Texas: Mann erschießt Escort und wird freigesprochen

[Kater Karlo]

http://www.mysanantonio.com/news/local_news/article/Jury-acquits-escort-shooter-4581027.php

 

Unglaublich. Die spinnen die Amis.

[Knackpo]

...die spinnen die Amis.

 

...komisch, das das noch Jemanden überrascht

 

...das Volk mit der multiplen Persönlichkeitsstörung, und Staatlich verordneter Paranoia...was seit Jahrzehnten schon auf der ganzen Welt herumstänkert, damit es sich nicht mit seinen eigenen Problemen auseinander setzten braucht...

 

...wo Kinder im Vorgarten mit der geladenen Knarre rumfuchteln...und küssen in der Öffentlichkeit bestraft wird...wo Rassismus so lebendig ist wie in kaum ein anderen Land...wo die Rüstungsindustrie die goldene Kuh ist...und soziales Engagement ein Hobby...

 

...gibt glaube ich kein Land was einen gleichzeitig so fasziniert und verstört...

 

...die Saubermänner mit ganz dreckigen Fingernägeln...

[Bloßeinbesucher]

Man kann ein Notwehrrecht, das Genickschüsse zur Wiederbeschaffung von erschwindelten $ 150,- zuläßt, natürlich übertrieben großzügig finden. Aber mit Prostitution hat der Fall nur insoweit zu tun, als der Angeklagte geglaubt hatte, mit dem Geld die Dienste einer Prostituierten bezahlt zu haben, und als das Gaunerpärchen seine Masche auf den Umstand abgestellt hatte, daß Prostitution in Texas verboten ist. Das Opfer werde schon nicht mucken und den Verlust des Geldes hinnehmen aus Angst, selbst bestraft zu werden. Das war das Kalkül.

 

Durch diese Rechnung hat zwar nicht erst die Jury einen Strich gemacht, sie hat ihr jedoch überdies die Grundlage entzogen. Eine Verurteilung hätte bedeutet, daß schon der Vorsatz, für Sex Geld zu bezahlen, ausreicht, einen Mann rechtlos zu stellen. So hatte die Anklage argumentiert: Das Notwehrrecht sei ausschließlich für gesetzestreue Bürger gedacht. Ein Schuldspruch wäre Wasser auf die Mühlen von Betrügerinnen gewesen. Der Freispruch dagegen schützt nicht nur die Interessen der Freier, sondern auch die der (echten) Prostituierten.

 

Es verhält sich also genau umgekehrt, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Das Urteil sollte deshalb in Ordnung gehen, jedenfalls gemessen an texanischen Verhältnissen.

[FreeFallin]

...komisch, das das noch Jemanden überrascht

 

...das Volk mit der multiplen Persönlichkeitsstörung, und Staatlich verordneter Paranoia...was seit Jahrzehnten schon auf der ganzen Welt herumstänkert, damit es sich nicht mit seinen eigenen Problemen auseinander setzten braucht...

 

...wo Kinder im Vorgarten mit der geladenen Knarre rumfuchteln...und küssen in der Öffentlichkeit bestraft wird...wo Rassismus so lebendig ist wie in kaum ein anderen Land...wo die Rüstungsindustrie die goldene Kuh ist...und soziales Engagement ein Hobby...

 

...gibt glaube ich kein Land was einen gleichzeitig so fasziniert und verstört...

 

...die Saubermänner mit ganz dreckigen Fingernägeln...

 

Also mal ehrlich, USA-Bashing ist ja in den letzten Jahren modern geworden, aber ich finde es nach wie vor sehr bemerkenswert, dass es im sonst so politisch-korrekten Deutschland offensichtlich akzeptiert ist, mit solchen Vorurteilen gegen ein ganzes "Volk" um sich zu werfen. Man stelle sich nur mal vor, man würde heute öffentlich alle Iraner, Pakistaner, oder Ägypter wegen des Rechtssystem ihres Landes oder wegen des Verhaltens ihrer Regierungen dermaßen über einen Kamm scheren wie das bei den Amerikanern der Fall ist.

 

Man kann ja durchaus die Ansicht teilen, dass das US-amerikanische Rechtssystem einiger drastischer Modernisierungsmaßnahmen bedarf. Aber wer will es den US-amerikanern schon verdenken möglicherweise zu lange an einem Rechtssystem festzuhalten, welches Ihnen über eine so lange Zeit gut gedient hat und mittlerweile fest im Rechtsempfinden der Bevölkerung verankert ist. Von der politischen, rechtsstaatlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Herausforderung eines solch fundamentalen Eingriffs in den Rechtsstaat möchte ich an dieser Stelle gar nicht erst anfangen.

 

Wenn man jetzt nach der Entscheidung eines Gerichtes in Texas eine Brücke zur Außenpolitik der (noch) reichsten und militärisch stärksten Nation der Welt schlagen will, dann noch das nationale Waffenrecht, Rassismus, und den Sozialstaat mitnimmt und sich daraus dann ein Feinbild bastelt, dann ist das nicht nur inhaltlich viel zu kurz gesprungen, es trägt für mich sogar die wesentlichen Charakterzüge von Propaganda. Schade, dass wir in Deutschland mittlerweile wieder so weit sind, dass es in Ordnung zu sein scheint, ein ganzes Volk dermaßen mit Vorurteilen zu überschütten und unter Generalverdacht zu stellen.

 

Man könnte jetzt zu jedem der von dir genannten Kritikpunkte (Außenpolitik, Waffenrecht, Rassismus, Sozialstaat) länger ausholen, aber man würde in allen Punkten zu einem ähnlichen Schluss kommen: Obwohl es aus unserer heutigen Sicht in all diesen Punkten Verbesserungsbedarf gibt, ist und bleibt die politische und gesellschaftliche Ausgangslage ist sehr schwierig. Alle diese Probleme haben tiefe historische Wurzeln und lassen sich nicht so einfach mit einem Handstreich erledigen. Wer etwas anderes behauptet hat schlichtweg die politische und gesellschaftliche Situation in den USA nicht verstanden und sollte sich deshalb erst recht mit Kritik zurück halten.

 

Ach ja: schönen Sonntag noch!

