Non-sex Massagen interessant?

[Bayernbulle]

Nicht-Sex-Massagen sind mir zu intim, als dass ich sie über einen ganz engen Personenkreis hinaus nachfragen würde...

[Nightwriter]

Das wird mir jetzt alles viel zu wissenschaftlich...

 

So eine schöne Body-to-Body-Massage, mit viel glitschigem Algenöl, völlig ohne sexuelle Ambitionen - die hat was...

[Karina Devi]

Mir ist es recht egal, welchen Namen das Kind denn nun so ganz genau trägt und ich geh da weniger wissenschaftlich ran... . Wichtig ist, es macht Spaß und gibt dem "Nehmenden" das, was er/sie gerade zum Wohlfühlen braucht. Entspannung, sich fallen lassen, Zartheit, Streicheleinheiten, sexuelle Erregung, sich gehen lassen, einen Höhepunkt, einfach nur nehmen dürfen.... Egal

 

Kenntnisse der verschiedenen Techniken sollten allerdings vorhanden sein, denn mit manchen Griffen macht man eher etwas kaputt, als dass es entspannt

 

Es hat 2 Gründe wieso ich da vielleicht wissenschaftlicher rangehe.

1. Ich bin zuerst auf Tantra als Philosophie gestossen und Leute die dies Studiert haben. Wissenschaft halt. Erst um einiges Später auf Tantramassage. Es gibt halt den Unterschied

 

2. Ich stimme völlig dir zu, dass das Resultat zählt!

Jedoch wenn man Massage NICHT in Zusammenhang (ob direkt oder verzögert ) mit genereller sexueller Dienstleistung anbietet, dann ist es sehr wohl in unserer Gesellschaft so, dass doch bitte das Kind einen Namen haben soll. Und aus gesellschaftlichem Grund und auch rechtlichem Grund (zumindest in AUT) grenzen sich viele Tantramasseure, die ausschliesslich massieren, auch klar von Prostitution ab. Ist nunmal so.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 23:29 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 23:10 Uhr ----------

 

Nicht-Sex-Massagen sind mir zu intim, als dass ich sie über einen ganz engen Personenkreis hinaus nachfragen würde...

 

Das Paradoxon von Pay6 oder manchmal auch Non-Pay6--> Sex um Distanz zu schaffen, statt Intimität?

Sorry OT

[max2go]

Es hat 2 Gründe wieso ich da vielleicht wissenschaftlicher rangehe.

 

 

 

.

 

 

[Bayernbulle]

 

Das Paradoxon von Pay6 oder manchmal auch Non-Pay6--> Sex um Distanz zu schaffen, statt Intimität?

Sorry OT

 

Ich würde es so formulieren..Sex haben um sexuell befriedigt zu sein, Intimität ist für mich eine ganz andere Schiene

[max2go]

Ich würde es so formulieren..Sex haben um sexuell befriedigt zu sein, Intimität ist für mich eine ganz andere Schiene

 

 

Leider suchen viele im Escort beides. Der Anfang vom Ende.

 

Und die Sache mit dieser "nur Massage von ner rattenscharfen Frau - aber keinen Sex" Geschichte ist da auch so ne Gratwanderung und grenzt für mich ja fast schon an Selbstkasteiung.

 

dann lieber medizinische durchknetmassage bei nem tätowieren russischen bullen

 

und danach ein sexy escort date mit seiner nymphomanen frau

[lust4fun]

Berührung, Streicheln, Massieren, Körperlichkeit ist immer schön, auch ohne sexuelle (Hinter-)Gedanken. Hier geht es nicht um Medizin, sondern um körperlich-sinnliche Begegnung. Da geht es mir wie Babu (#26), dass ich diese Form, die nicht auf das Sexuelle zielt, als etwas besonders Intimes empfinde. Also ist die Frage, mit wem ich das gern erlebe. Dieses „mit wem?“ kommt in der Ausgangsfrage zu kurz.

 

So wie es Alf (#9) beschreibt, ist es eine wundervolle Form.

Die Hamam-Kultur hat da auch etwas zu bieten – sinnlicher als Medizin, aber nicht sexuell (da aktiver und passiver Part gleichen Geschlechts).

Kennen wir es nicht auch alle als eine Form, die bei unseren Dates „nach dem Sex“ einen festen Platz hat?

