Ahndung der Käufer von illegal angebotenen sexuellen Dienstleistungen

[Wulf]

In einem kürzlich hier veröffentlichten Artikel gegen das Nordische Modell wurde gefordert, dass man doch die Ursachen bekämpfen sollte, die Menschen in der Prostitution verletzlich machen und dass dazu auch die Kunden in die Pflicht zu nehmen sind.  Da bietet es sich doch an, den Kauf von sexuellen Dienstleistungen bei illegalen Angeboten (also ohne Betriebserlaubnis/Anmeldung) zu ahnden, zumindest als Ordnungswidrigkeit mit einem Bussgeld. Das ProstSchG könnte dann um diesen Punkt ergänzt werden.

An der Umfrage können alle User teilnehmen, also Agenturen, Independents und Bucher

Edited October 29, 2019 by Wulf

[Asfaloth]

Definiere bitte nochmal Dein Verständnis von "Illegal" im Kontext von sexuellen Dienstleistungen.

[xx2009]

Wie soll man die erkennen? 

[huber37]

Gleichfalls die Frage: Soll die Dame dann ihren Ausweis - ihre Genehmigung zeigen? Und weitere Frage: Betriebserlaubnis vorhanden, trotzdem Verstoß gegen die Regeln - was dann? Meinung Meinung es ist, wie im richtigen Leben auch, nicht Aufgabe der "Kunden" die Einhaltung der Regeln zu überwachen, sondern dies ist ureigenste Aufgabe des Staates und seiner Organe.

[Wulf]

vor 2 Stunden schrieb Asfaloth:

Definiere bitte nochmal Dein Verständnis von "Illegal" im Kontext von sexuellen Dienstleistungen.

Steht oben in ( )

vor 3 Minuten schrieb xx2009:

Wie soll man die erkennen? 

Müsste dann auch vom Gesetzgeber vorgegeben werden, was heute schon zum Teil der Fall ist (TMG). 

Online Angebote: Kein Impressum, kein Hinweis auf Betriebserlaubnis/Anmeldung, 

Betriebe: Betriebserlaubnis im Eingangsbereich

Strassenstrich: Anmeldebescheinigung

 

[Caesar]

Bei diesem Thema sollte man zunächst die Vorteile und Nachteile argumentieren.

Und würde der Staat bereits jetzt das ProstSchG anwenden und danach handeln, so hätte man das Problem im Moment nicht. Somit wird den illegalen Anbietern die Kundschaft und deren Angebot stark eingeschränkt sowie den Anbietern, die die Bedingungen nach dem ProstSchG anwenden in ihrer Position gestärkt.

[Wulf]

vor 4 Minuten schrieb huber37:

Meinung es ist, wie im richtigen Leben auch, nicht Aufgabe der "Kunden" die Einhaltung der Regeln zu überwachen, sondern dies ist ureigenste Aufgabe des Staates und seiner Organe.

Ich habe die Forderung aus dem Artikel übernommen, dass der Kunde auch in die Pflicht genommen werden soll beim Kampf gegen das Nordische Modell. Ist meiner Meinung nach richtig und besser, als mit einem Plakat zu demonstrieren, wie hier auch schon gefordert wurde.

Und noch einmal ganz allgemein: Das Ziel ist die Verhinderung des Nordischen Modells.

[Caesar]

Gerade eben schrieb Wulf:

Ich habe die Forderung aus dem Artikel übernommen, dass der Kunde auch in die Pflicht genommen werden soll beim Kampf gegen das Nordische Modell. Ist meiner Meinung nach richtig und besser, als mit einem Plakat zu demonstrieren, wie hier auch schon gefordert wurde.

Wie soll ich als Kunde diese Pflicht wahrnehmen? Beim Amt anrufen und nach der Betriebserlaubnis fragen?

Es können auch Angaben beim Online-Angebot schlichtweg erfunden sein.

[huber37]

vor 2 Minuten schrieb Wulf:

Ich habe die Forderung aus dem Artikel übernommen, dass der Kunde auch in die Pflicht genommen werden soll beim Kampf gegen das Nordische Modell. Ist meiner Meinung nach richtig und besser, als mit einem Plakat zu demonstrieren, wie hier auch schon gefordert wurde.