Bearbeitet 9. Juni 2013 von FreeFallin

[unterwegs11]

Man kann ein Notwehrrecht, das Genickschüsse zur Wiederbeschaffung von erschwindelten $ 150,- zuläßt, natürlich übertrieben großzügig finden.

 

Diese Formulierung ist für mich eine unzulässige Beschönigung, aber dem Rest Deiner Einschätzung, Bloßeinbesucher, kann ich voll und ganz folgen.

 

Eins zeigt der Fall ganz klar: Das Kriminalisieren der Prostitution schafft einen Raum, in dem andere Straftaten sehr viel wahrscheinlicher werden.

[Franz K.]

Der Argumentation kann ich nicht folgen, es ist also rechtens einen Menschen wegen 150 $ zu töten? Noch dazu, als es eher Betrug als Diebstahl war, ist ja nicht so, dass die Dame nächtens dunkel vermummt in das Haus eingestiegen ist. Der Täter hatte ja Kontaktdaten und dergleichen, könnte also Anzeige erstatten oder unmittelbar die Polizei rufen.

 

Ich kann das nicht nachvollziehen, noch dazu - auch wenn in dem Text dazu nichts steht - er dann einen kompletten Freispruch erhält, da er ja wohl nach diesem Urteil im Recht war.

 

F.K.

 

PS: Inwieweit durch dieses Urteil die Interessen "(echter) Prostituierten" geschützt werden vermag ich nicht zu erkennen, eher weitere Risiken.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Franz K.

[MC]

Man kann ein Notwehrrecht, das Genickschüsse zur Wiederbeschaffung von erschwindelten $ 150,- zuläßt, natürlich übertrieben großzügig finden. Aber mit Prostitution hat der Fall nur insoweit zu tun, als der Angeklagte geglaubt hatte, mit dem Geld die Dienste einer Prostituierten bezahlt zu haben, und als das Gaunerpärchen seine Masche auf den Umstand abgestellt hatte, daß Prostitution in Texas verboten ist. Das Opfer werde schon nicht mucken und den Verlust des Geldes hinnehmen aus Angst, selbst bestraft zu werden. Das war das Kalkül.

 

Durch diese Rechnung hat zwar nicht erst die Jury einen Strich gemacht, sie hat ihr jedoch überdies die Grundlage entzogen. Eine Verurteilung hätte bedeutet, daß schon der Vorsatz, für Sex Geld zu bezahlen, ausreicht, einen Mann rechtlos zu stellen. So hatte die Anklage argumentiert: Das Notwehrrecht sei ausschließlich für gesetzestreue Bürger gedacht. Ein Schuldspruch wäre Wasser auf die Mühlen von Betrügerinnen gewesen. Der Freispruch dagegen schützt nicht nur die Interessen der Freier, sondern auch die der (echten) Prostituierten.

 

Es verhält sich also genau umgekehrt, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Das Urteil sollte deshalb in Ordnung gehen, jedenfalls gemessen an texanischen Verhältnissen.

 

Selbstjustiz kann nie in Ordnung gehen, schon gar nicht wegen einem solch banalen Anlass.

Oder was hätte ihn hindern können die Polizei zu benachrichtigen?

Auch wenn es in Texas statt fand, die alten Cowboy und Indianer Zeiten sind schon lange vorbei.

Für ein solches Handeln habe ich absolut kein Verständnis.

Hinzu kommt das es sich wohl um ein Hispano Amerikanisches Opfer handelt dass von einem Weißen erschossen wurde.

Wäre der Täter ein Schwarzer oder das Opfer ein "Weißes" hätte es wahrscheinlich ein anderes Urteil gegeben.

[Mr. Bond]

Man kann ein Notwehrrecht, das Genickschüsse zur Wiederbeschaffung von erschwindelten $ 150,- zuläßt, natürlich übertrieben großzügig finden. Aber mit Prostitution hat der Fall nur insoweit zu tun, als der Angeklagte geglaubt hatte, mit dem Geld die Dienste einer Prostituierten bezahlt zu haben, und als das Gaunerpärchen seine Masche auf den Umstand abgestellt hatte, daß Prostitution in Texas verboten ist. Das Opfer werde schon nicht mucken und den Verlust des Geldes hinnehmen aus Angst, selbst bestraft zu werden. Das war das Kalkül.

 

Durch diese Rechnung hat zwar nicht erst die Jury einen Strich gemacht, sie hat ihr jedoch überdies die Grundlage entzogen. Eine Verurteilung hätte bedeutet, daß schon der Vorsatz, für Sex Geld zu bezahlen, ausreicht, einen Mann rechtlos zu stellen. So hatte die Anklage argumentiert: Das Notwehrrecht sei ausschließlich für gesetzestreue Bürger gedacht. Ein Schuldspruch wäre Wasser auf die Mühlen von Betrügerinnen gewesen. Der Freispruch dagegen schützt nicht nur die Interessen der Freier, sondern auch die der (echten) Prostituierten.

 

Es verhält sich also genau umgekehrt, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Das Urteil sollte deshalb in Ordnung gehen, jedenfalls gemessen an texanischen Verhältnissen.

 

Endlich mal ein sachlich-fachlicher Beitrag.

Genickschüsse würde ich ja auch manchmal verteilen dürfen.

 

Obwohl öffentliches, symbolisches "Abschlachten" in Gerichtssälen auch eine interessante und lebensbejahende Variante sein könnte.

 

In diesem Sinne

Mr. Bond

[Chandler Bing]

Der Fall erscheint mir im Zusammenhang zwischen Prostitution und Notwehr trotzdem amerikanisch-speziell. In Texas ist meiner Kenntnis nach Prostitution (in jeder Form) verboten. Der freigesprochene Täter bewegte sich - ebenso wie das Opfer - also gerade im Rahmen seiner enttäuschten Erwartung im Bereich der formalen Illegalität. Dass das Notwehrrecht insofern nicht zweigeteilt oder ausgehölt wurde, halte ich aus dogmatischer Sicht im Ergebnis für richtig. Ansonsten wäre einem Gesinnungsstrafrecht (die "Guten" werden nicht bestraft, die "Bösen" umso härter) Tür und Tor geöffnet. Im letzteren Falle wäre jeder (Anbieter und Kunde), der sich P6 zuwendet, per se verdammt. Daher halte ich den Hinweis auf die Folgen der Kriminalisierung von Prostitution für richtig. Ohne diese Kriminalisierung hätte es wahrscheinlich nur ein geringeres Erpressungspotential gegeben. Das Ergebnis - ein Mensch tot, der Täter freigesprochen - macht das nicht besser und man fühlt sich, wie in allen solchen Fällen, nicht wohl dabei.