Ansonsten ist es eine intime partnerschaftliche Form der Sinnlichkeit und Kommunikation.

 

Jakob (#4) hat einen wichtigen Gedanken eingebracht: Die sozialisierte Trennung von Körperlichkeit und Sexualität. Mit allen Dimensionen von Freiheit und Sinnlichkeit auf der einen, aber auch von Grenzziehung auf der anderen Seite.

 

Und dieses partnerschaftliche Terrain hat seine Fallstricke. Wer kennt nicht die Situation, dass die nichtsexuelle Körperlichkeit in einer Partnerschaft eben nicht eine Möglichkeit und Spielart ist, sondern eine Grenzziehung und ein „Ersatz“ für eine nicht (mehr) lebensfähige Sexualität wurde.

 

Wo diese Körperlichkeit mit einer „Verweigerung“ von Sexualität konnotiert und erlebt wird, ist es ein Mangelgefühl. Wo es eine Spiel- und Kommunikationsform unter mehreren ist, ist es eine vollkommen gewollte Form.

 

In diesem Kontext empfange und genieße ich gern. Mindestens genauso gern nehme ich den aktiven, schenkenden Part ein. Vielleicht noch mehr als den passiven.

 

Als Menschen, die mit Paysex leben, haben wir gelernt, unsere Möglichkeiten zu erweitern. Der Bezahlaspekt ist uns nicht grundsätzlich ein Hindernis, sondern eine Erweiterung underer Möglichkeiten. Wir fragen nicht: „Was geht?“, sondern „Was wünschen wir uns?“.

 

Die Freiheit der Möglichkeiten lässt uns situativer, ehrlicher und gelassener sein mit dem, was wir gerade wünschen und was gerade im Rahmen „passend“ ist. Die jeweiligen Kontexte können wir einfacher akzeptieren und ohne Mangelgefühl positiv erleben. Zum Beispiel die Massage einer attraktiven Masseurin in einer öffentlichen Saune: Sie ist nicht sexuell, das weiß ich. Ich muss darin kein Manko sehen, weil ich weiß, dass ich jederzeit auch ein sexuelles Erlebnis aktiv suchen kann.

 

Damit widerspreche ich Max (#10), dass es immer (!) „irgendwas mit Sex“ sein soll. Allerdings stellt sich mir ebenfalls die Frage, was ich „kommerziell“ suche. Tatsächlich ziehe ich nicht los, um eine nichtsexuelle Massage zu „kaufen“. Wenn schon, dann will ich etwas anderes. Aber ich schaue auch etwas wehmütig und „neidisch“ auf die Darstellung von Alf (#9), weil ich diese sinnlich-nichtsexuelle Form der Hautberührung so nicht in meinem Alltagsleben habe.

[Karina Devi]

Kann man körperlich-sinnlich und sexuell denn wirklich trennen?!

etwas körperlich-sinnliches wirkt sich auf Sexualenergie aus und umgekehrt. Für mich persönlich IST sexuell körperlich-sinnlich und umgekehrt.ist immer da.

Unsere Körperlichkeit hat was ganz ursprüngliches und Berührung ist vielleicht sogar die unmissverständlichste Form der Kommunikation, die uns auf Ebenen erreicht die vom reinen Verstand nicht erfasst werden können.

Bearbeitet 4. September 2013 von Karina Devi

[max2go]

klar kann man körperlich-sinnlich von purem sex trennen.

 

insbesondere im p6.

 

ich will euch ja nicht euere heile gutmenschenwelt zerstören, in anderen threads hier im gleichen forum diskutieren aber die selben leute und haben erstaunlicherweise zur gleichen sache unterschiedliche Meinungen.

 

also: körperlich-sinnlich von purem sex trennen?

 

klar. sonst könnte manche p6 dame im laufhaus gar nicht 10 bis 15 kunden täglich über sich drüber rutschen lassen.

 

möglicherweise verwechseln wir bei solchen diskussionen immer wieder gerne privates empfinden und empfinden im p6. und selbst da haben anbieterinnen und nachfrager unterschiedliche empfindungen.

 

und ich denke, ein teil davon gilt auch für massage.

 

besides: eine attraktive frau macht mich auch an wenn sie mir Brötchen verkauft, mir die haare schneidet oder sonst eine gängige Dienstleistung für mich erbringt.