Da halte ich ehrlich gesagt gar nichts davon. Wird denn der Kunde einer Autowerkstatt bestraft, wenn die Homepage der Werkstatt nicht das richtige Impressum hat und er trotzdem dort reparieren lässt? 

Gerade um die legale Prostitution aus der "Schmuddelecke" zu holen, müssen dort die ganz normalen Regeln gelten wie bei anderen Dienstleistern auch. Sonderregelungen bedeuten immer, dass das was Besonderes ist. Und das soll es ja nicht sein.

[Wulf]

vor 1 Minute schrieb Caesar:

Wie soll ich als Kunde diese Pflicht wahrnehmen? Beim Amt anrufen und nach der Betriebserlaubnis fragen?

Nein

 

vor 2 Minuten schrieb Caesar:

Es können auch Angaben beim Online-Angebot schlichtweg erfunden sein.

Es kann nicht deine Aufgabe sein, das zu überprüfen.

vor 4 Minuten schrieb huber37:

Da halte ich ehrlich gesagt gar nichts davon. Wird denn der Kunde einer Autowerkstatt bestraft, wenn die Homepage der Werkstatt nicht das richtige Impressum hat und er trotzdem dort reparieren lässt? 

Es gibt für Autowerkstätten auch nicht die Forderung eines "Nordischen Modells", also Kunden zu bestrafen, die eine Autowerkstatt aufsuchen.

Die grundsätzliche Frage ist: Was kann ich als Kunde tun, damit das Nordische Modell (Freierbestrafung) nicht Realität wird? Oder bin ich als Kunde nicht bereit, dafür etwas zu tun. 

[Jakob]

Vom grundsätzlichen Ansatz her kann ich die Idee durchaus nachvollziehen.

Allerdings sähe ich praktische Probleme. Wie sollen staatliche Behörden einen Verstoß eines Kunden ermitteln? Eine Buchung wird wohl kaum öffentlich unter Angabe der Realdaten bekannt gemacht werden. Und die illegal arbeitende Agenturen etc. stehen auch nicht unbedingt zur Verfügung für behördliche Ermittelungsmaßnahmen gegen Kunden, logischerweise.

Ein "formelle" Sanktionieren eines Verhaltens, welches in der Praxis auch nicht ansatzweise verfolgbar ist, würde wohl von den Anhängern des nordischen Modells zu Recht als unbrauchbares Feigenblatt bezeichnet und als Ablenkungsmanöver eingestuft werden.

[Wulf]

vor 11 Minuten schrieb Jakob:

Vom grundsätzlichen Ansatz her kann ich die Idee durchaus nachvollziehen.

Allerdings sähe ich praktische Probleme. Wie sollen staatliche Behörden einen Verstoß eines Kunden ermitteln? Eine Buchung wird wohl kaum öffentlich unter Angabe der Realdaten bekannt gemacht werden. Und die illegal arbeitende Agenturen etc. stehen auch nicht unbedingt zur Verfügung für behördliche Ermittelungsmaßnahmen gegen Kunden, logischerweise.

Ein "formelle" Sanktionieren eines Verhaltens, welches in der Praxis auch nicht ansatzweise verfolgbar ist, würde wohl von den Anhängern des nordischen Modells zu Recht als unbrauchbares Feigenblatt bezeichnet und als Ablenkungsmanöver eingestuft werden.

Und ich dachte, du hast keine Meinung (so wie abgestimmt) 

Aber ich bin nicht nachtragend und antworte trotzdem...

Als erste Überlegung: Wird ein Sex Club ohne Betriebserlaubnis im Eingangsbereich von den Behörden aufgebracht, dann werden auch die darin befindlichen Kunden bestraft.

Es ist ein ähnliches Problem wie bei der Sperrgebietsverordnung. Da hat die Behörde verdeckte Ermittler zum Einsatz gebracht, die Medien haben gross und breit berichtet und siehe da, die Verstösse dagegen gingen stark zurück.

Edited October 30, 2019 by Wulf

[Jakob]

Ich habe keine Meinung bzw. kann mich nicht zwischen den beiden anderen Alternativen entscheiden, weil ich es aus besagten Gründen für ein untaugliches Instrument halte.