 

Nur (aus deutscher Sicht):

 

Warum hat der Mann überhaupt eine Waffe?

Und wie kommt er darauf wegen $150,00 auf jemanden zu schießen?

 

Diese Fragen - die über ein Leben entschieden haben - haben mit Prostitution nichts zu tun.

 

Das ist trotz allem die eigentliche Causa Americana, mit der sich diese nach meiner Erfahrung grundsätzlich freundlichen und offen auf jemanden zugehenden Amerikaner so schwer tun. Dies aufgrund eines Missverständnisses (oder aus Lobbysicht: beabsichtigten misreading) des 2. Verfassungszusatzes, der als umfassende Rechtfertigung für privaten Waffenbesitz und -gebrauch missbraucht wird - obwohl er doch wohl naheliegender im historischen Kontext als Milizregelung zu verstehen ist. Die NRA will das natürlich anders sehen und weiterhin an Kinder zur Einschulung den ersten Colt verschenken. Nur das ist ja - land of the free and home of the brave - richtige Freiheit von staatlicher Bevormundung ...

 

Es gibt das Schulbeispiel des Rentners im Rollstuhl, der mitansehen muss, wie Burschen seine Kirschen vom Baum klauen. Er sieht keine andere Möglichkeit als die Kinder mit der Flinte vom Baum zu holen. In Deutschland erfolgt kein Freispruch wegen Notwehr, obwohl ja eine Straftat gegen den Rentner begangen wird, gegen die er sich (wie jederman) grundsätzlich über Notwehr gerechtfertigt wehren kann. Man nennt das "Notwehrexzess": mit dem Schießen auf Kinder zur Verteidigung der Kirschen hat der Rentner die Grenzen zulässiger Notwehr überschritten.

 

Solche Feinheiten sind dann irrelevant oder wenigstens verwässert, wenn eine Gesellschaft glaubt, dass bereits Kinder mit Waffen umgehen dürfen oder können müssen (in Texas gleich zweimal). Dass auf dieser Seite des Teichs das Gewaltmonopol grundsätzlich beim Staat liegt, ist m.E. die vorzugswürdigere Variante. Das soll auch sicherstellen, dass ein Escort zunächst nicht damit rechnen muss, dass der Kunde die berühmte Knarre unter dem Bett hat, wenn er mit dem Verhalten oder Service nicht zufrieden ist.

 

 

Gruß,

 

Chandler B*

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Chandler Bing
smartphone symphony

[Franz K.]

Sorry mir fehlt da die Verhältnismäßigkeit, die Du ja selbst ansprichst. Ich kann nicht erkennen, dass der Täter um sein Leib und Leben fürchten musste und es - wie gesagt - nicht um Diebstahl im eigentlichen Sinne ging, er hatte ihr ja die 150 $ selbst übergeben.

 

Davon abgesehen, selbst das amerikanische Recht muss bezüglich dem Thema "wie schütze ich mein Eigentum" Abstufungen kennen ...und auch Gesetze und Verfassungen können geändert werden.

 

F.K.

[Asfaloth]

Ich habe es so verstanden, dass ein Sachverhalt festgestellt und in Bezug auf das dort gültige Recht gesehen wurde, nicht dass der Tathergang an sich befürwortet wird.

 

Ein deutscher Richter hätte sicherlich anders geurteilt (Stichwort "Notwehrexzess) , möglicherweise ein amerikanischer Richter in einem anderen Bundesstaat auch.

 

Davon unabhängig gehe ich davon aus, dass hier wie dort eine Berufung möglich wäre.

 

Dass durch die amerikanische Gesellschaft ein tiefer Riss geht bezüglich der Waffengesetze, dürfte dem aufmerksamen Beobachter gerade nach dem letzten Amoklauf nicht entgangen sein. Deshalb sind pauschale Vorwürfe an "das Amerika" oder "die Amerikaner" sehr kleingeistig.

[Chandler Bing]

@Franz:

Ich hätte den Mann auch bestraft, daher mein Hinweis darauf, was in Deutschland als Notwehrexzess gesehen wird und dass es sowas gibt (wenn man nicht der Meinung ist, wer "so was" macht, darf das Tageslicht nie mehr sehen, hat ja Spielraum, alle Umstände des Falles abzuwägen).

 

Mir sind die Einzelheiten der texanischen Strafrechtsdogmatik nicht bekannt, ich befürchte aber ein Schwarz-Weiß. Danach ist es konsequent bei Bejahung von Notwehr als Entschuldigungsgrund die Strafbarkeit zu verneinen.

 

Was nicht heißt, dass sich ein texanischer Richter mit so einem Urteil wohlfühlen müsste. Es sei denn, er würde in einem Opfer aus dem Bereich der Prostitution selbst eine niedrigere Schwelle für die Bejahung der Notwehr sehen. Vulgo: der Schütze ist umso leichter gerechtfertigt, weil das Opfer Prostituierte war. Auch da würde das Recht auf der Seite desjenigen mit der Knarre stehen.

 

Auch diese Verwerfung halte ich nicht für ausgeschlossen.

[Bloßeinbesucher]

Einfach die Polizei zu rufen, dieser Weg war dem vermeintlichen Freier ja wegen des Prostitutionsverbotes versperrt (daß er durch den Schuß die Polizei erst recht auf den Hals bekommen hat, steht auf einem anderen Blatt). Interessant ist, daß das Gericht ungeachtet der Verbotenheit des Tuns davon ausging, zwischen dem Mann und der Scheinprostituierten sei ein Rechtsverhältnis zustande gekommen. An diesem Punkt ließe sich das Urteil vermutlich noch am ehesten angreifen. Das Gegenstück wäre die frühere Sittenwidrigkeit der Prostitution in Deutschland, die zur Nichtigkeit des Geschäftes führte (Nichteinklagbarkeit des "Dirnenlohns").

