Geht schon wieder los!

[inaktiv20]

vor 18 Stunden schrieb Wulf:

@ Alina

Ich lese deinen Beitrag so, dass du, auch so in meinen Augen, berechtigte Kritik an der Umsetzung des ProstSchG übst und nicht am Gesetz selbst.

ja und nein, manche Punkte im Gesetz kritisiere ich durchaus, zb. dass man in einigen Bundesländern automatisch als Prostit.Betrieb gilt, obwohl keine Räumlichkeiten/keine Kunden der Damen vor Ort etc. und in dem Punkt nicht unterschieden wird zwischen Escortagentur/Vermittlung im Auftrag und Clubs/Bordellen. Ich habe ein Office aber keinen Betrieb (im Clubsinne, muss aber die selbe Bezeichung nun im Gewerbeschein haben/musste es abändern, obwohl es nicht dem entspricht, was ich tatsächlich mache). Trotzdem ist die Erlaubnis auf die (Büro)Räumlichkeiten bezogen, nicht auf mich als Person. Zieht also eine Agenturleitung mit dem Büro um, muss sie automatisch erneut die Erlaubnis beantragen/bezahlen. Bei einem Betrieb/Club könnte ich das verstehen, da neue Arbeitsräumlichkeiten etc. - bei einer Agentur ist ein Büro Standortwechsel (sogar innerhalb der gleichen Stadt) aber keinerlei Veränderung, eine Adressänderung sollte da eigentlich reichen, wären auch weniger Peronalkosten ;).

Ich kritisiere außerdem, dass in manchen Bundesländern die Wartezeit auf einen Beratungstermin sehr hoch ist und man mittlerweile nicht mehr mit Übergangsbescheinigungen arbeiten darf. Dabei kann die Dame nichts für solche Verzögerungen und es hieß ursprünglich, dass das nicht zum Nachteil der Dame ausgelegt werden darf. So haben Anbieterinnen, die zb. von Club zu Club reisen, große Nachteile. Das mag Escorts weniger betreffen, aber viele andere Damen durchaus.

Außerdem finde ich es nicht ok, dass in manchen Bundesländern Geld für die Registrierung/Beratung genommen wird, während in den meisten Bundesländern diese Dinge kostenfrei sind. Ebenso stellen manche Mitarbeiter Fragen, die sie gar nicht stellen dürfen. Da ist schon noch Nachholbedarf. Insgesamt finde ich das Gesetz aber deutlich besser, als das Nordic M. ja.

Mich stört auch sehr, dass die Umsetzung so lange dauert. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch den Umstand sehen, dass die erstmalige Anmeldung einen sehr grossen Aufwand bei den Kommunen hervorruft, der später wesentlich zurückgehen wird. Und da scheuen wohl einige Kommunen davor zurück, Personal für die erstmalige Anmeldung aufzubauen und auszubilden, das sie später wieder loswerden muss. 

ich meine nicht mehr Personal für die Anmeldung, sondern mehr Personal für Kontrollen bei weniger seriösen Anbietern. Denn es ist ungerecht, wenn wir, die sich an die Auflagen halten immer noch in Konkurrenz zu solchen Anbietern stehen, wo die Damen teils zu hören bekommen: nö ihr müsst Euch nicht registrieren, so wandern manche Damen dahin ab/oder diese Anbieter haben natürlich dann mehr Chancen Damen zu finden. Und wir, die bereits Kontrollen/Prüfungen haben, hätten sofort ein Problem, wenn wir eine Dame ohne Registrierung zum Termin schicken. 

Und ich meine auch strengere Prüfungen, denn manche bekommen die Erlaubnis, die definitiv mehrere Punkte missachten, ich denke, weil die Zeit fehlt alles zu prüfen. Manche bekommen die Erlaubnis ohne vor Ort Kontrollen, ohne zu prüfen, ob ein Original Vertrag vorlag usw. - während andere bis zu 3x Kontrollen vor Ort haben und alles einreichen müssen. Und ich kritisiere, dass man bei Meldungen gegen Betreiber leider bisher nicht überall weitere Schritte vornimmt. Außerdem kritisiere ich, dass sich niemand so richtig dafür verantwortlich fühlt, wenn man AO Foren etc. melden möchte. Da besteht Nachholbedarf....

Ich sehe die grösste Herausforderung der Umsetzung des ProstSchG bei den vielen Online-Angeboten, oftmals ohne Impressum und/oder auch im Ausland ansässig.

zumal viele davon in Wirklichkeit gar nicht im Ausland ansässig sind, was schnell nachzuprüfen wäre = sie wären durchaus an das Gesetz, auch als "Betreiber" gebunden. Aber da scheint tatsächlich noch Nachholbedarf zu bestehen. 

Das Gesetz wurde zu schnell hochgezogen, man hätte mehr Zeit gebraucht für Schulungen der Mitarbeiter etc. - und mehr Personal für die Prüfungen der Betreiber. Ich habe mit so vielen Mitarbeitern verschiedener Bundesländer Kontakt gehabt, die meisten sind super nett und pro Damen und sind selbst teils überfordert, weil sie viel zu schnell alles umsetzen mussten. Anstatt man nun diesem Gesetz weiterhin Zeit gibt, soll etwas Neues her, das ist für mich als Unternehmerin einfach nur unverständlich. Wenn bei mir etwas schwierig ist, kann ich auch nicht einfach sagen: ach lasse ich es, mache ich halt was Neues. Das finde ich einfach bezeichnend. Und dass dann auch noch keine wirklich neuen Punkte/Begründungen da sind, die pro Nordic M. sprechen, sondern Punkte, die jetzt schon umzusetzen wären, ist schon peinlich. Man befasst sich scheinbar gar nicht mit dem aktuellen Gesetz sondern redet nur Parolen nach. 