Wenn es in einem illegal arbeitenden Club (also ohne Betriebserlaubnis) eine Razzia gibt, dürfte zu Recht der Fokus auf den Betreibern liegen. Die zufällig anwesenden Kunden werden im Rahmen einer Razzia wohl auch erfasst. Das und die Folgen (behördlicher Schriftwechsel, und sei es nur als Zeuge) dürfte schon "Strafe" genug sein. Da sähe ich den Mehrwert eines Bußgeldes für die Kunden nicht wirklich.

Edited October 30, 2019 by Jakob

[Wulf]

vor 5 Minuten schrieb Jakob:

Ich habe keine Meinung, weil ich es für ein untaugliches Instrument halte.

Es ist auch ähnlich der Kondompflicht im ProstSchG. Die wird bei Verstössen mit bis zu 50.000 € geahndet und die ist noch weit schwieriger zu kontrollieren.

Edited October 30, 2019 by Wulf

[Jakob]

Na gut, dann ziehe ich mich, wie offenbar bei falsch empfundenen Abstimmungsverhalten gewünscht, aus dem Thread zurück.  Ich war in dem Irrglauben gefangen, dass es um eine inhaltliche Diskussion gehen solle, ich Depp

[Wulf]

vor 1 Minute schrieb Jakob:

Na gut, dann ziehe ich mich, wie offenbar bei falsch empfundenen Abstimmungsverhalten gewünscht, aus dem Thread zurück.  Ich war in dem Irrglauben gefangen, dass es um eine inhaltliche Diskussion gehen solle, ich Depp

Hier herrscht Meinungsfreiheit...jeder kann an der Diskussion teilnehmen...Dazu gehört aber auch, dass ich auf gewisse Widersprüche aufmerksam machen darf. 

[Asfaloth]

Die Tatsache, daß erneut nicht anonym abgestimmt werden soll, zeigt die Tendenz zur subjektiven personengebundenen Diskussion ja schon auf. Das kann man, muß man sich aber nicht antun.

Die Idee an sich ist gut gemeint.....

 

Edited October 30, 2019 by Asfaloth

[Wulf]

vor 4 Minuten schrieb Asfaloth:

Die Tatsache, daß erneut nicht anonym abgestimmt werden soll, zeigt die Tendenz zur subjektiven personengebundenen Diskussion ja schon auf... 

Die Idee an sich ist gut gemeint.....

 

Das Thema berührt weder die Privat- noch die Intimsphäre, mithin ist eine anonyme Abstimmung doch nicht erforderlich! Und ich diskutiere gerne mit "offenem Visier".....

Edited October 30, 2019 by Wulf

[Asfaloth]

Klar, deswegen hast Du Jakob ja gleich seine Auswahl unter die Nase gerieben...  

Im übrigen teile ich seine Ansicht.

[Wulf]

vor 28 Minuten schrieb Asfaloth:

Klar, deswegen hast Du Jakob ja gleich seine Auswahl unter die Nase gerieben...  

Im übrigen teile ich seine Ansicht.

Tja....das ist der Vorteil bei öffentlichen Umfragen...mit dem offenen Visier erkennt man auch die Nase. Und wenn ich einen augenscheinlichen Widerspruch erkenne, dann hat das mit "unter die Nase reiben" nix zu tun, sondern mit Diskussionskultur. Also für mich gilt immer, dass ich zu der von mir geäusserten Meinung auch gerade stehe ... ist aber nicht jedermanns Fall - leider...

[Preiselbär]

Den Vorschlags Wulfs als Kampf gegen das Nordische Mahlzeit zu verkaufen ist so sinnvoll, wie sich aus Angst vor dem Tod das Leben zu nehmen.

 

Kann man machen, ist aber Mist.

 

Mahlzeit...

[Wulf]

Da sich ja auch Asfaloth deiner Argumentation angeschlossen hat und auch der ein oder andere über deine Argumente nachdenkt,  möchte ich dann doch noch einmal sehr detailliert auf dein Vorbringen antworten:

vor 4 Stunden schrieb Jakob:

Vom grundsätzlichen Ansatz her kann ich die Idee durchaus nachvollziehen.