 

@Franz K.: Zum Diebstahl (theft) wurde der Betrugsversuch der Frau, weil sie sich weigerte, ersatzweise das Geld wieder herauszurücken, nachdem sie den Sex verweigert hatte.

 

@MC: Die Motive der Geschworenen kennen wir nicht, unrühmliche lassen sich freilich nicht ausschließen. Der Rassenfimmel der US-Amerikaner ist in der Tat erstaunlich; ihnen gelten auch spanischstämmige Amerikaner nicht als "Weiße". Mich hat einmal verblüfft, auf einer amerikanischen Pornoseite die Rammelei einer brünetten Slowakin mit einem augenscheinlichen Angloamerikaner als "interracial" klassifiziert zu finden.

 

@unterwegs: Wie ein Verbot der Prostitution die sogenannte Begleitkriminalität erst hervorbringt, dafür bietet der Fall ein weiteres Beispiel. Die Rede vom "Kontrolldelikt" gewinnt hier einen ganz neuen Sinn. Das ist eine Lehre, die man getrost ziehen (oder bestätigt finden) kann, über alle Unterschiede in der Rechts- und sonstigen Kultur hinweg.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Bloßeinbesucher

[Franz K.]

@Franz K.: Zum Diebstahl (theft) wurde der Betrugsversuch der Frau, weil sie sich weigerte, ersatzweise das Geld wieder herauszurücken, nachdem sie den Sex verweigert hatte.

 

...auch wenn dem vielleicht so sein mag, macht es das nicht besser ...heißt also wenn ich einen Handwerker einen Vorschuss gebe und er dann aber seine Arbeit nicht macht, darf ich ihn also erschießen?

 

Ich habe es so verstanden, dass ein Sachverhalt festgestellt und in Bezug auf das dort gültige Recht gesehen wurde, nicht dass der Tathergang an sich befürwortet wird.

 

Ein deutscher Richter hätte sicherlich anders geurteilt (Stichwort "Notwehrexzess) , möglicherweise ein amerikanischer Richter in einem anderen Bundesstaat auch.

 

Davon unabhängig gehe ich davon aus, dass hier wie dort eine Berufung möglich wäre.

 

Dass durch die amerikanische Gesellschaft ein tiefer Riss geht bezüglich der Waffengesetze, dürfte dem aufmerksamen Beobachter gerade nach dem letzten Amoklauf nicht entgangen sein. Deshalb sind pauschale Vorwürfe an "das Amerika" oder "die Amerikaner" sehr kleingeistig.

 

@Franz:

Ich hätte den Mann auch bestraft, daher mein Hinweis darauf, was in Deutschland als Notwehrexzess gesehen wird und dass es sowas gibt (wenn man nicht der Meinung ist, wer "so was" macht, darf das Tageslicht nie mehr sehen, hat ja Spielraum, alle Umstände des Falles abzuwägen).

 

Mir sind die Einzelheiten der texanischen Strafrechtsdogmatik nicht bekannt, ich befürchte aber ein Schwarz-Weiß. Danach ist es konsequent bei Bejahung von Notwehr als Entschuldigungsgrund die Strafbarkeit zu verneinen.

 

Was nicht heißt, dass sich ein texanischer Richter mit so einem Urteil wohlfühlen müsste. Es sei denn, er würde in einem Opfer aus dem Bereich der Prostitution selbst eine niedrigere Schwelle für die Bejahung der Notwehr sehen. Vulgo: der Schütze ist umso leichter gerechtfertigt, weil das Opfer Prostituierte war. Auch da würde das Recht auf der Seite desjenigen mit der Knarre stehen.

 

Auch diese Verwerfung halte ich nicht für ausgeschlossen.

 

@Asfa und Chandler:

 

Wie das zustande kommt, konnte ich von der Begründung her schon nachvollziehen, allerdings vom Ergebnis her eben nicht.

Natürlich weiß ich das zwischen dem Rechtsempfinden und dem geschriebenen und gesprochenen Recht unterschiede bestehen (mamchmal auch zu recht).

Was ich nicht nachvollziehen kann ist die weite Auslegung des "Verteidigens des eigenen Eigentums". Ich bin kein Jurist und kenne mich natürlich im texanischen Recht noch viel weniger aus. Die Statements in Richtung "das Urteil geht wohl so in Ordnung" bzw. dem auch noch etwas positives abgewinnen zu können, ging mir persönlich aber zu weit, deshalb meine Einlassung, auch wenn es um Texas geht

 

Außerdem kenne ich es in Deutschland zumindest so, dass die Richter in der Auslegung der Gesetze, auch in Einzelfällen, wenn Sie aus ihrer Sicht dort einen Fehler erkennen, das anders auslegen oder entscheiden können, entsprechende Begründung vorausgesetzt. Ein Rechtssystem entwickelt sich schließlich über die Zeit weiter und passt sich Veränderungen an. Dass man sich dabei immer noch auf Regelungen aus vorigen Jahrhunderten stützt ist eben nicht nachvollziehbar. Da stehe ich aber nicht allein ...und wollte wie gesagt die für mich einseitige Interpretation einfach nicht stehen lassen.

 

F.K.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Franz K.

[Chandler Bing]

Lieber Franz,

 

ich rechtfertige ja gerade nicht die Tötung eines Menschen - schon gar nicht für $150,00 (daher meine obigen Fragen, die sich ja mit Deinen decken). Ein strafrechtlicher "Rechtfertigungsgrund" - mit einem Urteil als Ergebnis - ist eine systemische Frage und sollte nicht mit amorpher "Gerechtigkeit" verwechselt werden. So könnte man z.B. ja auch Notwehr abschaffen, dann wären wir bei "Aug' um Aug'". Könnte man auch Gerechtigkeit nennen - und an manchen Orten der Welt ist das auch so. Das "Verteidigen des eigenen Eigentums" (noch dazu mit Waffengewalt) wird sicher in Amerika anders als bei uns gesehen.

