzuordnen sei. Das kann man zwar im Fall einer mit allen Wassern gewaschenen Prostituierten im zehnten oder zwölften Berufsjahr für plausibel halten, beweisen läßt es sich jedoch nicht, und zwar einfach deshalb, weil ihre Einrede nicht widerlegbar wäre, für sie sei Sex auch mit Freiern (oder vielleicht sogar gerade mit denen) immer noch ein höchst intimer Akt.

 

Die Willkür des Eingriffs in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung verschiebt sich hier in die Willkür der Begründung: Der Staat müßte dem Bürger vorschreiben, welche Empfindungen er bei bestimmten gemeinhin als intim geltenden Verrichtungen hat bzw. zu haben hat. Hinzu kommt, daß man zumindest Anfängerinnen nicht wird absprechen können, Bezahlsex als intimen Vorgang wahrzunehmen, und sei es als eine kalkuliert in Kauf genommene Verletzung ihrer Intimsphäre. Auch dann machen sie unzweifelhaft von ihrem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung Gebrauch.

 

Das Ergebnis führt ins Absurde. Der Gesetzgeber müßte nämlich, um einen Eingriff in dieses Recht zu vermeiden, eine Höchstzahl und/oder eine Höchstfrequenz bezahlter Geschlechtsakte festlegen, jenseits deren das Recht zur Ausübung der Prostitution erlischt, besser noch eine Einzelfallprüfung einführen.

 

Die Diskussion der Frage, ob es ein Recht auf Prostitution gibt, geht meines Erachtens am Kern der Sache vorbei. Im Kern geht es darum, ob es ein Recht auf Sex gibt. Nicht zufällig argumentieren auf dieser Linie auch die Feministinnen, die ein Verbot der Prostitution fordern, weil deren Duldung die Männer in ihrem Irrtum bestärke, sie hätten ein Recht auf Sex.

[nolensvolens]

Das ist ein m.E. wichtiger Punkt. Ein "Recht auf Sex" gibt es m.E. in der Tat nicht, weder für Mann noch für Frau, weil das notwendigerweise ein Gegenpart benötigt, in dessen Persönlichkeitsrechte (z.B. auf kein Sex) ein solcher Anspruch eingreifen könnte. Genau dies wird ja auch nach derzeitiger Rechtslage darin abgebildet, dass ein Kunde eine Anbieterin nicht auf Grund Vertrag zur Dienstleistung zwingen kann. Insofern hat ein Kunde "noch nicht einmal" gegenüber einer Prostituierten ein "Recht auf Sex" ...

[Bayernbulle]

Ich würde "Recht auf Sex" ergänzen zu "Recht auf Sex mit einer anderen Person"....

 

Das Recht auf Sex mit sich selbst, sprich Selbstbefriedigung hat jeder Mensch. Aus meiner Sicht ist diese in unseren Kulturkreisen mittlerweile selbstverständliche Haltung nicht marginal.

 

Religiöse Verbote haben dazu beigetragen, dass Menschen dieses Recht lange Zeit abgesprochen wurde zumindest innerhalb des religiösen Kontextes.

[Wulf]

Das Bürgerliche Gesetzbuch legt in § 1353 BGB fest:

 

„Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung. Ein Ehegatte ist nicht verpflichtet, dem Verlangen des anderen Ehegatten nach Herstellung der Gemeinschaft Folge zu leisten, wenn sich das Verlangen als Missbrauch seines Rechts darstellt oder wenn die Ehe gescheitert ist.“

 

Als körperliche Gemeinschaft dient die Ehe auch zur Befriedigung des Geschlechtstriebs unter wechselseitiger Rücksichtnahme auf Gesundheit und psychische Disposition.[2] Als weitere Ausnahme gilt die Strafhaft eines Partners. Eine aus der Geschlechtsgemeinschaft resultierende Verpflichtung zum Beischlaf bleibt umstritten, da ein Urteil auf „Herstellung des ehelichen Lebens“ nach § 888 Abs. 3 ZPO nicht vollstreckbar wäre. Das Amtsgericht Brühl beschnitt jedoch in einem Fall aus dem Jahre 2000 wegen Verweigerung des ehelichen Beischlafs gemäß § 1579 Nr. 7 BGB den Unterhalt.[3] Die eheliche Treue, also die „Ausschließlichkeit der Geschlechtsgemeinschaft der Ehegatten“ wird als Ehepflicht angesehen. Das Zeugen von Kindern wird nicht mehr als der eigentliche Ehezweck und somit auch nicht mehr als Verpflichtung angesehen. Aber auch Abreden über die Empfängnisverhütung entfalten in der Ehe keine Rechtsbindungswirkung. Im Übrigen ist die Vergewaltigung in der Ehe nach § 177 StGB seit 1997 strafbar.