 

[Achim]

Am 16.9.2019 um 08:36 schrieb Asfaloth:

Der letzte Punkt ist in der Tat eine interessante fragestellung. ich habe darüber nachgedacht und bin zu folgender Feststellung gekommen:

Sofern ich eine Tochter hätte, und sie willens wäre zumindest zeitweise diesen Weg einzuschlagen und sei es idealerweise parallel zu anderen beruflichen Perspektiven, habe ich die Hoffnung, sie zu solch einem mündigen Menschen erzogen zu haben, dass sie in der Lage ist, diesen Weg in eigener Verantwortung und selbstbestimmt zu gehen und für ihr Wohlergehen nicht unbedingt gesetzliche Regelungen benötigt. Das ist durchaus möglich, denn ich durfte einige dieser Persönlichkeiten kennenlernen.

Wir neigen dazu in unserer Gesellschaft, die Eigenverantwortung abzugeben und uns auf den Gesetzgeber zu verlassen. 

Ja, Gesetze sind notwendig zur Regelung des miteinander, aber sie ersetzen nicht die oben genannte Eigenverantwortung für sich selbst und das eigene Handeln. 

in der Tat verstehen einige dieser selbstbestimmten Frauen die gesetzlichen Regelungen eher als Bevormundung als Erleichterung. Ich denke, auch diesem Punkt sollte man ansprechen dürfen.

das wahre Problem ist die mangelnde gesellschaftliche Akzeptanz und eine gesetzliche Regelung ist immer mit dem Ruch einer gewissen Kriminalisierung verbunden auch wenn er im einzelfall nicht zutreffen mag und die Gesetzgebung ganz andere Absichten hat.

Jedoch ist es leider immer noch so, daß gesetzliche Regelungen und die öffentliche Meinung  zwei getrennte paar Stiefel sind. 

Ist ´ne steile These, Asfa.

Ich glaube dir sogar, dass du deine Tochter zu einem intelligenten, selbstbewussten jungen Menschen erzogen hättest. Aber wir wissen beide, dass das nicht allen Eltern gelingt.

Was machen wir denn mit diesen Töchtern? Ist das dann das Frischfleich?

Ansonsten wünsche ich mir auch deutlich mehr Eigenverantwortung. Dazu gehört dann aber auch, dass man sein Unternehmen schützt, wenn man feststellt, dass Mitbewerber in seinem Umfeld mit unlauteren Methoden arbeiten.

Ich denke, das ProstSchGes bildet erst den Rahmen, in dem Frauen selbstbestimmt arbeiten können. Eine Dame, die früher nicht grundsätzlich FO angeboten hat, war der Sonderling, der in Foren harsche Kritik einstecken musste. Heute ist es gesetzlicher Standard und sie kann selber entscheiden, wie sie damit umgeht.

vor einer Stunde schrieb PLE-Agency:

Das Gesetz wurde zu schnell hochgezogen, man hätte mehr Zeit gebraucht für Schulungen der Mitarbeiter etc. - und mehr Personal für die Prüfungen der Betreiber. Ich habe mit so vielen Mitarbeitern verschiedener Bundesländer Kontakt gehabt, die meisten sind super nett und pro Damen und sind selbst teils überfordert, weil sie viel zu schnell alles umsetzen mussten. Anstatt man nun diesem Gesetz weiterhin Zeit gibt, soll etwas Neues her, das ist für mich als Unternehmerin einfach nur unverständlich. Wenn bei mir etwas schwierig ist, kann ich auch nicht einfach sagen: ach lasse ich es, mache ich halt was Neues. Das finde ich einfach bezeichnend. Und dass dann auch noch keine wirklich neuen Punkte/Begründungen da sind, die pro Nordic M. sprechen, sondern Punkte, die jetzt schon umzusetzen wären, ist schon peinlich. Man befasst sich scheinbar gar nicht mit dem aktuellen Gesetz sondern redet nur Parolen nach. 

 

Alina, es geht in dieser Diskussion doch nicht um ein paar ideologisch Verbohrte, für die jegliche Penetration gleich Vergewaltigung ist. Diese Menschen wird es immer geben und man kann sie weder überzeugen noch kann man sie therapieren.

Es geht um die hunderte Politiker, die letztlich über deren Gesetzesvorlagen zu entscheiden haben. Und die kann man durchaus durch sachliche, logische Argumente davon überzeugen, dass die heutigen Gesetze keineswegs unwirksam sind und das Nordische Modell kein Erfolgsrezept ist. Unterläuft man aber die heutigen Gesetze und argumentiert man ständig dagegen, dann entsteht tatsächlicher der falsche Eindruck, dass das deutsche Modell eine Sackgasse ist. Beim Nordischen Modell kann man weniger falsch machen, denn immerhin kommt es ja aus Schweden. Sehen in ja an der Idiotie um Greta.