 

da lass ich gerne mal die kirche im dorf.

 

[lust4fun]

Die Verbindung von Körperlichkeit, Sinnlichtkeit und Sexualität – im weiteren Sinne von Lebensenergie – ist eine andere Wahrnehmung als die Erfahrung, dass man „puren Sex“ von Sinnlichkeit trennen kann.

Diese Trennung können wir im P6 machen, klar.

 

Interessanter ist die Frage, warum wir so „selbstverständlich“ diese Trennungen erleben und hinnehmen. Bei „purem Sex“ wissen wir, was gemeint ist. Auch wenn viele von uns sagen, dass jeder „pure“ Sex sich mehr durch die Freiheit von konventionellen Beziehungen, aber nicht durch Freiheit von Emotion und sinnlicher Berührtheit auszeichnet.

 

Spannender ist die Frage, was denn Körperlich-sinnliches sein könnte, das ausdrücklich nicht sexuell sein soll. Karina Devi hat doch recht mit dem Hinweis auf die Wechselwirkungen.

Man merkt es besonders dann, wenn diese Wechselwirkungen durch soziale und kulturelle Gegebenheiten reglementiert sind. Wenn sinnliche Energie frei wird und sich sexuell manifestiert, aber nicht sein soll/darf. Kultur ist der Rahmen, in dem ich damit umgehe. Im besten Falle versöhnt, gelassen und frei, aber nicht zwanghaft und frustriert.

 

Das Brötchen-Beispiel finde ich daneben. Man muss nicht jede Begegnung, jede Alltagshandlung, jeden Blick auf jemanden sexualisieren. Aber es geht schon darum, wie wir mit unserer „Sexualenergie“ leben. Manche Begegnungen haben eine Qualität, die mehr Potential haben, als was gesellschaftlich gelebt werden kann. In deinen Beschreibungen (Max) finde ich mich da allerdings weniger wieder. Dieses fast beliebige „Angemachtsein“ erinnert mich eher an pubertäre Erlebnisweisen als an meine konkreten Jetzt-Erfahrungen.

 

Es ist wohl auch besser, von sich selbst zu reden, als über SW im Laufhaus. Sollen sie selbst beschreiben, was ihre Arbeit mit sexueller Energie zu tun hat oder auch nicht...

[Asfaloth]

klar kann man körperlich-sinnlich von purem sex trennen.

 

insbesondere im p6.

 

ich will euch ja nicht euere heile gutmenschenwelt zerstören, in anderen threads hier im gleichen forum diskutieren aber die selben leute und haben erstaunlicherweise zur gleichen sache unterschiedliche Meinungen.

 

also: körperlich-sinnlich von purem sex trennen?

 

klar. sonst könnte manche p6 dame im laufhaus gar nicht 10 bis 15 kunden täglich über sich drüber rutschen lassen.

 

möglicherweise verwechseln wir bei solchen diskussionen immer wieder gerne privates empfinden und empfinden im p6. und selbst da haben anbieterinnen und nachfrager unterschiedliche empfindungen.

 

und ich denke, ein teil davon gilt auch für massage.

 

besides: eine attraktive frau macht mich auch an wenn sie mir Brötchen verkauft, mir die haare schneidet oder sonst eine gängige Dienstleistung für mich erbringt.

 

da lass ich gerne mal die kirche im dorf.

 

 

 

Offensichtlich scheint es auch so zu sein, dass der Bedarf nach strikterer Trennung, will sagen der Abspaltung des rein sinnlichen Reizes von einer Art inneren Darauf-Einlassen damit verbundener eigener Emotionen nicht nur für Anbieterinnen, sondern auch für Bucher sehr notwendig scheint. Zumindest den Grossteil.

 

Richtig ist, dass das betreten des Zwischenraumes eine erhöhte (Selbst-) Disziplin , das Bewussstein um den eigenen Zustand und die Bedürfnisse so wie die Möglichkeiten und Grenzen fordert, aber das bedeutet nicht, dass es nicht möglich ist.

 

Da ist aber jede Situation eine andere und muss auch mit den gleichen Personen jedesmal neu achtsam bewertet und eingeordnet werden. Nicht jeder will sich das zumuten, geht auf Sicherheit, womöglich auf Grund negativer Erfahrungen und das ist auch in Ordnung.