[mt_1000]

Das war mir jetzt entgangen, ich dachte es ginge um die Menschenwürde der AnbieterInnen, auch gegen deren (natürlich auf Dummheit, Unwissen und/oder falsches Bewußtsein, was auch sonst, basierenden) Willen.

 

 

 

 

Tja, die einzige Quelle die ich jetzt wiederfinden ist ein Satz im Wikipediaartikel zur Prostitution.

Es geht wohl darum, dass der Bucher (in einem falschen Bewusstsein) sich selbst "verletzt" wenn er letztendlich seine eigene Sexualität zur Ware macht (indem er einkauft).

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 18:47 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 18:42 Uhr ----------

 

 

Die "Ware" Sex der Intimsphäre der Beteiligten, insbesondere der Anbieterseite, zuzuordnen, weil Sex eine intime Sache zwischen zwei Menschen hinter verschlossenen Türen ist, geht m.E. fehl. Beispielsweise eine Therapie bei einem Psychotherapeuten (m/w) ist doch wohl noch viel mehr "intim" als der oft eher "mechanisch" ausgeübte Sexualakt und der darum angeordnete unverbindliche verbale Austausch. Niemand würde jedoch auf die Idee kommen, die Tätigkeit eines Psychotherapeuten dessen Intimsphäre zuzuordnen. Im Gegenteil, die Regeln für diese Tätigkeit sind umfangreich und restriktiv, aus gutem Grunde.

 

Spontaner Einwurf:

 

Sex darf nur noch ausüben, wer nach seinem Universitätsabschluß in Sexualwissenschaften oder Medizin eine mehrjährige Ausbildung zum staatlich geprüftem Popper absolviert hat?

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 20:00 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 18:47 Uhr ----------

 

 

 

Das Ergebnis führt ins Absurde. Der Gesetzgeber müßte nämlich, um einen Eingriff in dieses Recht zu vermeiden, eine Höchstzahl und/oder eine Höchstfrequenz bezahlter Geschlechtsakte festlegen, jenseits deren das Recht zur Ausübung der Prostitution erlischt, besser noch eine Einzelfallprüfung einführen.

 

Einzelfallprüfung für jedes Pärchen, wenn Bloßeinbesucher und eine bestimmte Dame nach dem 20. Overnight nicht mehr gegen Geld dürfen, dürfen die Dame und ich immernoch zum erstenmal, ist ja keine Routine, also intim.

 

Die Diskussion der Frage, ob es ein Recht auf Prostitution gibt, geht meines Erachtens am Kern der Sache vorbei. Im Kern geht es darum, ob es ein Recht auf Sex gibt.

 

Ich meine es geht um ein "Recht auf freie Verabredung zum Sex", das Prostitution nicht ausnehmen darf.

 

Nicht zufällig argumentieren auf dieser Linie auch die Feministinnen, die ein Verbot der Prostitution fordern, weil deren Duldung die Männer in ihrem Irrtum bestärke, sie hätten ein Recht auf Sex.

 

Die Schwulenbewegung hat doch, meines Wissens nach, nie von Staat und Gesellschaft eine Versorgung mit homosexuellen Handlungen verlangt, sondern ein Recht sie, bei gegenseitiger Einwilligung, aneinander vornehmen zu dürfen.

 

 

Ich hab grad schonmal versucht, das hier zu posten, stattdessen habe ich etwas anderes gemacht, keine Ahnung was?

[Bloßeinbesucher]

Das ist ein m.E. wichtiger Punkt. Ein "Recht auf Sex" gibt es m.E. in der Tat nicht, weder für Mann noch für Frau, weil das notwendigerweise ein Gegenpart benötigt, in dessen Persönlichkeitsrechte (z.B. auf kein Sex) ein solcher Anspruch eingreifen könnte. Genau dies wird ja auch nach derzeitiger Rechtslage darin abgebildet, dass ein Kunde eine Anbieterin nicht auf Grund Vertrag zur Dienstleistung zwingen kann. Insofern hat ein Kunde "noch nicht einmal" gegenüber einer Prostituierten ein "Recht auf Sex" ...

