Gegen Kundenkriminalisierung durch die Hintertür - bitte unterschreiben!

[Asfaloth]

vor 43 Minuten schrieb Jakob:

Bei einer Razzia in einem illegalen Puff mit Motorradfreunden als Doormen (und womöglich noch anderen Indizien, dass Zwang ausgeübt wird) wird man Freier mit der "Leichtfertigkeit" eher kriegen, als mit dem "Vorsatz

Wie ich schon schrieb, ohne dass die Polizei den Raum stürmt und auch die Freier festnimmt, wird das schwer möglich sein.

Nun ist aber davon auszugehen, wenn eine Razzia stattfindet, liegt doch bereits schon ein verdacht vor und Ermittlungen sind längst am Laufen. Welchen konkreten Vorteil bringt also die Erweiterung ?
Ja, jetzt kann man die anwesenden Freier zusätzlich am Arsch packen und dem Vergeltungsgedanken ist Rechnung getragen, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass die Razzia deshalb stattgefunden hat, weil ein freier das Etablissement mal besucht hat, er jetzt befürchtet, im Nachhinein angeklagt zu werden und deshalb freiwillig zur polizei geht. 

Im gegenteil, er muß ja jetzt befürchten, dass ihm das irgendwie doch zur last gelegt wird und wird sich stillschweigend davon fernhalten. 

 

[Jakob]

vor 11 Minuten schrieb Asfaloth:

Im gegenteil, er muß ja jetzt befürchten, dass ihm das irgendwie doch zur last gelegt wird und wird sich stillschweigend davon fernhalten. 

Siehe letzter Satz des §232a StGB.

[Asfaloth]

Mag sein, ändert aber nichts an den anderen Punkten. 

[Spring]

vor 2 Stunden schrieb Jakob:

Ja ja, am allerbesten überläßt man es den sich in der Szene hervorragend auskennenden guten ZuhälterInnen.

Mein Klische ist die Kombination aus einer Forderung die Zwangsprotitution an der Wurzel zu bekämpfen einerseits und pseodosozialistischer Verurteilung jeglicher Polizeipräsenz andererseits. Damit wird die Kritik an Behörden (Untätigkeit) zum reinen Agitprop. Nein, die Branche regelt es ja offensichtlich nicht intern, versagt also insofern auf der ganzen Linie, und zwar noch stärker als die Strafverfolgungsbehörden. Denn SIE sind ja die "Profis"

Es gibt aber sogar noch weiteren gesetzgeberischen Bedarf (finde ich). Dazu gehört unbedingt, dass Opfer von Zwangsprostitution vor Abschiebung geschützt werden. Klar wird das auch missbraucht werden, aber dennoch.

Stimmt, ich habe keinerlei Respekt vor Freiern, die ersichtlich unterdrückte Frauen durchnudeln. Ganz im Gegenteil, Verachtung ist es. Siehst Du das anders (ich denke nicht)?

Eben! Deswegen reicht Vorsatz ja als Bedingung für eine Sanktionierung m.E. nicht aus. Oder verstehe ich Deine Frage nicht richtig?

Das ist gelinde ausgedrückt eine Frechheit von Dir. Ich habe als Profis Leute wie Ariane, den BesD und die Beratungsstellen genannt und du kommst mit "guten Zuhältern" und einem illegalen Bordell.
Ansonsten, Schuster bleib bei deinen Leisten - mit kleinem HGB Schein ist man auch nicht schlauer als Jemand mit Erfahrung und Google Kenntnissen - oder hast du auf Strafrecht umgeschult.
Freierbestrafung allgemein bringt uns nur dem nordischen Modell näher. Wenn es eine Razzia in einem illegalen Bordell gibt, hat man ja die Schuldigen und kann sie festsetzen, außer man duldet das "Gleichgewicht" in der Szene, wie das bei den Motorradclubs öfter der Fall ist.
Aussage einer Frau mir gegenüber die an der Kurfürstenstraße gearbeitet hat: Wenn ich bei einem übergriffigen Freier um Hilfe rufe, dann erledigt sich das Problem sehr schnell durch die Gang. Wenn ich die Polizei rufe ist der Arbeitstag im Arsch wg. vorläufiger Festsetzung, langwierige Personalienüberprüfung und entwürdigende Behandlung. Da zahle ich lieber mein Standgeld und hab meine Ruhe, denn wo die Gang ist, lässt sich die Polizei nicht blicken. Bei einer Razzia und Festnahme der Luden, könnten sie locker ein paar Hundert Jahre Knast einsammeln.