[inaktiv20]

Nun genau das tue ich in meinen öffenlichen Postings dazu + in den nicht öffentlichen Schreiben an Politiker, ich bin ja auch nicht auf den Kopf gefallen ;). Ich weiß, hast du auch nicht behauptet. Man ist nicht gegen das aktuelle Gesetz, wenn man Argumente vorbringt, die bereits damit möglich wären, bisher aber nicht korrekt/konsequent umgesetzt werden. Man zeigt viel mehr auf, dass deren Argumente kein! Grund pro Nordic M sind, sondern pro aktuellem Gesetz nur eben mit konsequenter Umsetzung. Letztendlich waren viele Dinge sogar bereits vor dem ProstSchg möglich. Man hats nur nicht konsequent durchgesetzt.

Gerade beim Thema Menschenhandel wäre es viel wichtiger Zeugen besser zu schützen, was bringt es ehrlich auszusagen, wenn man genau weiß, dass man keinen Zeugenschutz bekommt oder in Frauenhäusern kein Platz frei ist. Das Geld und die Zeit sollte lieber mal mehr darein investiert werden. Das nenne ich echten Schutz/dass es einem wirklich um die Anbieterinnen geht. 

Zum Thema Eigenverantwortung, tja, wenn Damen Agenturen etc. melden, wo Dinge nicht korrekt liefen, passiert bisher meist: 0 - soviel zum Thema Eigenverantwortung. Auch (wie oben bereits erwähnt) fühlt sich bisher keiner so Recht verantwortlich, wo man Seiten im Internet meldet, die AO bewerben/Foren usw. - da will dann plötzlich keiner für zuständig sein. 

Das meine ich ja, das nervt, die, die brav und korrekt alles machen, die werden regelmäßig kontrolliert und die, die mal eher mehr Kontrollen nötig hätten, die (teilweise) nicht. Das müsste man deutlich schneller beheben. Denn sonst ist das auch Wettbewerbsmäßig ein Nachteil für die ehrlichen unter uns....das kanns nicht sein....da bekommt man sonst nämlich tatsächlich den Eindruck: biste ehrlich und fair, hast du die Arschkarte (entschuldige die Ausdrucksweise).....

 

[Wulf]

vor 2 Stunden schrieb PLE-Agency:

Das Gesetz wurde zu schnell hochgezogen, man hätte mehr Zeit gebraucht für Schulungen der Mitarbeiter etc. - und mehr Personal für die Prüfungen der Betreiber. Ich habe mit so vielen Mitarbeitern verschiedener Bundesländer Kontakt gehabt, die meisten sind super nett und pro Damen und sind selbst teils überfordert, weil sie viel zu schnell alles umsetzen mussten. Anstatt man nun diesem Gesetz weiterhin Zeit gibt, soll etwas Neues her, das ist für mich als Unternehmerin einfach nur unverständlich. Wenn bei mir etwas schwierig ist, kann ich auch nicht einfach sagen: ach lasse ich es, mache ich halt was Neues. Das finde ich einfach bezeichnend. Und dass dann auch noch keine wirklich neuen Punkte/Begründungen da sind, die pro Nordic M. sprechen, sondern Punkte, die jetzt schon umzusetzen wären, ist schon peinlich. Man befasst sich scheinbar gar nicht mit dem aktuellen Gesetz sondern redet nur Parolen nach. 

 

Deine Kritik bezieht sich im Wesentlichen auf die Auslegung des Gesetzes durch die Bundesländer und nicht auf das Gesetz selbst. Kann deine berechtigte Kritik da sehr gut nachvollziehen. Da wird wohl nicht genügend differenziert im weiten Feld des P6 und vieles über einen Kamm geschert. Auf der anderen Seite hat aber auch die Aktivistinnen-Szene im Vorfeld immer dafür gesorgt, dass keinerlei Differenzierungen erfolgen. Kann mich da auch an heisse Diskussionen über Differenzierungen hier im Forum erinnern, wo dann die grosse Mehrheit geäussert hat, dass man wohl "die P6 Szene spalten wolle", sowieso doch "alles Sex gegen Geld" ist und auch "alles Prostitution" ist......

Wenn die "Bugwelle" der Anmeldungen abgearbeitet ist, werden die Behördenmitarbeiter mehr Zeit für Kontrollen haben, so meine vielleicht nicht unberechtigte Hoffnung. Wenn es schon bei deiner Agentur "auf dem Land" so lange gebraucht hat bis zur Erteilung der Konzession, dann kann ich mir gut vorstellen, wie lange es in Berlin, Köln, Frankfurt und im Ruhrgebiet dauert.....    

[Diary Lady Escort]

Köln war mit einer der ersten wo Konzessionen vergeben worden sind. Düsseldorf hat erst vor 2 Monaten begonnen.

[Asfaloth]

@Achim :

Ich hoffe, Du wiegst Dich jetzt nicht in der Illusion, dass die beklagenswerteten Umstände, die das Gesetz bekämpfen will, jetzt plötzlich verschwunden sind, weil die Strafandrohung verschärft würde.