 

Ein Recht hört nicht schon dadurch auf, gegeben zu sein, daß es sich nicht beliebig einlösen läßt. Es ist nicht zu erkennen, wie die Nichteinklagbarkeit von Sex in der Ehe oder auch mit einer Prostituierten zu einem Verbot von einvernehmlichem Sex führen können soll. Ein Recht auf Sex wäre als Grundrecht zunächst einmal ein Abwehrrecht, nämlich gegen Versuche des Staates (oder ihn steuernder Lobbies), Sex für grundsätzlich verboten zu erklären. Ein Recht auf Sex als Staatsziel dagegen, vom Gesetzgeber zu gewährleisten, wäre selbstverständlich grotesk.

 

Die feministische Polemik gegen ein (männliches) Recht auf Sex spielt nicht zuletzt über die historisch bedingte Ambivalenz unserer Verfassung, Grundrechte einerseits als Abwehrrechte, andererseits als Staatsziele zu formulieren. Diesem Muster scheint mir die Verwirrung zu folgen. Der Aussage "Sex darf nicht erzwungen werden!" (= kann kein Staatsziel sein) wird kaum jemand widersprechen wollen, wohl aber dem Satz "Auch einvernehmlicher Sex darf verboten werden" (worum es ja bei einem Prostitutionsverbot geht). Die Aussage "Es gibt kein Recht auf Sex" changiert zwischen diesen beiden Bedeutungen.

 

 

 

Ich würde "Recht auf Sex" ergänzen zu "Recht auf Sex mit einer anderen Person"....

 

Das Recht auf Sex mit sich selbst, sprich Selbstbefriedigung hat jeder Mensch. Aus meiner Sicht ist diese in unseren Kulturkreisen mittlerweile selbstverständliche Haltung nicht marginal.

 

Religiöse Verbote haben dazu beigetragen, dass Menschen dieses Recht lange Zeit abgesprochen wurde zumindest innerhalb des religiösen Kontextes.

 

Wenn es kein Recht auf Sex (als Abwehrrecht) mit anderen Personen gibt, kann es auch kein Recht auf Selbstbefriedigung geben. In beiden Fällen erschöpft sich die sexuelle Selbstbestimmung in dem Recht, "nein" zu sagen. Wer von dieser Erlaubnis keinen Gebrauch macht, muß sich gefallen lassen, daß der Staat nach seinem Gutdünken das fehlende Nein ersetzt, nämlich durch ein Verbot.

 

Wenn Einvernehmlichkeit kein Ausschlußgrund für ein Verbot ist, macht es keinen großen Unterschied, ob zwei Personen untereinander Einvernehmen hergestellt haben oder ob eine Person gewissermaßen in Übereinkunft mit sich selbst Hand anlegt. Im ersten Fall hindert das Sexverbot die potentiellen Täter daran, anderen Schaden zuzufügen, im zweiten Fall daran, sich selbst zu schädigen.

 

Voraussetzung ist immer die Grundsatzentscheidung, daß Sex etwas Schädliches sei, das deshalb unterbunden werden darf, wo nicht muß. Diese Entscheidung ist in beiden Fällen schon vorher gefallen. Das schließt eventuelle Unterschiede in der Praxis, abhängig z.B. von der Fürsorglichkeit des Staates oder von der Kontrollierbarkeit eines Verbots, nicht aus.

[nolensvolens]

@ BeB

 

Ich denke, dass die Verwischung der Grenze zwischen unbezahltem Sex und der gewerblichen Prostitution - in einer Diskussion über Grundrechte - nicht zulässig ist.

 

Sonst könnten beispielsweise alle Regeln zur Gastronomie auch abgeschafft werden. Weil wenn ich zu Hause für mich und Personen, welche ich mag, koche, ist das meine Privatangelegenheit in meiner Privatsphäre und es geht niemanden etwas an, was und wie ich ein Essen zubereite (richtig, solange niemand zu Schaden kommt). Ebenso ist es dann meine Privatangelegenheit, wenn ich zu Hause koche und das Gekochte verkaufe, entweder direkt oder beispielsweise ein Restaurant beliefere. Offensichtlich eine absurde Position und falsch.