Bearbeitet 12. Juli 2022 von Spring

[Zilli]

Alle Beispiele der Befürworter von § 232a sind entweder völlig überzogen (Jakob: „mit grünen und blauen Flecken übersät; windelweich geprügelt“) oder einfach unbrauchbar (Kono: „Hinweise auf Zwang…verstört verängstigt, Preis“). Ab welchem Preis liegt denn  bitte Zwang vor?  Und wenn die Polizei das Etablissement betritt, schauen die Frauen ganz sicher verstört und verängstigt … Und nimmt man noch den Hinweis von Maxine hinzu, dann zeigt sich die Praxisuntauglichkeit von § 232a. Daher handelt es sich wohl eher um „symbolisches Strafrecht“.

[kono22]

Wie nennt man es doch gleich , wenn man einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reist um diese plakativ zur Stützung die eigenen Meinung zu stützen .., achja, Bildzeitung. 
 

Und was mir bei der Diskussionen zu kurz kommt: Aufzeigen von konkreten Alternativen 

 

Bearbeitet 12. Juli 2022 von kono22

[Jakob]

vor 16 Stunden schrieb kono22:

Und was mir bei der Diskussionen zu kurz kommt: Aufzeigen von konkreten Alternativen

Steht doch weiter oben, alles den Insidern überlassen, Polizei am Besten weggucken und wegbleiben, keinerlei (Über-?) Regulierung, Außenstehende Schnauze halten, bezahlen und gut ists. Früher, als Prostutution noch illegal war, war sowieso alles besser (für wen?). Ich warte noch auf den Spruch "Der Staat ist doch der schlimmste Zuhälter, weil der durch Steuern mitverdient aber nix tut und nur drangsaliert". Aber der kommt bestimmt auch noch.

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Spring]

Wenn man Texte und Argumente nicht mehr verstehend lesen will oder kann, wechselt man halt zu billigster Verdrehung und Polemik.

[Jakob]

vor 22 Stunden schrieb Spring:

Freierbestrafung allgemein bringt uns nur dem nordischen Modell näher.

Das ist doch Phrasendrescherei. Die hier diskutierte Ergänzung hat nichts mit nordischem Modell zu tun, sie erleichtert nur die Verfolgung von missbrauchenden Freiern.

Natürlich ist "Freierbestrafung" geboten, wenn ein solcher ein Opfer der Zwangsprostitution missbraucht. Und ich persönlich bin nicht dafür, das in die Zuständigkeit von "Gangs" zu geben, egal was Deine Protagonistin davon hält.

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Asfaloth]

vor 22 Stunden schrieb Spring:

Wenn ich die Polizei rufe ist der Arbeitstag im Arsch wg. vorläufiger Festsetzung, langwierige Personalienüberprüfung und entwürdigende Behandlung.

vor 23 Minuten schrieb Jakob:

Und ich persönlich bin nicht dafür, das in die Zuständigkeit von "Gangs" zu geben, egal was Deine Protagonistin davon hält.

Nein, aber man muß daran arbeiten, dass die von der Protagonistin beklagte Vorgehensweise der Polizei deutlich verbessert wird. 

vor einer Stunde schrieb Jakob:

Steht doch weiter oben, alles den Insidern überlassen, Polizei am Besten weggucken und wegbleiben, keinerlei (Über-?) Regulierung, Außenstehende Schnauze halten, bezahlen und gut ists. Früher, als Prostutution noch illegal war, war sowieso alles besser (für wen?). Ich warte noch auf den Spruch "Der Staat ist doch der schlimmste Zuhälter, weil der durch Steuern mitverdient aber nix tut und nur drangsaliert". Aber der kommt bestimmt auch noch.