Ich bin auch der Ansicht, dass sehr viele negative Umstände durch eine konsequentere Anwendung bereits bestehender Gesetze in den Griff zu bekommen gewesen wären.  Und die notwendigen Betreiberpflichten hätten wir weitere Auswüchse durch einen Zusatz geregelt werden können bzw etwas realitätsnaher gestaltet.

Du hast das Beispiel Kondompflicht beim Oralverkehr genannt. Dies ist jetzt gesetzliche Pflicht und sie hat jetzt keineswegs freie Wahl. Sie hat nur jetzt den Fakt, daß wenn sie dem auch hier mehr oder weniger offen geäußertem Kundenwunsch entspricht, bewusst illegal handelt. Bedeutet, sie hat nicht mehr, sondern weniger Sicherheit. 

Das war vorher in Bayern schon so, jetzt ist das bundesweit so.

Realitätsnäher wäre gewesen, die Kondompflicht für GV als zwingend anzusehen und bei FO eine Kondompflicht nur dann, wenn die SDL das ausdrücklich wünscht.

Bearbeitet 17. September 2019 von Asfaloth

[Wulf]

vor 25 Minuten schrieb Asfaloth:

Du hast das Beispiel Kondompflicht beim Oralverkehr genannt. Dies ist jetzt gesetzliche Pflicht und sie hat jetzt keineswegs freie Wahl. Sie hat nur jetzt den Fakt, daß wenn sie dem auch hier mehr oder weniger offen geäußertem Kundenwunsch entspricht, bewusst illegal handelt. Bedeutet, sie hat nicht mehr, sondern weniger Sicherheit. 

Völlig falsch ... anscheinend hast du das Gesetz noch nicht gelesen bzw. verstanden. Da macht eine Diskussion wirklich keinen Sinn.

"Mit der Vorschrift werden vor allem Prostituierte gegenüber Kunden, Betreibern und Personen ihres Umfeldes darin bestärkt, zum eigenen Schutz auf der Verwendung infektionsschützender Sexualpraktiken zu bestehen und sich anderslautenden Kundenwünschen zu widersetzen, indem sie auf das Verbot verweisen....Verstösse gegen die Kondompflicht sind daher für Prostituierte nach diesem Gesetz nicht bussgeldbewehrt, jedoch für Kunden und Kundinnen...

Bearbeitet 17. September 2019 von Wulf

[Asfaloth]

Nur weil etwas für eine Partei nicht bussgeldbewehrt ist, wird es für die Partei deswegen nicht automatisch legal.

Der Paragraphentext bezieht ausdrücklich beide Parteien mit ein.

(1) Kunden und Kundinnen von Prostituierten sowie Prostituierte haben dafür Sorge zu tragen, dass beim Geschlechtsverkehr Kondome verwendet werden.

[Wulf]

vor 4 Stunden schrieb Asfaloth:

Nur weil etwas für eine Partei nicht bussgeldbewehrt ist, wird es für die Partei deswegen nicht automatisch legal.

Der Paragraphentext bezieht ausdrücklich beide Parteien mit ein.

(1) Kunden und Kundinnen von Prostituierten sowie Prostituierte haben dafür Sorge zu tragen, dass beim Geschlechtsverkehr Kondome verwendet werden.

Wir sind doch hier nicht in einem rechtsphilosophischen Proseminar, in dem über Legalität, Illegalität und Moral und Ethik diskutiert wird!

Illegalität ist doch nur dann in unserem Zusammenhang der Kondompflicht von Interesse, soweit eine illegale Handlung zur Strafbarkeit bzw. Ordnungswidrigkeit führt. In diesem Sinne wird bei einem Verstoss gegen die Kondompflicht doch nur der Kunde bestraft, wenn er sich illegal  verhält und eben nicht die Sexarbeiterin. Warum das wie du sagst mit „weniger Sicherheit“ einhergehen soll, erschliesst sich mir so gar nicht und auch dein Vergleich mit Bayern geht völlig fehl, da dort die Sexarbeiterin auch bestraft wurde und sogar Scheinfreier zum Einsatz kamen.  Hättest du mal einen Blick in die „Erläuterungen zum ProstSchG“ geworfen, dann hättest du lesen können: „Für die von mancher Seite geäusserte Befürchtung, die Kondompflicht solle durch Einsatz von ‘Scheinfreiern‘ gegenüber Prostituierten mit Ordnungsmitteln durchgesetzt werden, ist damit kein Raum“. Die Sicherheit ist sogar grösser geworden, da die Sexarbeiterin auf die höchste Strafe im Gesetz in Höhe von 50.000 € verweisen kann.

Schliesslich bevormundet der Gesetzgeber die Sexarbeiterin auch nicht mit der Kondompflicht, sondern stärkt ihre Stellung, sich den Wünschen von Kunden gegenüber zu widersetzen. „Die Vorschrift knüpft damit für ihre Implementierung am eigenen Schutzinteresse der Prostituierten an“, und setzt damit genau bei deinen Forderungen nach „eigener Verantwortung“ und „Selbstbestimmtheit“ an. Achim hat da völlig Recht wenn er sagt, dass "FO ein gesetzlicher Standard ist und sie selbst entscheidet, wie sie damit umgeht. Denk mal darüber nach.  