[FreeFallin]

Massagen mit und ohne Sex, mit und ohne "Handentspannung", mit und ohne Einbeziehung des Intimbereichs, mit einer, zwei, oder drei massierenden Frauen, mit massierenden Männern, mit Frau und Mann gleichzeitig, von jungen Frauen mit Traumfiguren aber ohne besondere Massagekenntnisse, von erfahrenen, sinnlichen Frauen mit toller Ausbildung in Massagetechniken, von jungen Traumfrauen mit toller Massageausbildung und von anderen Frauen völlig ohne Ausbildung, lang, kurz, erotisch, medizinisch, sinnlich, tantrisch, etc....

 

Das gibt's doch alles zu genüge! Für alles gibt's offensichtlich einen Markt und einen Preis, und jeder sucht sich das was für ihn in Frage kommt oder lässt es ganz bleiben. Ich verstehe also nicht wirklich den Sinn und Zweck der Frage.

[max2go]

Ich verstehe also nicht wirklich den Sinn und Zweck der Frage.

 

 

Michi, mach Dir nix draus.

 

Wir anderen glaub' ich auch nicht. Deswegen schreibt hier ja auch keine ®.

[Karina Devi]

Ich finde es interessant, dass genau hier jetzt nach Sinn und Zweck gesucht wird......wo's einfach um nen Austausch, Begegnung und Kommunikation geht. Hier verbal, bei Sex, Massagen welcher Art auch immer non-verbal. Oder eine Mischung.

 

Den sinnhaften und zweckmässigen Sex, der kein und keiners die ja eigentlich doch nicht wirklich in Kommunikation treten wollen ob hier oder da möchte ich gerne mal als Mäuschen miterleben

 

Spass beiseite, ich finde so manchen Beitrag, auch wenn er sich von der Ursprungsfrage Jakobs entfernt hat, sehr interessant, weil es sich mit meiner Erfahrungswelt überschneidet bzw. deckt oder vielleicht auch grad nicht.

 

Wie frei ist man wirklich, wenn man Sex abgetrennt von sich als Gesamtheit und auch dem andren mit dem man "Eins" ist, sieht oder empfindet?! Und wie erfüllend? Vorallem, wenn man nicht weiss welches Potential da ist- wenn man /wenn sich die Trennungen aufheben/auflösen.....

 

@Lust4fun: was das Sexualisieren des Alltags betrifft...ich habe diesbezüglich eine sehr interessante Einstellung eines Tantrikers gelesen, der gefragt wurde was den erotisch sei. Seine Antwort war "Alles", dass wir alles als erotisch empfinden können, da wir erotische Wesen sind. Er hat das Beispiel gebracht, eine Tasse Tee zu trinken. Und zu schauen wie es sich anfühlt, wenn man den Tee so wie ein lebendiges Wesen sieht, das getrunken werden will. Ich erinnere mich manchmal dran und wenn ich es tue hab ich in den alltäglichsten Dingen ein ganzganz feines prickeln ... manche werden sich nun mit Sicherheit an den Kopf greifen

 

In Max Fall klingt es nun...tatsächlich eher pupertierend, aber vielleicht ist es das letztenendes gar nicht so sehr....

 

Wir wissen's doch alle nicht, und schon gar nicht vom andren, jeder macht einfach die Erfahrungen die er machen will, muss und über die er sich drübertraut.

Bearbeitet 5. September 2013 von Karina Devi

[max2go]

 

In Max Fall klingt es nun...tatsächlich eher pupertierend, aber vielleicht ist es das letztenendes gar nicht so sehr. ...

 

 

Karina, das mit dem Pupertierend kannste ruhig so stehen lassen.

 

Denkt mal zurück.

 

Wann war den Sex & Erotik für Euch am Aufregendsten, Prickelnsten und mit großer Leichtigkeit behaftet?

 

Ohne Theorie, ohne Philosophieren, einfach nur MACHEN ?

 

Und vielleicht tut es einfach nur gut, das Ganze wieder völlig sinnfrei wie früher zu erleben, ohne Plan, ohne die Schritte beim Tanzen laut mitzuzählen, ohne sich in Selbstfindungsorgien zu verlieren und vor jedem Fickstoß und jeder Streicheleinheit Konfuzius zu konsultieren.