 

Ich hatte geschrieben, ich halte es "dogmatisch im Ergebnis für richtig". Das ist etwas anderes als "geht schon in Ordnung". Das ist ja immer die Krux, dass in Wahrheit hochkomplexe Sachverhalte manchmal ebenso komplexer Denkansätze und Lösungen bedürfen. Schwarz-weiß funktioniert selten (und führt dann ggf. zu schwer verständlichen Freisprüchen). Meine Aussage bezog sich wieder mal auf die Mechanik des Gesetzes, die zum Wohl der Allgemeinheit die Funktionsfähigkeit sicherstellen soll - um für eine Vielzahl von Fällen sowas wie Gerechtigkeit, zumindest Regeln für das Zusammenleben, zu ermöglichen. Manche diffamieren die Immanenz schwieriger Abwägungen (noch dazu wenn das Ergebnis dann von den eigenen Vorstellungen abweicht) sofort als "Gutmenschen-Geschwurbel". Solche eher schwierig gelagerten Einzelfälle wie der vorliegende sind aber m.E. eben gerade nicht geeignet, die notwendige Ausgewogenheit der Rechtspflege zu untersuchen. Dazu polarisieren sie zu stark und oftmals werden m.E. wichtige Punkte übersehen. Mir ging es um die Verhinderung einer Zwei-Klassen-Notwehr. Auch wenn - falls das Gesetz es erlaubt - eben m.E. eine andere Lösung hätte gefunden werden müssen: z.B. Strafbarkeit ja, ggf. etwas abgemildert durch das von BeB geschilderte Szenario, das sich am Verbot der Prostitution aufhängt. Näheres ist ja nicht bekannt.

 

Das funktioniert aber nur, wenn ein Strafrahmen besteht (z.B. "Freiheitsstrafe von ... bis"). Im Falle des Mordes gibt es das bei uns aber auch nicht: "Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft." Punkt. Wie die Anklage im vorliegenden Falle lautete, weiß ich nicht.

 

Niemand - noch nicht einmal texanische Richter - werden meiner Meinung nach aus dem Urteil ernsthaft den Schluss ziehen: Prostituierte darf man ungestraft umbringen. So könnte man aber z.B. den Eingangspost verstehen. Eine undifferenzierte öffentliche Wahrnehmung ist ja nunmal etwas anderes (und entsprechende moralingesäuerte Einstellungen auch mancher Richter wären nicht weniger pervers). Natürlich kann das Urteil grundfalsch sein, weil der Täter (zu Unrecht?) nur davon ausging, dass er für Sex zahlt. Ob Only-Dinner-Begleitung von der Agentur beworben wurde, ist unbekannt. Ein solches Missverständnis würde den Fall noch tragischer erscheinen lassen: dann läge gar keine Notwehrsituation vor und wir müssten über all das gar nicht diskutieren. Der Täter wäre selbstverständlich zurecht verurteilt worden. Und nochmals: ohne laxe Waffengesetze wäre niemand in der Situation zu Tode gekommen.

 

In Tat und Wahrheit ist der Abwägungsprozess eben doch schwieriger - und er ergibt sich selten aus einer reißerischen Überschrift. Ich sagte ja: solche Fälle lassen einen etwas ratlos zurück. Ratlosigkeit ist aber das Gegenteil einer Entscheidung, die getroffen werden muss. Ich verhehle nicht, dass solche Fälle ausnahmslos bei mir einen bitteren Geschmack hinterlassen. Angesichts des Todes eines Menschen verbietet sich auch jedwede Art von Zufriedenheit. Nichts, aber auch gar nichts macht jedoch das Opfer wieder lebendig.

 

Das erklärt vielleicht auch die anscheinende Abgehobenheit einer juristischen Diskussion. Sie erscheint zunächst vom Opfer losgelöst, das erschwert verständlicherweise den Blick auf Lösungsansätze. Der Rechtspflege muss es aber um das "Große und Ganze" gehen. Das ist nunmal der philosophische Ansatz um Ausgleich von Interessen, Spielregeln oder Schuld um Strafe. Da kommen Einzelfälle oft unter die Räder.

 

 

Gruß,

 

Chandler B*

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Chandler Bing

[Bayernbulle]

Manche diffamieren die Immanenz schwieriger Abwägungen (noch dazu wenn das Ergebnis dann von den eigenen Vorstellungen abweicht) sofort als "Gutmenschen-Geschwurbel".

 

Und manche verdrehen die Ausagen Andersdenkender in immanenter Diffamierung solange bis nur noch ein Zerrbild übrig bleibt auf das man polemisch draufdreschen kann.

[texasrancher]

Für mich ist das Meiste hier hochtrabendes kompliziertes Geschwafel ähnlich eines Professoren-Stammtisches.

 

Mein normaler Menschenverstand sagt mir, dass man einen anderen Menschen nicht ungestraft töten darf, weil diese® mich um 150 Dollar betrogen hat.

 

Für mich ist die USA jedenfalls aus vielerlei Gründen als Staat kein Vorbild, ohne damit die Menschen dort pauschal zu verurteilen.

[Asfaloth]

ich hoffe sehr, dass das (überlegte und auch meintehalben komplexe ) Diskutieren über bestimmte Sachverhalte unabhängig beteiligter Personen und ihrer Aversionen noch möglich ist.

 

Unbetritten ist, dass weder für 150.- noch für 150.000.000.000 willentlich und wissentlich ein Menschenleben genommen werden darf. Dennoch passiert es tagtäglich und wenn man darüber nicht mehr reden kann, wird es nicht besser.

[Chandler Bing]

@tex:

Aber dann würden die sich unmittelbar anschließenden Fragen lauten:

 

Darf es sowas wie Notwehr geben? Nur im Bagatellbereich oder auch bei Kapitalverbrechen? Höchstgrenze $149,99?

 

Ich meine, diese Fragen gilt es doch zu beantworten.

 

Es ist nunmal so, dass "Notwehr" ein Rechtfertigungsgrund (kein Gerechtigkeitsgrund - mein obiges "Entschuldigungsgrund" war technisch nicht sauber) ist. Wenn eine Tat aber gerechtfertigt ist, bleibt kein Raum für eine Bestrafung - schwarz-weiß. Deshalb bietet der von mir genannte Notwehrexzess (fürchterliches Wort) den richtigen Ansatz: die Grenzüberschreitung rechtfertigt die Tat nicht und lässt den Raum offen für eine angemessene Bestrafung. Die Einzelheiten würden hier zu weit führen.