Und noch ergänzend, weil ich gerade im Gesetz darüber gestolpert bin:

§ 33 Bussgeldvorschriften

"Ordnungswidrig" (und damit illegal) "handelt, wer entgegen § 32 Absatz 1 als Kunde oder Kundin nicht dafür Sorge trägt, dass ein Kondom verwendet wird".

Die Sexarbeiterin handelt somit nicht ordnungswidrig bzw. illegal, sondern nur der Kunde(in).

Bearbeitet 17. September 2019 von Wulf

[Asfaloth]

Eigentlich hatte ich ja eine Diskussion mit Achim.

AberDu verspürst ja bei dem Thema immer wieder das innere Bedürfnis, die Diskussion an dich zu heißen. Bevor mir jetzt wieder von allen Seiten nahegelegt wird, doch bitte aufzuhören Trolle zu füttern, beende ich das wieder

 

[Jakob]

5 hours ago, Asfaloth said:

Du hast das Beispiel Kondompflicht beim Oralverkehr genannt. Dies ist jetzt gesetzliche Pflicht und sie hat jetzt keineswegs freie Wahl. Sie hat nur jetzt den Fakt, daß wenn sie dem auch hier mehr oder weniger offen geäußertem Kundenwunsch entspricht, bewusst illegal handelt. Bedeutet, sie hat nicht mehr, sondern weniger Sicherheit.

Das ist jetzt m.E. wenig bis gar nicht logisch, und zwar auch unabhängig von dem seitens @Wulf zutreffenderweise angemerkten Umstand, dass der Kunde sanktioniert wird, nicht die Frau.

Denn wenn ein Kunde jetzt illegalerweise (und sanktionsbehaftet) FO wünscht, dann kann die Frau dies unter Hinweis auf solche Sanktionierung ablehnen, und zwar ohne groß argumentieren zu müssen. Wird es womöglich vom Kunden nachdrücklich gefordert, so muss sich der Kunde zudem vielleicht auch noch Nötigung vorhalten lassen (ein Statement "Wenn nicht FO, dann buche ich woanders" wäre vermutlich so gerade noch im grünen Bereich in Bezug auf einen Nötigungstatbestand). Ich denke daher, dass dieser Schritt vom sich Wünschen zur Forderung schon mit einer gewissen Hemmschwelle versehen ist.

Ansonsten, ich persönlich kenne keine Frau aus dem Biz, die "off-records" den Kondomzwang auch für Oralverkehr negativ bewertet. Und ich kenne schon ein paar. Insofern wird es wohl schon als eine deutliche Verbesserung wahrgenommen.

Dass der Kundendruck  in Richtung FO im Escort mangels sozialer Kontrolle deutlich ausgeprägter sein wird, als beispielsweise in einem Bordell, das wäre nicht wirklich überraschend. Zumal FO insbesondere im Escort quasi Standard geworden war.

Weniger sachbezogen finde ich persönlich Argumentationen seitens Kunden, dass der Kondomzwang weniger Sicherheit für die Frauen gewährleiste. Das ist schon rein objektiv falsch, allein weil die Frau nunmehr ein starkes Argument in der Hand hat, dies abzulehnen. Und bei Ablehnung ein stark vermindertes Gesundheitsrisiko eingeht. Und selbst wenn sie sich darauf einläßt, hat sie damit eine recht starke Position gegen den Kunden, weil eben ausschließlich der Kunde das Risiko einer Sanktionierung eingeht und insofern sehr (noch mehr als normal) darauf achten muss "pfleglich" mit ihr umzugehen.

Ist eine solche Argumentation zur angeblich geringeren Sicherheit für Frauen durch die Kondompflicht vielleicht eine von gewissen Eigeninteressen geleitete (bewußt oder unbewußt) Denkweise? Und ja, auch ich finde Kondome eigentlich doof.

Bearbeitet 17. September 2019 von Jakob

[Asfaloth]

Hmm....sorry, Dein letzter Absatz enthält eine sehr heftige Unterstellung, die mich abhält, dezidiert darauf zu antworten, auch wenn mir ein paar Gegenargumente auf der Tastatur liegen.

Aber auf rabulistische Rhetorikmanöver lasse ich mich nicht ein, da gehe doch bitte lieber mit Wulf in den Clinch, da hast Du einen willigen und kompetenten Konterpart.

Bearbeitet 17. September 2019 von Asfaloth

[Jakob]

Na ja, Du könntest schon darlegen, warum die Kondompflicht die Sicherheit der Frauen negativ berührt. Nämlich bislang hast Du das lediglich als unbegründete Hypothese vorgetragen.

Und die "Unterstellung" kann ich nicht sehen. Zum Ersten sind interessengeleitete Argumentationen keineswegs verwerflich. Sie sollten aber schon auch plausibel erscheinen.

Zum Zweiten behaupte ich auch nicht von mir, nie interessengeleitet zu argumentieren. Beispielsweise ein Fahrverbot für Autos mit mehr als 50 PS in der Stadt fände ich nicht nur doof (mein Eigeninteresse), ich würde aber auch durchaus nachvollziehbare Argumente dagegen finden können. Und natürlich wäre meine Position dann dennoch interessengeleitet. Weil ohne Eigeninteresse wäre mir das Thema nicht sonderlich wichtig angesichts des Berufsverkehrstaus und der Irrelevanz der Motorleistung in diesem Umfeld. Und zu leugnen, dass es auch mein Eigeninteresse ist, würde meine Argumente nur schwächen, keineswegs stärken.