Bearbeitet 27. Juni 2013 von nolensvolens

[Bloßeinbesucher]

@ BeB

 

Ich denke, dass die Verwischung der Grenze zwischen unbezahltem Sex und der gewerblichen Prostitution - in einer Diskussion über Grundrechte - nicht zulässig ist.

 

Sonst könnten beispielsweise alle Regeln zur Gastronomie auch abgeschafft werden. Weil wenn ich zu Hause für mich und Personen, welche ich mag, koche, ist das meine Privatangelegenheit in meiner Privatsphäre und es geht niemanden etwas an, was und wie ich ein Essen zubereite (richtig, solange niemand zu Schaden kommt). Ebenso ist es dann meine Privatangelegenheit, wenn ich zu Hause koche und das Gekochte verkaufe, entweder direkt oder beispielsweise ein Restaurant beliefere. Offensichtlich eine absurde Position und falsch.

 

Es geht nicht darum, ob es einen Unterschied zwischen bezahltem und unbezahltem Sex gibt, sondern um die Voraussetzungen, unter denen im einen Fall ein Verbot zulässig sein soll und im anderen nicht. Unproblematisch ist ein Prostitutionsverbot, wenn Sex etwas grundsätzlich Schlechtes ist. Das Verbot kann dann reinen Zweckmäßigkeitserwägungen folgen, etwa: Bezahlter Sex ist in der Regel nicht reproduktiv, also weg damit. Wenn aber Sex nicht von vornherein etwas Schlechtes ist, muß die Frage beantwortet werden, wie seine Verknüpfung mit einer finanziellen Transaktion ihn in etwas Schlechtes verwandeln kann.

 

Es verhält sich dabei nicht so, daß keine Antwort möglich wäre. Zum Beispiel kann man argumentieren, Bezahlung für Sex schließe Liebe systematisch aus. Das ist zweifellos wahr. Die Abwesenheit von Liebe in der Paysex-Begegnung ist nicht einfach der Kurzfristigkeit des Arrangements oder anderen äußeren Umständen geschuldet, sondern Geschäftsgrundlage. Dagegen sind One-night-stands oder Zweckehen für die Entwicklung einer Liebesbeziehung offen, obwohl sie zumindest zunächst nicht mit Liebe einhergehen.

 

Man kann also sehr wohl ein Verbot von Prostitution für begründet halten, ohne die Annahme eines grundsätzlichen Rechtes auf Sex aufzugeben. Zur Bedingung seiner Einvernehmlichkeit tritt dann lediglich als zweite Bedingung hinzu, daß er unter Liebesauspizien stattfindet, zumindest Liebe ihm nicht wesensfremd ist. Allerdings sollte man sich die Begründung dann schon zu eigen machen - oder eine gleichwertige anbieten.

[nolensvolens]

Es ging bislang jedenfalls von meiner Seite nicht darum, ob oder dass P6 verboten werden sollte (welcher Meinung ich NICHT bin), sondern ob Menschenrechte/Grundrechte ein gutes Argument GEGEN ein Verbot sind. Das denke ich nach wie vor nicht, zumal gerade dies auch umgekehrt "einleuchtend" argumentiert werden könnte. Auf der Ebene Menschenrechte/Grundrechte sollte m.E. deshalb nicht argumentiert werden, weil es kontraproduktiv ist. Allenfalls denkbar wäre, dass die BEDINGUNGEN, unter denen P6 angeboten wird, eben diesen Rechten genügen sollte und das thematisiert werden könnte. Das ist allerdings wiederum ein ganz anderer Diskussionkreis, als zur Frage, ob P6 per se oder ein Verbot des P6 gegen diese Rechte verstößt. Denn es setzt die grundsätzliche Statthaftigkeit des P6 bereits voraus.

 

Was das jetzt mit Liebe zu tun haben soll, verstehe ich grad nicht so ...

[friederike]

Gegen welche Verfassungsnorm sollte mit einem Verbot verstoßen werden?

 

Freie Berufswahl? Es kann auch nicht jeder ohne Weiteres beispielsweise als Rechtsberater tätig werden.