Das freut mich sehr ….

vor 4 Stunden schrieb Jakob:

Allerdings sähe ich praktische Probleme. Wie sollen staatliche Behörden einen Verstoß eines Kunden ermitteln? Eine Buchung wird wohl kaum öffentlich unter Angabe der Realdaten bekannt gemacht werden. Und die illegal arbeitende Agenturen etc. stehen auch nicht unbedingt zur Verfügung für behördliche Ermittelungsmaßnahmen gegen Kunden, logischerweise.

Wird eine illegal arbeitende Agentur von den Behörden hochgenommen, dann ist der erste Schritt die Beschlagnahme der Handys und der Computer. Es ist davon auszugehen, und ich habe diese Erfahrung bereits früher gemacht, dass illegal arbeitende Agenturen auch die Daten der Vermittlung illegal speichern.

Mithin müssen alle Kunden, die dort gebucht haben damit rechnen, dass sie auffliegen und der vorgesehenen Strafe zugeführt werden. Meiner Meinung nach kann dieses Bussgeld, ähnlich wie beim Verstoss gegen die Kondompflicht, im 4 oder 5 stelligen Bereich liegen, womit die legal arbeitenden Agenturen merkbar gestärkt werden.

vor 4 Stunden schrieb Jakob:

Ein "formelle" Sanktionieren eines Verhaltens, welches in der Praxis auch nicht ansatzweise verfolgbar ist, würde wohl von den Anhängern des nordischen Modells zu Recht als unbrauchbares Feigenblatt bezeichnet und als Ablenkungsmanöver eingestuft werden.

Ich hoffe, dass ich dir die Verfolgung beispielhaft aufzeigen konnte. Damit ist dann auch dein Argument entkräftet, dass die Ahndung nur als „unbrauchbares Feigenblatt“ und als „Ablenkungsmanöver“ gesehen werden kann.

vor 4 Stunden schrieb Jakob:

Ich habe keine Meinung bzw. kann mich nicht zwischen den beiden anderen Alternativen entscheiden, weil ich es aus besagten Gründen für ein untaugliches Instrument halte.

Wenn du die Bewertung „untauglich“ vornimmst, dann ist das doch eine Meinung und du solltest meiner Meinung nach mit „finde ich nicht gut“ abstimmen.

vor 4 Stunden schrieb Jakob:

Wenn es in einem illegal arbeitenden Club (also ohne Betriebserlaubnis) eine Razzia gibt, dürfte zu Recht der Fokus auf den Betreibern liegen. Die zufällig anwesenden Kunden werden im Rahmen einer Razzia wohl auch erfasst. Das und die Folgen (behördlicher Schriftwechsel, und sei es nur als Zeuge) dürfte schon "Strafe" genug sein. Da sähe ich den Mehrwert eines Bußgeldes für die Kunden nicht wirklich.

Wenn der Besuch eines illegalen Sex Clubs nicht geahndet wird, dann macht sich der Besucher auch keine Gedanken dazu, dem geht dann auch die Razzia am Arsch vorbei, da er nichts zu befürchten hat. Wenn er aber mit einer Strafe/Bussgeld im 4 oder 5 Stelligen Bereich rechnen muss, dann wird er sich das schon gut überlegen, denn dann folgt tatsächlich auf das Bussgeld zusätzlich auch noch der behördliche Schriftwechsel. Damit ist dann auch dieses Argument entkräftet.

vor 4 Stunden schrieb Jakob:

Na gut, dann ziehe ich mich, wie offenbar bei falsch empfundenen Abstimmungsverhalten gewünscht, aus dem Thread zurück.  Ich war in dem Irrglauben gefangen, dass es um eine inhaltliche Diskussion gehen solle, ich Depp

Wenn du gute, nachvollziehbare und nachhaltige Argumente bringst, dann lasse ich mich gerne überzeugen. Wenn du dich aber nach Entkräftung deiner Argumente schmollend/belustigend in bekannter Art und Weise zurückziehst aus der Diskussion, dann ist das für mich eher eine ganz schwache Vorstellung in Bezug auf deine Diskussionskultur.

Zusammengefasst: Dein Vorbringen ist untauglich, den Vorschlag infrage zu stellen.... 

(soll aber auch nicht heissen, dass der Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist). 