Bearbeitet 17. September 2019 von Jakob

[Wulf]

@ Asfaloth

Ich finde es schade für eine Diskussion, wenn du jeden, der deine Beiträge hinterfragt, als Troll und Rabulist abkanzelst...

[Asfaloth]

Komm mir nicht so, Jakob....Du weisst genau, was Du schreibst. 

ich gebe zu, laufhaus und Empfangs Wohnungen sind nicht so mein Metier. aber wenn man in einschlägigen Foren stöbert, kommt man zu der Erkenntnis dass sich so sehr viel nicht geändert hat. 

Es gab es gab schon immer Frauen, denen das gesundheitliche Risiko von Oralverkehr ohne Kondom zu hoch war und sie das eben auch konsequent  verweigert haben.

das haben sie auch geschafft ohne gesetzliche Regelung und diese Frauen waren im laufhaus oder Empfangs Wohnungen anzutreffen,  die Krankenschwester, altenpflegerin, oder hausfrau, die sich ein bisschen taschengeld nebenher verdient hat, haben das durchgesetzt und im Escort Umfeld auch.

Auf der anderen Seite gibt es Frauen, die Fellatio ohne Kondom bezüglich des Risikos als einschätzbar halten und damit kein Problem haben. Und wenn mir jetzt jemand erzählen will, dass diese Frauen seit 2017 plötzlich nicht mehr existieren, dann sei es mir erlaubt, Zweifel zu äußern. 

Ein letzter Satz noch, bevor ich mich aus der Diskussion zurückziehe.... Hypothesen geben alle die von sich, die nicht direkt in der Sexarbeit tätig sind. Letztendlich gehören alle hier mit diskutierenden Bucher dazu. 

aber keine Sorge, bei der Einführung des nordischen Modells sind wir dann auch in der unmittelbar betroffenen Gruppe, die ihre Erfahrungen sammeln wird.

[Jakob]

9 minutes ago, Asfaloth said:

Hypothesen geben alle die von sich, die nicht direkt in der Sexarbeit tätig sind.

Deswegen beziehe ich mich ja auch auf was mir so off-record gesagt wurde, und zwar gerade auch von Escorts, und nicht nur 2 oder 3. Was auch daran liegen mag, dass ich wohl eher als Neutrum wahrgenommen werde, denn als prospektiver Kunde.

Das magst Du mir abnehmen oder als Lüge hinstellen. Es ändert aber nichts an der Tatsache. Namen nennen werde ich nämlich sicherlich nicht (aus Gründen, welche Du verstehen wirst).

Bearbeitet 17. September 2019 von Jakob

[Spring]

Ich wollte mit diesem Thread eigentlich nicht die uralte Diskussion über Sinn oder Unsinn des sogenannten ProstSchG  befeuern, sondern nur auf die Bestrebungen zum Nordischen Modell hinweisen.
Die Bedürfnisse der verschiedenen Gruppen der in der Sexarbeit Tätigen lernt man am besten in persönlichen Gesprächen mit Betroffenen kennen und nicht nur mit ein paar wenigen Einzelfällen.
Gelegenheit  dazu gab es und gibt es bei den Sexworkerkongressen.

Dort lernt man u.a. auch wunderbare Menschen kennen!

P.S.: Ich kenne ein Ärztin (aktive Escortdame) die sich bei der Gesundheitsberatung fast totgelacht hat ...

Bearbeitet 17. September 2019 von Spring

[Jakob]

19 minutes ago, Spring said:

Die Bedürfnisse der verschiedenen Gruppen der in der Sexarbeit Tätigen lernt man am besten in persönlichen Gesprächen mit Betroffenen kennen

Richtig, und zwar auch (!) mit "Fußvolk", also solchen, die weniger Neigung haben, an Kongressen teilzunehmen.

Ansonsten, das mit der Ärztin glaube ich gerne . Bzw. Du kennst Helena so gut   ?

Bearbeitet 17. September 2019 von Jakob

[Spring]

vor 26 Minuten schrieb Jakob:

Richtig, und zwar auch (!) mit "Fußvolk", also solchen, die weniger Neigung haben, an Kongressen teilzunehmen.

Ansonsten, das mit der Ärztin glaube ich gerne . Bzw. Du kennst Helena so gut   ?

Auf den Kongressen findest du von der Domina bis zum Straßenstrich alle Sparten. Geh einfach mal hin.

Ich kenne keine Helena! Du?

P.S. Du meinst sicher die 100.000 € beinahe Ärztin? 
Nein ich kenne nur richtige Ärztinnen, eine davon ist noch aktiv (als Escort)

Bearbeitet 17. September 2019 von Spring

[Wulf]

vor 49 Minuten schrieb Jakob:

Richtig, und zwar auch (!) mit "Fußvolk", also solchen, die weniger Neigung haben, an Kongressen teilzunehmen.

Sehe ich auch so .... sonst gibt es auch den Effekt wie bei so mancher Hilfe-Anlaufstelle für Sexarbeiterinnen in Not, die glauben, dass alle Sexarbeiterinen Zwangsprostituierte sind....Aber das Wichtigste ist doch, dass man selbst einmal Sex gegen Geld - Erfahrung gesammelt hat.... 