 

Einfach nur erleben, genießen, freuen.

 

Und vielleicht ist manche ® der heute (wieder) im Pubertätsmodus ist nicht stehengeblieben, sondern ist möglicherweise schon wieder beim Überrunden.....

 

Wer weiß, wer weiß.

 

Also:

 

"Back to the roots"

 

Laßt uns tanzen.........

 

.

[Jupiter]

 

Wie frei ist man wirklich, wenn man Sex abgetrennt von sich als Gesamtheit und auch dem andren mit dem man "Eins" ist, sieht oder empfindet?! Und wie erfüllend? Vorallem, wenn man nicht weiss welches Potential da ist- wenn man /wenn sich die Trennungen aufheben/auflösen.....

 

@Lust4fun: was das Sexualisieren des Alltags betrifft...ich habe diesbezüglich eine sehr interessante Einstellung eines Tantrikers gelesen, der gefragt wurde was den erotisch sei. Seine Antwort war "Alles", dass wir alles als erotisch empfinden können, da wir erotische Wesen sind. Er hat das Beispiel gebracht, eine Tasse Tee zu trinken. Und zu schauen wie es sich anfühlt, wenn man den Tee so wie ein lebendiges Wesen sieht, das getrunken werden will. Ich erinnere mich manchmal dran und wenn ich es tue hab ich in den alltäglichsten Dingen ein ganzganz feines prickeln ... manche werden sich nun mit Sicherheit an den Kopf greifen

 

Ich denke hier ist auch ein Problem bei den theoretischen Überlegungen in diesem Thread. Dazu sind wir hier dazu durch die Pay-Sex-Erfahrungen mittlerweile auch zusätzlich konditioniert.

 

Gruß Jupiter

[Karina Devi]

Und wieso nimmt man Konditionierungen wiederum so einfach hin? Müsste man ja auch nicht. Weder praktisch noch theoretisch.

 

Habe das aber durchaus realisiert bzw. habe ja selber ebenso welche, ich glaube jedoch dass Konditionierungen generell gängig sind, nicht nur im pay6 Bereich

 

@Max. Genau das meinte ich ja. Die positive Seite der wieder kindischen Pupertierenden ist, dass sie die Dinge noch/Wieder spontaner und unverkrampfter angehen. Einfach erleben.

Kommt halt manchmal dann auch völliger Blödsinn raus

 

Das Denken macht's nicht immer leichter

[Wulf]

Und wieso nimmt man Konditionierungen wiederum so einfach hin? Müsste man ja auch nicht. Weder praktisch noch theoretisch.

 

Habe das aber durchaus realisiert bzw. habe ja selber ebenso welche, ich glaube jedoch dass Konditionierungen generell gängig sind, nicht nur im pay6 Bereich

 

@Max. Genau das meinte ich ja. Die positive Seite der wieder kindischen Pupertierenden ist, dass sie die Dinge noch/Wieder spontaner und unverkrampfter angehen. Einfach erleben.

Kommt halt manchmal dann auch völliger Blödsinn raus

 

Das Denken macht's nicht immer leichter

 

Ich denke, dass Max nicht kindisch ist, sondern kindlich - ein himmelweiter Unterschied und ganz sicher positiv.

[alfder]

Wir leben in einer Zeit, die mit Leistungsdruck beruflich und privat und Ergebnisorientierung uns die Luft und wahre Lust am Leben nimmt. Viele haben vor Berührungen, sei es körperlich oder geistig Angst und versuchen mit strikter Trennung der Gesamtheit von Emotionen, Gefühlen etc. sich zu schützen, vor was auch immer...

Ob jetzt Paysex, Freesex oder einfach Begegnung sollte man sich einfach auch mal fallen lassen, den Augenblick geniessen und der Entwicklung freien Lauf lassen.

Speziell bei bezahlten Dienstleistungen ob Sex oder einfach eine wohltuende Massage sollte man sich einfach mal fallenlassen, mit allen Sinnen geniessen und neugierig und gespannt verfolgen was so passiert und wie es sich anfühlt. Wo liegt das Risiko? Es ist eine zeitlich begrenzte Vereinbarung und kein Bund fürs Leben...

Zu grosse gegenseitige Erwartungshaltung ist die wahren Genussbremse.