Mannomann .....manchmal gibst Du einen echten Schmarrn von Dir.... kein Mensch hat sowas geäussert hier !! Es geht um die Diskussion, was zielführend wäre, um die Mißstände zu verbessern. Alibiregelungen sind es nicht. 

[Jakob]

vor 2 Stunden schrieb Asfaloth:

Mannomann .....manchmal gibst Du einen echten Schmarrn von Dir.... kein Mensch hat sowas geäussert hier !!

Na ja, wenn von einem Insider eine Protagonistin (nicht zum erstenmal) dahin gehend zitiert wird, dass "Aufsicht" durch Gangs aus Frauensicht viel wünschenswerter sei, als irgendwelche Polizeiaktivitäten? Geht das nicht in genau die Richtung? Hatten wir ja auch schon andernortes, dass beispielsweise die Hells Angels in Frankfurt liebe und anständige Kerle seien, die nur das Wohl der Frauen im Sinn haben und daher der Staat sich aus dem Rotlicht am Besten ganz zurück ziehe.

Und wegen "Alibiregelungen", um etwas in einem Rechtsstaat durchsetzen zu können, müssen erst einmal Regelungen geschaffen und ggf. nachgeschärft werden, wenn sie sich in der Praxis als zahnlos erweisen.

Anders gefragt, bist Du der Meinung, dass ein Freier, der sich an offensichtlich unter Zwang leidenden Frauen vergeht, straffrei ausgehen soll? Vergewaltigung kommt einem natürlich in den Sinn, deren Tatbestandsvoraussetzungen dürften jedoch kaum erfüllt sein. Ebenso wenig wie Körperverletzung, die einem noch in den Sinn kommen könnte. Wo und wie würdest Du eine gesetzliche Voraussetzung schaffen, dass so jemand sanktioniert werden kann?

Das Argument, dass man damit sowieso kaum jemand erwischt, kann ja kaum gelten gelassen werden, denn dann wäre es auch logisch Straßenverkehrsregeln weitgehend abzuschaffen. Ab und an wird doch jemand erwischt und viele übertreiben es auch nicht, weil eben doch ein Sanktionierungsrisiko besteht.

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Spring]

vor 12 Minuten schrieb Jakob:

Na ja, wenn von einem Insider eine Protagonistin (nicht zum erstenmal) dahin gehend zitiert wird, dass "Aufsicht" durch Gangs aus Frauensicht viel wünschenswerter ist, als irgendwelche Polizeiaktivitäten? Geht das nicht in genau die Richtung? Hatten wir ja auch schon andernortes, dass beispielsweise die Hells Angels in Frankfurt liebe und anständige Kerle seien, die nur das Wohl der Frauen im Sinn haben und daher der Staat sich aus dem Rotlicht am Besten ganz zurück ziehe.

Und wegen "Alibiregelungen", um etwas in einem Rechtsstaat durchsetzen zu können, müssen erst einmal Regelungen geschaffen und ggf. nachgeschärft werden, wenn sie sich in der Praxis als zahnlos erweisen.

Anders gefragt, bist Du der Meinung, dass ein Freier, der sich an offensichtlich unter Zwang leidenden Frauen vergeht, straffrei ausgehen soll? Vergewaltigung kommt einem natürlich in den Sinn, deren Tatbestandsvoraussetzungen dürften jedoch kaum erfüllt sein. Ebenso wenig wie Körperverletzung, die einem noch in den Sinn kommen könnte. Wo und wie würdest Du eine gesetzliche Voraussetzung schaffen, dass so jemand sanktioniert werden kann?

Das Argument, dass man damit sowieso kaum jemand erwischt, kann ja kaum gelten gelassen werden, denn dann wäre es auch logisch Straßenverkehrsregeln weitgehend abzuschaffen. Ab und an wird doch jemand erwischt und viele übertreiben es auch nicht, weil eben doch ein Sanktionierungsrisiko besteht.