Edited October 30, 2019 by Wulf

[Asfaloth]

Wird Dich dann natürlich auch treffen, wenn Dein Sugarbabe sich nicht angemeldet hat, bei einer Steuerprüfung Du als Geldgeber identifiziert wurdest und das Gericht Dir die fantasievolle Geschichte vom fast 70 jährigen selbstlosen Förderer einer 25 jährigen attraktiven Frau nicht abnimmt. 

[Wanninger]

vor 18 Stunden schrieb Wulf:

Da bietet es sich doch an, den Kauf von sexuellen Dienstleistungen bei illegalen Angeboten (also ohne Betriebserlaubnis/Anmeldung) zu ahnden, zumindest als Ordnungswidrigkeit mit einem Bussgeld. Das ProstSchG könnte dann um diesen Punkt ergänzt werden.

Verbotene Dinge kann ich weder offiziell anbieten, noch offiziell nachfragen, noch offiziell kaufen noch in irgendeiner Form einklagen.

Ansonsten ist die Welt und auch Deutschland voll mit Gesetzen und man muss sie einfach nur anwenden.  So darf eine Prostituierte nichts ohne Kondom anbieten und ich als Gast darf solche Dinge nicht nachfragen. Was willst du also dann noch? Ziehe ich trotzdem Verkehr ohne Gummi durch, dann fällt das unter Körperverletzung, Vergewaltigung, Nötigung und sonst noch was. Also genug Strafandrohung ist da.

Ansonsten wirst du mit keinem Gesetz der Welt beikommen, wenn die beiden sich einig sind. Wenn die Dame also einem Stammkunden anbietet, dass sie das, was sie eigentlich beide nur stört, auch weglassen können und er das akzeptiert, was willst du dagegen tun? Flächendeckende Videoüberwachung aller öffentlichen und privaten Räume einführen. Der Dame eine "Hurenkarte" analog der Lohnsteuerkarte aufdrängen, wo der Gast eintragen muss, was er bekommen hat und für die Richtigkeit der Angaben verantwortlich ist? Weitere Einfälle?

Zudem hängt es meiner Meinung schon daran, dass man erst einmal klipp und klar fassen müsste, wo Prostitution anfängt und wo sie aufhört. Warum zählt beispielsweise eine Escortdame auch dann noch als Prostituierte, wenn sie einen einzigen Kunden als Exklusivbuchung und das über einen Zeitraum von Monaten und Jahren hat. Warum zählt die durchschnittliche Luxusgöre, die auch nur im Austausch gegen entsprechende finanzielle Freiheiten und Geschenke bleibt und im Wochentakt beim nächsten ist, nicht aber dazu? Was wäre dann eigentlich mit einem ganzen Teil der Promibeziehungen? Fragen über Fragen.

 

vor 2 Stunden schrieb Asfaloth:

Wird Dich dann natürlich auch treffen, wenn Dein Sugarbabe sich nicht angemeldet hat, bei einer Steuerprüfung Du als Geldgeber identifiziert wurdest und das Gericht Dir die fantasievolle Geschichte vom fast 70 jährigen selbstlosen Förderer einer 25 jährigen attraktiven Frau nicht abnimmt.  

Vor Gericht zählen aber Fakten und keine Vermutungen usw. Das einzige, was man nachweisen kann, ist in diesem Fall der Geldfluss und sofern es nicht gesetzlich anders geregelt ist, ist der Empfänger für die ordnungsgemäße Versteuerung verantwortlich. Also je nachdem als Einkommen aus Gewerbebetrieb oder als Schenkungssteuer.

Darüber, was der wahre Hintergrund des Geldflusses ist und was da sonst noch für Gefälligkeiten geflossen sein könnten, darüber kann man gerne spektulieren. Aber das ist bei entsprechenden Fällen dann mehr ein Thema für die Boulevardpresse.

Es gibt ja auch reiche 90-jährige, die 20-jährige Frauen heiraten.

[Asfaloth]

Ich sehe die einschlägigen Kleinanzeigen bezüglich "Bekanntschaften gesucht" förmlich explodieren.... 

Oder man konvertiert zum Islam schiitischer Prägung und beruft sich auf die "Mut`a-Ehe" 

Edited October 30, 2019 by Asfaloth