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Chandler Bing

[Asfaloth]

Aber dann würden die sich unmittelbar anschließenden Fragen lauten:

 

Darf es sowas wie Notwehr geben? Nur im Bagatellbereich oder auch bei Kapitalverbrechen? Höchstgrenze $149,99?

 

Ich meine, diese Fragen gilt es doch zu beantworten.

 

Es ist nunmal so, dass "Notwehr" ein Rechtfertigungsgrund (kein Gerechtigkeitsgrund) ist. Wenn eine Tat aber gerechtfertigt ist, bleibt kein Raum für eine Bestrafung - schwarz-weiß. Deshalb bietet der von mir genannte Notwehrexzess (fürchterliches Wort) den richtigen Ansatz: die Grenzüberschreitung rechtfertigt die Tat nicht und lässt den Raum offen für eine angemessene Bestrafung. Die Einzelheiten würden hier zu weit führen.

 

Notwehr sollte meines Erachtens mit einer bedrohung des eigenen Leben oder der gesundheit bzw. der von anderen möglich sein. Sind nur Geldwerte betroffen, sieht es anders aus.

 

Beispiel: wird ein Mensch wegen Geld mit dem leben bedroht, sollte sich dieser wehren dürfen, auch wenn seine Reaktion Verletzungen oder gar den Tod eines anderen zur Folge hat. Jedem normalen menschen wird das sowieso nachgehen, denn Gottseidank ist der grösste Teil der Menschen nicht so ohne weiteres in der lage, jemand anderes kaltblütig zu töten.

 

Töte ich jemanden aber, nur um zu verhindern, dass er Geld an sich nimmt, sieht es wie gesagt anders aus.

[Chandler Bing]

@Asfa:

Danach unterscheidet die Dogmatik jedoch nicht: zunächst weder nach meinen geschützten Rechtsgütern (wozu auch das Eigentum zählt) noch nach dem Ausmaß der Handlung. Es gilt der Grundsatz: ich muss einen (unmittelbar bevorstehenden) Angriff nicht hinnehmen und darf mich mit allen Mitteln wehren.

[texasrancher]

@tex:

Aber dann würden die sich unmittelbar anschließenden Fragen lauten:

 

Darf es sowas wie Notwehr geben? Nur im Bagatellbereich oder auch bei Kapitalverbrechen? Höchstgrenze $149,99?

 

 

Gewalt als Notwehr ist für mich nur erlaubt, wenn ich (oder ein anderer) mit Gewalt angegriffen werde (wird). Und dabei muss die Wahl des Gewaltmittels verhältnismässig sein. Das ist völlig betragsunabhängig. So einfach ist das.

 

Ansonsten bin ich nicht schlau genug, um mit Dir zu diskutieren

Bearbeitet 9. Juni 2013 von texasrancher

[Asfaloth]

@Asfa:

Danach unterscheidet die Dogmatik jedoch: zunächst weder nach meinen geschützten Rechtsgütern (wozu auch das Eigentum zählt) noch nach dem Ausmaß der Handlung. Es gilt der Grundsatz: ich muss einen (unmittelbar bevorstehenden) Angriff nicht hinnehmen und darf mich mit allen Mitteln wehren.

 

Nun, ich überlege mir halt, wie ich als Richter entscheiden würde und ich würde eine Notwehrsituation danach beurteilen, auf was sich der Angriff gerichtet hat.

 

Zugeben jetzt unabhängig vom genauen Wortlaut des Gesetzestextes, an das ich mich als Richter natürlich auch zu halten habe.

 

Ein erneutes beispiel:

 

Stiehlt ein Dieb Geld, dass jemand anders dringend zum Leben braucht, ist es m.E. anders zu bewerten, als wenn der betroffene es locker verschmerzen könnte

 

 

Zur Info der deutsche Gesetzestext und weitere Entscheidungen in dem Zusammenhang

 

http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html

 

Infos über das texanische Recht

 

http://www.self-defender.net/law3.htm

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Asfaloth

[Knackpo]

Also mal ehrlich, USA-Bashing ist ja in den letzten Jahren modern geworden, aber ich finde es nach wie vor sehr bemerkenswert, dass es im sonst so politisch-korrekten Deutschland offensichtlich akzeptiert ist, mit solchen Vorurteilen gegen ein ganzes "Volk" um sich zu werfen. Man stelle sich nur mal vor, man würde heute öffentlich alle Iraner, Pakistaner, oder Ägypter wegen des Rechtssystem ihres Landes oder wegen des Verhaltens ihrer Regierungen dermaßen über einen Kamm scheren wie das bei den Amerikanern der Fall ist.

 

Man kann ja durchaus die Ansicht teilen, dass das US-amerikanische Rechtssystem einiger drastischer Modernisierungsmaßnahmen bedarf. Aber wer will es den US-amerikanern schon verdenken möglicherweise zu lange an einem Rechtssystem festzuhalten, welches Ihnen über eine so lange Zeit gut gedient hat und mittlerweile fest im Rechtsempfinden der Bevölkerung verankert ist. Von der politischen, rechtsstaatlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Herausforderung eines solch fundamentalen Eingriffs in den Rechtsstaat möchte ich an dieser Stelle gar nicht erst anfangen.

 

Wenn man jetzt nach der Entscheidung eines Gerichtes in Texas eine Brücke zur Außenpolitik der (noch) reichsten und militärisch stärksten Nation der Welt schlagen will, dann noch das nationale Waffenrecht, Rassismus, und den Sozialstaat mitnimmt und sich daraus dann ein Feinbild bastelt, dann ist das nicht nur inhaltlich viel zu kurz gesprungen, es trägt für mich sogar die wesentlichen Charakterzüge von Propaganda. Schade, dass wir in Deutschland mittlerweile wieder so weit sind, dass es in Ordnung zu sein scheint, ein ganzes Volk dermaßen mit Vorurteilen zu überschütten und unter Generalverdacht zu stellen.