[Spring]

Zum Ursprungsthema:
Elisabeth Winkelmeier-Becker: „Selbstbestimmte Prostitution stellt in der Praxis die Ausnahme dar. In vielen Fällen werden die Prostituierten auf unvorstellbare Weise sexuell ausgebeutet. Wir sind außerdem als Gesellschaft betroffen, wenn das Frauenbild vieler Männer durch käuflichen Sex geprägt wird. Es ist deshalb notwendig, dass wir zu einem Paradigmenwechsel kommen. Deutschland darf nicht das Bordell Europas sein.“

https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/menschenhandel-effektiv-bekaempfen

[inaktiv20]

Frage: ist hier niemand Parteimitglied evtl. sogar im Landkreis der Befürworter/innen der (vereinzelt) SPD und CDU/CSU? Man muss sich ja nicht als Escort oder Kunde outen, aber man kann trotzdem zu bekannt gegebenen Pressemitteilungen nachfragen/Stellungen beziehen. Wenn innerhalb der Partei also viele klare Kante zeigen, ist das nicht von Nachteil. Wenn nur alle die Klappe halten, wirkt das eben so, als wäre da kein Gegenwind. Klar ist kein Thema wo man gerne mit hausieren geht, aber man muss auch manchmal etwas mehr Eier in der Hose haben, sorry.

In der Partei, wo ich Mitglied bin, ist bekannt, dass ich eine Agentur habe und ich spreche auch offen darüber oder stelle Fragen zu aktuellen Entwicklungen und das ist schon häufig informativ. Mich würde mal interessieren, was Mitgliedern der oben genannten Parteien dazu kommuniziert wird. Wenn nämlich Sexworker fragen, ignoriert man sie meist, außer sie sind pro Nordic M. - während man evtl. eigene Mitglieder doch etwas ernster nehmen (muss). Wie gesagt, geht nicht um ein Outing, man kann aber auch für oder gegen etwas sein, auch wenn man damit zb. gar nichts zu tun hätte. Man muss ja nicht sagen: Hallo ich buche und finde das blöd. Sondern man kann sich mal über die heftigen Nachteile für die Frauen mit dem Nordic M. in Schweden etc. informieren und dies zu Bedenken geben. Ich bin recht sicher, dass hier einige Herren/Damen dabei sind, auf die das zutrifft....(dort als Mitglied aktiv).

Ich würde mich zb. als Mann (egal ob ich buche oder nicht) schon angegriffen fühlen, wenn man pauschal unterstellt: Männer, die das in Anspruch nehmen, wollen nur Macht ausüben/Frauen kaufen/Notlagen ausnutzen etc. und das sagen auch Politiker/innen teilweise, nicht nur extreme Pro Nordic M.

Ich bin zumindest froh, dass die Justizministerin bisher gegen das Nordic Modell in der Form ist und es differenzierter/sachlicher angeht. Trotzdem schadet es sicher nichts, wenn mehr nachhaken und klar Anti Stellung beziehen. 

In Deutschland ist man leider allgemein sehr Protest und Demo faul, außer es geht um die eigene Haut...wobei selbst da....sehr schade. Ich gehe auf Demos und protestiere, seit ich 8 Jahre alt bin. Und nein, meine Eltern sind nicht in einer Kommune groß geworden (wäre auch nicht schlimm)...Kripo Beamter und meine Mama war im Vertrieb.

Und ich habe mich immer schon gegen Ungerechtigkeiten gewehrt, auch wenn sie mich persönlich nicht betroffen haben. Geschadet hat mir das noch nie, es kommt eben immer darauf an, wie man es macht. Wenn man nur pöbeln oder unsachlich Protest üben will...schlecht, aber wenn mal wieder mehr aufwachen würden und sachlich und mit Hand und Fuß den Mund aufmachen, dann haben gewisse Leute eben auch weniger Chancen ihr Ding schnell schnell umzusetzen. Aber viele jammern nur im geschlossenen anonymem Forum und wundern sich dann wieder, wenn das nächste Gesetz plötzlich da ist.

Oder lassen lieber nur andere reden/machen...könnte ja dem eigenen Ansehen schaden...ich meine wieviele Independents und Agenturen gibt es in Deutschland und wie wenige machen dazu ihren Mund auf - auch zb. in Social Media. Und kommt mir nicht mit: keine Zeit, sorry....ich habe auch lange Tage...aber manche denken: ach lass die Arianes, Alices, Alinas usw. (alle mit A ) mal machen.....

Und wie viele Kunden gibt es....ja ich weiß als Kunde outen nicht so gut, aber wenn ihr auf Social Media einen anonymen Nick ohne Euer Foto habt...seht ihr....

Oder viele haben die Einstellung (nicht nur bei dem Thema...): ach, hilft doch eh nix. Die Politiker machen doch eh was sie wollen.....

Sowas kotzt mich einfach nur noch an, entschuldigt diese deutlichen Worte....wenn JEDER der diese Branche nutzt oder damit Geld verdient mal die Klappe aufmachen würde, dann würde man eben auch mal sehen, dass diese Klischee Rollen überholt sind und wo wirklich Geld/Hilfe benötigt wird und was man tun sollte. Aber gut, vielleicht erwarte ich da auch einfach zu viel....ich bin auch keine Heilige oder Übermensch, aber das was man mit den eigenen Mitteln tun kann, das sollte man auch tun....