Bitte unterlasse es, mir oder der "Protagonistin" so etwas zu unterstellen, nur weil du nicht richtig lesen kannst oder willst.
Aber gut, du bist ja das Maß aller Dinge, seien es essbare und fahrbare  Nudeln und das Liebesleben der Wattwürmer.
 

[Jakob]

Na gut, die Frau beklagte, dass es Mist sei, wenn die Polizei auftauche. OK so? Wo ist der inhaltliche Unterschied in der Sache?

Der zweite Absatz des Vorposts ist genial humorvoll und bestimmt überzeugend zur Frage, ob Missbrauch von Frauen unter Zwang sanktioniert werden soll, oder ob das "Freierbestrafung" oder "nordisches Modell durch die Hintertür" ist.

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Asfaloth]

nein, die Frau beklagt, dass das Verhalten der Polizei sie dazu veranlasst anzunehmen, dass bei einem Problem durch einen Freier die Klärung durch anwesenden "Beschützer" für sie das kleinere Übel ist.  Das bedeutet, dass hier am verhalten der Polizei bzw. am Umgang mit der ganzen Thematik gearbeitet werden muß. 

Das bedeutet aber immensen Aufwand und da ist eine verschärfung der Regeln, ob sie nun durchgesetzt werden lkönnen oder nicht, sehr viel einfacher. Deshalb nenne ich das eine Alibiregelung. Das spricht weder die "Beschützer" noch die die notlage ausnutzenden freier frei. Es ist halt aktionismus, der das problem nicht löst, denn beim Aufzeigen der Mißstände kann sich ja zurückgelehnt werden: "Wir haben doch deshalb das Gesetz verschärft, was soll denn noch geschehen..?" 

. 

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Asfaloth

[Jakob]

Weil die Durchsetzung einer gesetzlichen Regelung entweder nicht (noch nicht?) flächendeckend gelingt, ist die gesetzliche Regelung überflüssig? Diese Logik erschließt sich mir nicht, siehe Straßenverkehr.

Nochmal, wie soll ein missbrauchender Freier, der nicht vor der Polizei ausdrücklich gestehet, dass es es geil findet eine unterdrückte Frau durchzumachen, sanktioniert werden, wenn es für jeden auch nur halbwegs vernünftigen Menschen sich aufdrängt, dass die Frau von Dritten auferlegten Zwängen unterliegt? Also wenn die hier kritisierte Ergänzung wieder gestrichen würde?

Und in wessen Interesse ist es, dass solche Freier nicht nur straffrei ausgehen, sondern gar nicht erst verfolgt werden? Wer macht sich warum dafür stark?

Auf diese Fragen hätte ich gerne Antworten. Die werde ich aber wohl nach wie vor nicht bekommen ...

[Spring]

vor 11 Minuten schrieb Jakob:

 

Und in wessen Interesse ist es, dass solche Freier nicht nur straffrei ausgehen, sondern gar nicht erst verfolgt werden? Wer macht sich warum dafür stark?

Auf diese Fragen hätte ich gerne Antworten. Die werde ich aber wohl nach wie vor nicht bekommen ...

Einen großen Teil deiner Fragen findest du auf https://www.bringt-das-in-ordnung.de/ beantwortet. Lesen und verstehen bildet.

[Jakob]

Nicht eine der Fragen (von denen Du die Wesentliche zudem abgeschnitten hast, versehentlich bestimmt) sehe ich dort beantwortet. Ich bitte um Nachhilfe mit Zitaten. Aber bitte nicht Nachplappern von
Parolen.

vor 20 Minuten schrieb Jakob:

Nochmal, wie soll ein missbrauchender Freier, der nicht vor der Polizei ausdrücklich gesteht, dass er es geil findet eine unterdrückte Frau durchzumachen, sanktioniert werden, wenn es für jeden auch nur halbwegs vernünftigen Menschen sich aufdrängt, dass die Frau von Dritten auferlegten Zwängen unterliegt? Also wenn die hier kritisierte Ergänzung wieder gestrichen würde?