 

Man könnte jetzt zu jedem der von dir genannten Kritikpunkte (Außenpolitik, Waffenrecht, Rassismus, Sozialstaat) länger ausholen, aber man würde in allen Punkten zu einem ähnlichen Schluss kommen: Obwohl es aus unserer heutigen Sicht in all diesen Punkten Verbesserungsbedarf gibt, ist und bleibt die politische und gesellschaftliche Ausgangslage ist sehr schwierig. Alle diese Probleme haben tiefe historische Wurzeln und lassen sich nicht so einfach mit einem Handstreich erledigen. Wer etwas anderes behauptet hat schlichtweg die politische und gesellschaftliche Situation in den USA nicht verstanden und sollte sich deshalb erst recht mit Kritik zurück halten.

 

Ach ja: schönen Sonntag noch!

 

...ist kein Feindbild, sei beruhigt...zum Teil eher Bewunderung wie es die Vereinigten Staaten seit Jahrzehnten immer wieder schaffen sich dort zu positionieren wo Sie stehen, trotz aller außen- und innenpolitischen Defizit...aber Sie sind halt auch nicht die Heilsbringer, als die Sie sich, und von Anderen dargestellt werden...Sicherlich sind meine Kommentare sehr Allgemein und Oberflächlich, und die Amerikaner erhalten momentan viel Schelte...aber auch das ist nicht ganz unbegründet...und länger wie der Iran, Kuba, usw. und deren Bevölkerung werden seit Jahren als Schurkenstaaten bezeichnet...oder wie war es mit der Sowjetunion, war es nicht das Reich des Bösen...

 

...aber mal davon ab, natürlich gibt es nicht den Amerikaner, genauso wenig wie es den Deutschen, oder den Moslem gibt...und natürlich kann, und sollte man nicht ein ganzes Volk oder eine Nation für Entscheidungen eines Einzelnen, oder in einem Einzelfall verurteilen...

 

...aber die gesellschaftlichen und rechtlichen Unterschiede in den USA, und eine menge Entscheidungen dort sind schon extrem...und das kann man schon als verrückt empfinden...

 

...es gibt halt selten ein schwarz / weiß...aber ganz viel grau...

 

...und was Probleme angeht, nicht nur dort...sind sicherlich oftmals nicht auf Schlag zu beseitigen...aber man müsste Sie überhaupt angehen...aber Veränderungen, egal welche, werden meist als Belastung und störend empfunden...

 

...aber um auf den Fall zurück zu kommen...die Reaktion und Entscheidungen der Beteiligten dort in diesem Fall kann nach deutschen Rechtsempfinden schon als unangemessen und verrückt empfunden werden...

 

Lieben Gruß,

Knackpo

[Chandler Bing]

Gewalt als Notwehr ist für mich nur erlaubt, wenn ich (oder ein anderer) mit Gewalt angegriffen werde (wird). Und dabei muss die Wahl des Gewaltmittels verhältnismässig sein. Das ist völlig betragsunabhängig. So einfach ist das.

 

Nun, ich überlege mir halt, wie ich als Richter entscheiden würde und ich würde eine Notwehrsituation danach beurteilen, auf was sich der Angriff gerichtet hat.

 

Zugeben jetzt unabhängig vom genauen Wortlaut des Gesetzestextes, an das ich mich als Richter natürlich auch zu halten habe.

 

Ein erneutes beispiel:

 

Stiehlt ein Dieb Geld, dass jemand anders dringend zum Leben braucht, ist es m.E. anders zu bewerten, als wenn der betroffene es locker verschmerzen könnte

[...]

 

 

Die Bedenken kann ich alle verstehen - ich selbst vermeide ja schon jeden unnötigen Streit, zumindest versuche ich eine gewisse Form zu wahren. Gewalt sollte immer das letzte Mittel sein und ist sicher das schlechteste.

 

Es geht hier auch im Gesetzetechnik, Grenzen und Anforderungen an Handhabbarkeit. Grundsätzlich ist, was Ihr sagt, schon denkbar, dann ist aber einerseits der Weg zum Gesinnungsstrafrecht (es wird im Vorfeld entschieden, was wie weshalb bestraft wird und es werden als Begründung für die Strafbarkeit moralische Wertungen getroffen) nicht weit. Es gäbe keine generell-abstarkten Regeln, sondern moralisch aufgeladene Einzelfallregelungen, wie etwa

 

"Prostitution in Form von High Class Escort ist erlaubt. HCE im Sinne des Gesetzes ist ..."

oder

"Wer anlässlich des Besuches eines Laufhauses sexuelle Handlungen vornimmt oder an sich vornehmen lässt, wird ... bestraft. Als Laufhäuser gelten Einrichtungen, in denen mindestens xx Personen der Prostitution nachgehen. Ausgenommen hiervon sind ..."

oder

"Die obersten Landesbehörden sind landesstrafrechtlich ermächtigt, den kommunalen Gebietskörperschaften Einzelfallregelungen zur Regulierung des Verkehrs in Laufhäusern nach §XX des Gesetzes zur sozio-moralischen Regulierung von ungeregeltem Verkehr in sexuell intensiven Begegnungsstätten - MoralinBumsstättenG - in der jeweils gültigen Fassung zu gestatten, soweit sich diese auf die Verordnung aufgrund eines Beschlusses des nach Landesrecht zuständigen Gremiums berufen wollen. Für den Beschluss nach Satz 1 ist eine Mehrheit von 14/17 der aufgrund ordnungsgemäßer Ladung zur einberufenen Sitzung anwesenden Mitglieder erforderlich. Mitglieder des Gremiums im Sinne des Satzes 2, die zum Zeitpunkt der ordnungsgemäßen Zustellung der Ladung zur Sitzung über den Beschluss nach Satz 1 das 42. Lebensjahr noch nicht vollendet haben und bei Sitzungsbeginn eine Blutalkoholkonzentration von 1,1 o/oo unterschreiten, sind von der Beschlussfassung ausgeschlossen."

 

 

Kann man alles machen. Das Gesetz geht einen anderen Weg.

 

 

Die Notwehr definiert wohlweislich nicht eine bestimmte Vorgehensweise, sondern gibt in §32 Abs.2 StGB nur eine Definition, was als Notwehr ("die notwendige Verteidigung") zu geltend hat. In Absatz 1 wird (ohne Auslegungsmöglichkeiten oder gar Bewertungen des Bezugsobjekts) die Regel aufgestellt, dass eine Handlung in Notwehr gerechtfertigt ist.

