EMMA - Frau Schwarzer macht mobil

[nolensvolens]

 

Macht ist nicht dasselbe wie Gewalt, sondern oft ihr Gegenteil: Gewalt wendet an, wer ohne sie keine Erzwingungschance sieht: dann, wenn er machtlos ist, weil das Gegenüber den Machtanspruch ignoriert. Die Frau, die gerade keinen Bock auf Sex mit Dir hat, weiß zwar, daß Du auch anders kannst. Aber sie rechnet fest damit, daß Du sie schon nicht mit einem blaugeschlagenen Auge zum Einkaufen schicken wirst. Ich nehme mal an, daß sie damit richtig liegt.

 

Umgekehrt weißt Du, daß sie ihrerseits auch anders kann. Soweit Du Bock auf Sex mit ihr hast und Dein Begehren nicht für völlig aussichtslos hältst, hat sie deshalb Macht über Dich. Das ist weder gut noch böse und schon gar kein Grund zum Lamentieren, sondern schlicht eine Tatsache. Sie bestimmt das Machtverhältnis der Geschlechter jenseits eines bloßen Gewaltverhältnisses.

 

Die Prostituierte ist eine Frau, die gegen den zugehörigen Komment verstößt, indem sie sich ihre Machtchance abkaufen läßt. Der Ausdruck "leichtes Mädchen" kommt nicht von ungefähr.

 

Die Verschwurbelung des primären Machtinstruments, Gewalt, in Richtung "das ist doch nur Ausdruck einer Ohnmacht, die arme Person" halte ich persönlich für geradezu grotesk. Gewalt, ob körperlich oder psychisch, ist und bleibt ein Ausdruck von Machtstreben auf primitivstem Level. Die persönlichen Motive von Gewalt interessieren mich einen feuchten Kehrricht und taugen m.E. nicht zur Exculpation. Gewalttätige Menschen kann man m.E. auch nur insoweit "resozialisieren", als dass sie eine Sinnhaftigkeit in der "Compliance" mit gesellschaftlichen Verhaltensnormen erkennen und rational akzeptieren. Gib ihnen einen rassistischen Diktator, der Gewalt gegen Randgruppen legitimiert und das sind die ersten Freiwilligen, die mit großem Eifer mitmachen.

 

Eine Frau, die Sex mit mir will, hat eher "Macht" über mich, als eine, die keinen Bock auf mich hat. Insoweit und darauf beschränkt, dass erstere mich "bindet" in gewisser Weise, weil ich begeistert bin und mich auf das Nächstemal tierisch freue. Letztere verliert eher diese "Macht" (so sie je da war), jedenfalls was die sexuelle Komponente angeht (mal die viel wichtigere Komponente der Zuneigung jenseits des Sexuellen beiseite gelassen, was ebenfalls und unabhängig vom Sexuellen enorme Bindungswirkung, "Macht", haben kann).

 

Wer im Verhältnis der Geschlechter überhaupt in klassischen Machtkategorien (Beherrschen, Lenken, Manipulieren, zu Handlungen bewegen, welche die Person aus sich heraus nicht tun würde) denkt, egal ob "privat" oder im P6, schafft m.E. nur Probleme, Anderen und auch sich selbst.

 

Die Unterstellung/Annahme einer (sexuellen) Machtausübung durch das andere Geschlecht birgt schon die Saat der potentiellen Gewalt in sich .... (finde ich, und ohne damit Dir irgendetwas unterstellen zu wollen)

[Bayernbulle]

Gewalt kann Ausdruck von Machtstreben sein, Macht muss sich aber nicht der Gewalt bedienen.

 

Im Leben ist man oft mit ungleichen Machtverhältnissen konfrontiert, das Schöne am Escort ist dass sich hier die Macht ausgleicht..die Macht des Geldes trifft auf die Macht der Attraktivität auf Augenhöhe...Und von Gewalt weit und breit keine Spurs..Ich käme nie auf die Idee einer sexuell attraktiven Frau, die durch ihre Attraktivität Macht hat, Gewalt zu unterstellen.

 

Ohne die Macht der Attraktivität gäbe es auch keine Anziehung unter den Geschlechtern, eine inhärente Gewalt sehe ich da überhaupt nicht..Die Überlegung, dass alle Macht potentiell zu Gewalt führt ist so sinnvoll wie die Behauptung, dass jeder der einen Schwanz hat den auch potentiell mit Gewalt in eine Frau einführen will.

 

Die Prostituierte lässt sich ihre Machtchance nicht abkaufen, sie nutzt nur die Macht der Attraktivität um an einer anderen Form der Macht, nämlich dem Geld, zu partizipieren...Mehr ist da nicht, nüchtern betrachtet.

[nolensvolens]

Möglicherweise wird der Begriff der Macht unterschiedlich verwendet. Macht verstehe ich als die Ausübung einer tatsächlichen oder vermeintlichen Stärke mit dem Ziel eine andere Person zu Dingen zu bewegen, die sie aus sich heraus nicht tun würde.