Diese Frage gehörte noch dazu, der Vollständigkeit halber

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Spring]

Da ich als Rentner nicht so unendlich viel Zeit habe wie du, erspare ich mir eine mehrseitige Antwort in einfacher Sprache.
Klar, Kundenbestrafung ist der Weg! Ich bin ja auch dafür, das im Supermarkt einzuführen. Wer dort an der Fleischtheke kauft, nimmt leichtfertig in Kauf Tierquälerei in der Massentierhaltung zu unterstützen. Allein die günstigen Preise ...

[Asfaloth]

vor einer Stunde schrieb Jakob:

Nochmal, wie soll ein missbrauchender Freier, der nicht vor der Polizei ausdrücklich gestehet, dass es es geil findet eine unterdrückte Frau durchzumachen, sanktioniert werden, wenn es für jeden auch nur halbwegs vernünftigen Menschen sich aufdrängt, dass die Frau von Dritten auferlegten Zwängen unterliegt? Also wenn die hier kritisierte Ergänzung wieder gestrichen würde?

Gegenfrage:

Erwartest Du durch die Einführung der Erweiterten Regelung einen signifikaten Rückgang oder das Verschwinden von Zwangsprostitution ? 

[Jakob]

Oh man, ich erwarte, dass man Freier endlich an den Eiern kriegt, die offensichtlich unter Zwang tätige Frauen misshandeln. Was zuvor praktisch nicht möglich war, weil man Vorsatz nachweisen mußte.

Bitte beantworte jetzt auch meine Frage.

Ansonsten ist es doch nicht so kompliziert. Zwangsprostitution ist, wenn eine Frau beispielsweise von einer Gang gegen ihren Willen zur Prostitution gezwungen wird. Missbrauch einer Zwangsprostituierten ist, wenn ein Freier sich den Zwang zu Nutzen macht, zumindest aber bewußt ignoriert. Verschiede Täterkreise.

Aber alles gut, ich ziehe mich aus diesem Thread zurück und gut ist. Veralbern kann mich auch selbst

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Jakob]

vor 2 Stunden schrieb Spring:

Klar, Kundenbestrafung ist der Weg! Ich bin ja auch dafür, das im Supermarkt einzuführen.

Nur noch dazu. Wo lebst Du denn? Ein Kunde im Supermarkt, der die Kassiererin ohne ihr Einverständnis fickt, wird schon lange bestraft. Dir zur Info.

Wenn schon vergleichendes Hinken oder so, dann bitte richtig

Wenn ein Supermarktkunde hätte bemerken müssen, dass die dort feilgebotene Ware geklaut ist, wird er bestraft, wenn er dort kauft. Warum sollte das bei Missbrauch von Zwangsopfern anders sein?

Da sind übrigens schon so manche Schnäppchenjäger bei der eBucht aus allen Wolken gefallen, als sie wegen Hehlerei verurteilt wurden. Weil Ihnen bei dem Preis hätte klar sein müssen, dass es geklaut ist. Und @Asfaloth, dadurch verspricht man sich auch nicht einen Rückgang von Einbrüchen

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Jakob

[Asfaloth]

Ach so, das Billig-Grillfleisch beim Discounter oder die weit unter Neupreis verkaufte Einbauküche im Möbelhaus ist Hehlerware ????   

Genauso daneben, ganz recht.

Anstatt den Supermarkt zu veranlassen, sowas erst überhaupt nicht anzubieten oder das bei der E-Bucht zu untersagen, läßt man es schön verkaufen und geht dann auf den  kunden los. 

Bearbeitet 13. Juli 2022 von Asfaloth

[Preiselbär]

Am 12.7.2022 um 10:46 schrieb Spring:

P.S.: Der Ausdruck, eine Frau durchzunudeln ist nicht gerade respektvoll.

Bei einem ausgewiesenen Nudel-Fan wie Jakob kann ich dem nicht zustimmen...