 

 

So einfach ist das alles eben nicht, weil sonst die drei Ebenen der Strafbarkeit vermischt werden:

1. Tatbestand (das, was das Gesetz als verboten definiert)

2. Rechtswidrigkeit (die durch einen Rechtfertigungsgrund ausgeschlossen wird)

3. Schuld

 

Wenn das Gesetz als Tatbestand das "Wegnehmen einer fremden beweglichen Sache in der Absicht, diese sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen" (vulgo: Diebstahl, § 242 StGB) unter Strafe stellt, wird zunächst nicht unterschieden, welchen Wert die Sache hat (bei geringwertigen Sachen, um die 50 €, wird allerdings nur auf Antrag des Verletzten verfolgt). Die Sache muss zunächst nur fremd sein. Analogien sind zurecht im Strafrecht verboten: nur was dem Wortlaut nach im Gesetz steht, wird bestraft, um ausufernde Auslegungen und Strafverfolgungen ohne Gesetz zu verhindern. Deswegen werden für Exhibitionismus auch nur Männer bestraft (§183 StGB); das Gesetz hat keine Frauen im Sinn. "Als Männer im Sinne des Gesetzes gelten auch Frauen." wäre ja blanker Unsinn.

 

Von bestimmten Werten steht z.B. bei Diebstahl nichts, schon weil der Tatbestand sonst schwer handhabbar wäre. Hier kommen wir also nicht weiter, es sei denn der Gesetzgeber würde bereits in denTatbestand schreiben, was verteidigungswertes Gut sei und was nicht. Den Aufschrei möchte ich hören, wenn es so weit ist.

 

 

Muss ich mir daher etwas klauen lassen, das mir gehört, bloß weil es (nach wessen Maßstäben eigentlich?) wertvoll ist oder nicht? Nein. Der Diebstahl als solches ist zurecht verboten. Hier wird entschieden, ob jemand etwas zunächst Verbotenes begeht oder nicht. Das ist ja nur die erste Stufe der Strafbarkeit.

 

Muss ich mein Eigentum (sagen wir: eine Schmuckdose meiner Großmutter im Wert von € 75,12) klauen lassen, wenn ich den Täter bei der Tat erwische, die Tat also eigentlich noch verhindern kann? Muss ich auf die Polizei warten, bis der Täter getürmt ist? Ganz natürliche Betrachtungsweise: Natürlich nicht. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen.

 

Wenn ich mich aber wehre: was passiert mit mir? Der Täter ist mit Worten nicht zu überzeugen und von der Tat abzuhalten ("Du, das finde ich jetzt irgendwie nicht in Ordnung von Dir."). Ich nehme Aug' in Aug' all meinen Mumm zusammen und tackle den Schurken, dabei stößt er sich (von mir unbeabsichtigt) den Kopf an der Mauer - kleiner blutiger Kratzer und ein blauer Fleck am Ellbogen. Mist. Ich habe eine Körperverletzung begangen. Der Dieb stellt natürlich Strafanzeige, weil er sich in seiner körperlichen Integrität durch mich beeinträchtigt fühlt und auch er ein grundsätzliches Recht auf körperliche Unversehrtheit hat.

 

 

Wie sieht Eure Lösung aus?

Der Dieb ist straffrei - weil nur eine relativ geringfügige Sache betroffen war und Gewalt mir verboten war?

 

Und wie geht die Justiz mit mir um?

Ich werde bestraft, weil Notwehr wegen der eingesetzten Gewalt nicht zulässig ist (btw: es geht meistens um die Frage nach der Rechtfertigung des Einsatzes von "Gewalt")? Werde ich bestraft, obwohl ich doch nur mein Eigentum - was damit geschieht, entscheide doch wohl nur ich, oder - verteidigen wollte? Nein, weil meine Handlung durch Notwehr gerechtfertigt war.

 

In diesem Fall habe ich zwar den Tatbestand erfüllt, werde aber wegen der Rechtfertigung nicht bestraft. Eine Strafbarkeit scheidet aus, auf die dritte Stufe kommt es nicht mehr an (nur der Vollständigkeit halber: auf der dritten Stufe wird geklärt, ob der Täter schuldfähig oder nur eingeschränkt schuldfähig ist - bei Schuldunfähigkeit: keine Strafbarkeit, bei verminderter Schuldfähigkeit: Milderung der Strafe innerhalb bestimmter Grenzen; Sicherungsverwahrung ist nochmal ein ganz anderes Thema).

 

 

Die Strafbarkeit resultiert, einer Mathematikaufgabe gleich, also aus der Erfüllung von verschiedenen Bedingungen. Wenn eine Bedingung ("Wer das so tut ...") nicht vorliegt, kann die Rechtsfolge ("... macht sich strafbar.") nicht eintreten. Und das betrifft nur die Frage, ob sich der Täter strafbar gemacht hat. Damit ist, da die meisten Straftaten einen Strafrahmen zulassen, um Einzelfallgerechtigkeit zu gewähren, noch nichts darüber gesagt, wie der Täter zu bestrafen ist. Das ist die Frage der Strafzumessung.

 

Es legt mir fern zu belehren, aber das mag vielleicht für das Verständnis, wieviele Aspekte miteinzubeziehen sind, um überhaupt zu einem Ergebnis zu gelangen, hilfreich sein. Ich traue mich jedenfalls nicht, aufgrund einer bloßen Nachricht endgültig über Recht oder Unrecht oder ein Fehlurteil zu entscheiden. Ich kann nur nachdenken und sagen: ja, aber oder nein, aber. Ich warne ja nur vor allzu nassforschen vereinfachenden Gedankengängen, die allzu schnell ins Abseits führen. Jeder kann natürlich auch konsequent seinen Holzweg bis zu Ende gehen.

 

An dem Tag aber, an dem sich die Gerichte nicht mehr an die gesetzlichen Vorgaben halten und praeter legem entscheiden, rufe selbst ich: Helm ab zum Gebet. Der Richter hat sich nicht nur "auch" an das Gesetz zu halten, er ist ausdrücklich an Recht und Gesetz gebunden. Alles andere würde man Rechtsbeugung nennen.

 

 

Gruß,

 

Chandler B*

Bearbeitet 9. Juni 2013 von Chandler Bing