 

Ein Grundrecht? Welches? "Sexuelle Selbstbestimmung" (nicht zu verwechseln mit freier Entfaltung eigener Sexualität, was wohl kaum ein Grundrecht sein dürfte, sonst müßten wir beispielsweise auch einvernehmliche Pädophilie darunter subsumieren)? Wohl kaum. Ein Prostitutionsverbot untersagt doch AnbieterInnen nicht Sex ganz allgemein. Nur gegen Geld. Und die Kunden? Manche bekommen weniger Sex. Oder müssen sich mehr Mühe bei der Suche danach geben . Ich lasse jetzt mal Sonderfälle, wie Sexualassistenz für "Behinderte" außen vor.

 

Der "Menschenrechtsansatz" geht nach meiner ganz persönlichen Meinung zwangsläufig fehl. Nur weil man/frau etwas nicht tun dürfen soll, was man/frau will, ist es noch lange kein Verstoß gegen die Menschenrechte/Grundrechte. Sex braucht im Übrigen niemand zum Lebenserhalt. Anders als gerne dargestellt ist es m.E. keineswegs ein Grundbedürfnis. Gerade P6 ist doch wohl für die Kunden eher ein Luxusgut.

 

P.S.: Zur Vermeidung von Missverständnissen, ich fände ein Verbot schwachsinnig, aus diversen anderen Gründen, als "Menschenrechte".

 

@jakob:

 

Es muss einmal gesagt werden: von einer logischen oder gar korrekten juristischen Argumentation hast Du keine Ahnung. Deine Ausführungen sind chaotisch und in der Folge hat sich hier eine ziemlich fehlgeleitete Debatte entwickelt.

 

Zur Erklärung:

 

"Grundrechte" und "Grundbedürfnisse" sind etwas völlig Unterschiedliches. Ein Grundrecht ist ein unverletzliches Recht, das nicht dem Eingriff durch die Gemeinschaft unterliegt, das also auch nicht durch eine demokratische Mehrheitsentscheidung eingeschränkt werden kann. Ein "Grundbedürfnis" ist zunächst überhaupt kein Recht.

 

Grundrechte finden allenfalls eine Beschränkung durch gleichwertige Grundrechte anderer. Und dann muss ein Ausgleich geschaffen werden, der die Einschränkungen für jeden Betroffenen individuell minimiert.

 

Mit anderen Worten: anders als Du glaubst, leben wir eben nicht in einem totalitären Obrigkeitsstaat, in dem beliebig irgendwelche Verbote erlassen werden dürfen. Siehe dazu den Leserbrief des hohen Berliner Verwaltungsrichters McNeal in der nachfolgenden Nummer des SPIEGEL.

 

Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist ausdrücklich als Grundrecht garantiert. Sie ist auch als Menschenrecht anerkannt. Sie schliesst selbstverständlich die freie Gestaltung der Sexualität mit ein. Ein gesetzlich vorgeschriebener Wertekatalog der Sexualität ist unzulässig. Nachzulesen ist dies etwa in den Begründungen und Debatten zur Aufhebung des § 175 StGB. Wie oben schon gesagt, findet dieses Grundrecht Schranken in den Grundrechten anderer, zum Beispiel von Minderjährigen. Das "Pädophilieargument" ist deshalb abwegig.

 

Zwischen der Regelung des Zugangs zu einem Beruf und einem Verbot der Berufsausübung besteht ebenfalls ein substantieller Unterschied. Dass nur der als Arzt tätig werden darf, der dazu befähigt ist, ist etwas ganz anderes als den Arztberuf generell zu verbieten.

 

Und so weiter, und so weiter.

[Wulf]

@jakob:

 

Es muss einmal gesagt werden: von einer logischen oder gar korrekten juristischen Argumentation hast Du keine Ahnung. Deine Ausführungen sind chaotisch und in der Folge hat sich hier eine ziemlich fehlgeleitete Debatte entwickelt.

 

 

Endlich sagt das mal jemand....

[Bayernbulle]

Ach lolo....als Du über "das Buch" geschrieben hast, warst Du wenigstens konstruktiver...

 

Aus Friederikes Ausführungen werde ich aber auch nicht schlau...

[max2go]

Ah wah. So kompliziert ist das alles nicht.

 

Ich glaub, ich hab nach ein paar vielen Bier und ein paar wenigen Frauen verstanden was die alle hier zu sagen versuchen:

 

Nämlich: & =

 

Fertig.