Oder wenn man nicht so gerne öffentlich schreibt, dann kann man zumindest spenden für die Vereine, die sich einsetzen. 

Aber es kann natürlich auch jeder nur an sich denken und alles geschehen lassen....

Leicht polemisch I know, aber manchmal muss man auch mal brüllen, auch als Steinbock ....ich beruhige mich auch wieder (Aszendent Waage)....

[Jakob]

Alina,

das Problem ist die "moderne" Diskussionskultur, die zu Extremen neigt. Widersprichst Du mir in nur einem Punkt, egal wie nebensächlich der ist, dann wirst Du sofort in die Feindschublade verortet.

Ein Mann, der sich gegen ein Prostitutionsverbot (egal in welcher Form) ausspricht, wird automatisch von den Verbots-Befürwortern in die Sexkäuferecke verortet bzw. sieht sich einem solchen "Verdacht" ausgesetzt. Und mit so einem *bäh* wollen Viele dann nicht weiter diskutieren.

Umgekehrt ist es ja nicht anders. Wer sich vor dem ProstSchG positiv zu einem Kondomzwang (also auch gegen FO) äußerte, wurde ja gleich in die Abolitionistenecke gestellt, somit als "wertlos" für Aktivitäten gegen das ProstSchG erachtet, und ausgegrenzt. Man mußte absolut alles, was im Entwurf stand, in Bausch und Bogen verdammen.

Insofern bleibe ich dabei, es ist eher Sache der anbietenden Seite (und da meine ich die Frauen, nicht Agenturen, etc.), da medial und argumentativ zu wirken. Dass da auch eigene Interessen vorliegen (nämlich Erhalt des Gelderwerbs), das schadet m.E. dabei in keinster Weise. Beispielsweise einem Gewerkschafter würde man ja auch wohl kaum sinnvollerweise vorhalten, er sei ja interessengeleitet. Ist er ganz klar. Deswegen sind seine Argumente aber doch nicht generell zu verwerfen.

Ich persönlich halte es so. Wenn Prostitution, oder gar ein Verbot, von wem auch immer in meiner Gegenwart thematisiert wird, sage ich offen meine Meinung dazu und begründe die auch. Und zwar nicht selten mit "Fallbeispielen" aus eigener Kenntnis, also was mir von Frauen in dem Biz gesagt wird. Unter Hinweis darauf, dass das so Gehörte eben nicht in einem Kunden/Anbieter Verhältnis mitgeteilt wurde und insofern unverblümt ist. Gerade diese Ebene von persönlichen "Geschichten", Ansichten und Positionen wird öfter durchaus wahrgenommen und bedacht.

Für irgendwelche öffentlichkeitswirksame Aktionen stehe ich persönlich (und manche hier werden sich erinnern, dass ich öffentlich mit vollem Namen und Kontakt agiert habe) dagegen nicht mehr zur Verfügung, weil man da nur allzu leicht nur als nützlicher Mitläufer gesehen wird, der aber bitte keine eigenen Meinungen zu haben, geschweige denn zu äußern, hat. Auf solche "Politik" in den eigenen Reihen habe ich jedenfalls keinen Bock mehr, irgendwie traurig, ist aber so.

Und Spenden, ja das ist wichtig. Seitens der Frauen im Biz, welche es sich leisten können. Auch davon gibt es die eine oder andere (ich untertreibe extra ein bissl). Und wenn es den Betroffenen insgesamt so unwichtig ist, dass da nicht ansatzweise genug an Spenden zusammen kommt, warum sollten Kunden dann einspringen?

Bearbeitet 18. September 2019 von Jakob

[Act One Escort Service]

vor 17 Stunden schrieb Asfaloth:

Hmm....sorry, Dein letzter Absatz enthält eine sehr heftige Unterstellung, die mich abhält, dezidiert darauf zu antworten, auch wenn mir ein paar Gegenargumente auf der Tastatur liegen.

Aber auf rabulistische Rhetorikmanöver lasse ich mich nicht ein, da gehe doch bitte lieber mit Wulf in den Clinch, da hast Du einen willigen und kompetenten Konterpart.

Es war lediglich eine Frage von Jakob, auch als solche erkennbar.

Den gesamten Inhalt als Rabulistik auszulegen, ist völlig unangebracht.

[inaktiv20]

@Jakob wieso einspringen? Ich dachte eigentlich, dass auch Kunden keine Lust auf eine Freierbestrafung haben (Nordic Modell) und ich hatte verrückterweise angenommen, dass es auch genug Kunden gibt, die weiterhin gewisse Dienste in Anspruch nehmen möchten (können) ohne dafür mit Strafen rechnen zu müssen? Die ein Interesse daran haben, dass ihre Lieblingsdamen oder Agenturen weiterhin existieren dürfen und dies auch sicher und nicht unter Gefahr oder nur illegal....

Also warum betrifft es nur die, die damit Geld einnehmen? Also ich war nicht nur auf Demos oder habe mich eingesetzt oder gespendet, wenn ich selbst auch finanziell davon profetiert habe, sondern auch, wenn mir das Thema wichtig war.