 

Zum Thema Massage:

Die Grenzen zwischen Wohlfühlen, Erotik, Zweckmassage (Sex, medizinisch oder Wellness), Leidenschaft und Professionalität sind meiner Meinung nach immer fliessend. Wenn alle Beteiligten achtsam miteinander umgehen und niemand zu etwas drängen oder manipulieren ist doch alles in Ordnung.

 

Beispiel:

Wenn ich für eine tantrische Massage ohne Yonimassage gebucht werde und die Frau sich dabei mehr als wohlfühlt und nun auch intimer massiert werden will oder im "schlimmsten" Falle noch mehr will und ich keine "moralischen" Bedenken habe. Wo liegt das Problem? OK, ich muss ihr charmant beibringen, dass das mehr kostet...

[nolensvolens]

Mist, ich bin wohl wirklich ein simples Gemüt

 

Also wenns hier in der Nähe des Büros so ein Angebot gäbe, ich würde das gerne regelmäßig beispielsweise nach Feierabend nutzen. Falls ich dabei eindöse , dann wüßte die Frau auch, dass es genau den beabsichtigten Effekt gehabt hat (alle Alltagsgedanken/-Sorgen vertrieben und nur noch ein ruhiges Wohlgefühl). Und wenn sie als "Goodie" dann auch mal meine Nase an den Busen drückt , würde ich mir ein Loch in den Bauch freuen und es als ergänzende "therapeutische Maßnahme" annehmen, aber auch keineswegs enttäuscht sein, wenn sowas nicht passiert (döse ja ohnehin eigentlich zufrieden vor mich hin ).

 

Wenn ich dagegen scharf bin, ist das doch was ganz anderes und dann wäre eine solche Massage total kontraproduktiv, eben weil "beruhigend" bis "einschläfernd" (im positiven Sinne).

 

Klar ist das "intim". Und deshalb auch nicht von einer beliebigen Person ausführbar (auch keiner beliebigen Frau, ganz abgesehen von den massagekünstlerischen Fähigkeiten). Körperliche Intimität ist aber per se entspannend und schön. Fettich und aus, ohne dass ich darüber groß nachgrübele

Bearbeitet 5. September 2013 von nolensvolens

[Asfaloth]

Und wo liegt jetzt genau das Problem ?

[nolensvolens]

Ein in diese Richtung spezialisiertes Angebot gibts (hier) scheinbar nicht. Wir (bzw. ich) reden ja nicht von einer Hobbymassage (im Sinne von einfach bissl Rumfummeln, Streichen und Kneten) mit oben ohne .

 

Es ist nicht einfach zu massieren (wie auch immer). Kaum eine massierende Person kriegt überhaupt wenigstens mit, wenns von "ganz OK" in Richtung "eher unangenehm" geht. Im medizinischen Bereich wird gemacht nach Schema F und wenns bis zum Wundreiben geht . Es fehlt meist das Wahrnehmen des Massierten . Und wenn man/frau die ganze Zeit mit "Feedback geben" beschäftigt ist, ists auch in keinster Weise entspannend und rausgeworfenes Geld . Wie ein Bumsdate, wo der Sex Scheiße war, als Vergleich zum besseren Verständnis .

Bearbeitet 5. September 2013 von nolensvolens

[Asfaloth]

Wenn Du mal in meine Gegend kommst, sende ich Dir gerne eine Rufnummer oder Mailadresse....

[FreeFallin]

Ein in diese Richtung spezialisiertes Angebot gibts (hier) scheinbar nicht.

 

 

Ich versteh das Problem nicht...es gibt doch tausende von Massage-Angeboten, der Markt ist völlig übersättigt! Und du findest kein "in diese Richtung spezialisiertes Angebot"???

 

http://lmgtfy.com/?q=massage+berlin

[nolensvolens]

Ach was. Guck doch mal die Ergebnisse an.

 

Klar, beispielsweise nen Kerl kippt mir zu heißes Öl über den Kopp bzw. in die Haare, das sich zudem nur schwer wieder rauswaschen läßt, und zieht mir dabei an den Ohren, bis ich wie Spock aussehe (Dat nennt sich "Ajurveda" oder so, glaube ich). Echt klasse . Lustig ist sowas. Aber nicht entspannend, nicht die Bohne

Bearbeitet 5. September 2013 von nolensvolens