 

Wenn mich eine Frau anzieht, hat sie doch keine Macht über mich. Was Attraktion mit Macht zu tun haben soll, ist mir halt unverständlich. Bloss weil ich eine Frau attraktiv finde, tue ich doch nicht etwas, was ich sonst nicht tun würde. Und vögeln will ich mit ihr auch nur dann, wenn sie klar erkennen läßt, dass auch sie solche Absichten hegt

 

Ebenso unverständlich ist mir, inwiefern ich Macht durch das Herreichen von Geld ausüben soll. Wenn überhaupt, doch durch das nicht-herreichen

 

Aber vielleicht hängt dieser Verständnismangel meinerseits auch mit sexuellen Präferenzen zusammen zw. deren Fehlen. Jedenfalls mir sind Dominanz und Subordination gleichermaßen fremd und folglich völlig uninteressant. Wenn mich jemand in irgendeiner Weise "dominieren" wollte, sähe man/frau nur noch eine Staubwolke am Horizont

[Bayernbulle]

Macht verstehe ich als die Ausübung einer tatsächlichen oder vermeintlichen Stärke mit dem Ziel eine andere Person zu Dingen zu bewegen, die sie aus sich heraus nicht tun würde.

 

 

Dann bleiben wir doch bei Deiner Definition und nehmen ein Beispiel aus dem Escort-Bereich. Ein hässlicher 60-jähriger bewegt mit seinem Geld eine attraktive 25-jährige dazu sich von ihm ficken zu lassen, was sie aus sich heraus niemals tun würde..

 

Voilá die Macht des Geldes..

[nolensvolens]

Dann bleiben wir doch bei Deiner Definition und nehmen ein Beispiel aus dem Escort-Bereich. Ein hässlicher 60-jähriger bewegt mit seinem Geld eine attraktive 25-jährige dazu sich von ihm ficken zu lassen, was sie aus sich heraus niemals tun würde..

 

Voilá die Macht des Geldes..

 

Macht wäre es m.E. nur dann, wenn die 25-Jährige auf dieses Geld in diesem Moment unbedingt angewiesen wäre. Denn sonst könnte sie es ja ablehnen, wenn er zu häßlich ist. Dann sind wir aber schon an der Schwelle zur Gewalt...

 

P.S.: Verwechselst Du möglicherweise das Wunschdenken des 60-Jährigen, mangels anderer Instrumente, mit dem Geld Macht ausüben zu wollen mit der objektiven Machtausübung? Das würde dann Frustreaktionen im Falle einer Ablehnung erklären

Bearbeitet 13. Dezember 2012 von nolensvolens

[Asfaloth]

Vielleicht hilft es der Diskussion, wenn man das Wort "Macht" durch "Wirkung" ersetzt..

[Bayernbulle]

Macht wäre es m.E. nur dann, wenn die 25-Jährige auf dieses Geld in diesem Moment unbedingt angewiesen wäre. Denn sonst könnte sie es ja ablehnen, wenn er zu häßlich ist. Dann sind wir aber schon an der Schwelle zur Gewalt...

 

Wenn der Mann eine Zwangslage ausnützen würde, wäre es Gewalt. So ist es aber die Macht des Geldes, die dem Mann zu einer Nummer verhilft, die ihm sonst verwert bliebe..

 

P.S.: Verwechselst Du möglicherweise das Wunschdenken des 60-Jährigen, mangels anderer Instrumente, mit dem Geld Macht ausüben zu wollen mit der objektiven Machtausübung? Das würde dann Frustreaktionen im Falle einer Ablehnung erklären

 

Wunschdenken hin oder her..der arme Senior wird sich den Wunsch nicht erfüllen können, weil ihm objektiv die Machtmittel fehlen. Ich behaupte ja nicht, dass Geld jemand zu absoluter Macht verhilft in solch einem Fall, aber ein relatives Machtmittel im Vergleich mit jemand, der das Geld nicht zur Verfügung hat, ist das schon.

[Fraences]

BRUSSEL’S CALL

200 Organisationen fordern ein „Europa ohne Prostitution“

 

http://www.emma.de/news-artikel-seiten/brussels-call/

[nolensvolens]

Ich behaupte ja nicht, dass Geld jemand zu absoluter Macht verhilft in solch einem Fall, aber ein relatives Machtmittel im Vergleich mit jemand, der das Geld nicht zur Verfügung hat, ist das schon.

 

Dann sind wir aber bei dem Thema des, wie Ariane es nennt, "strukturellen Zwangs". Und das hat nichts mit P6 oder Geschlechterrollen zu tun, außer insoweit als dass Frauen generell in der Gesellschaft immer noch benachteiligt sind und die Tendenzen zum "zurück an den Herd" zunehmen. Mit immer neuen kleinen "Maßnahmen", wie Kindergärten, die von 12:00 bis 15:00 zu machen, damit die Mütter auch ja keinem Job nachgehen können. Oder dem (früheren) Erziehungsgeld. Das Emma m.E. völlig zu Recht als "Mütterfalle" bezeichnet hat (die haben ja nicht ausschließlich Mist gemacht )

[Asfaloth]

Zweifle nicht an der

die Dir sagt, sie hat Angst

aber hab Angst vor der

die Dir sagt, sie kenne keine Zweifel...

 

 

(frei nach Erich Fried)

[nolensvolens]

BRUSSEL’S CALL

200 Organisationen fordern ein „Europa ohne Prostitution“

 

http://www.emma.de/news-artikel-seiten/brussels-call/

 

Am Ende des Artikels wird der Deutsche Frauenrat angegriffen. Bestehen Kontakte in den Deutschen Frauenrat? Der hat vermutlich eher Einfluss auf unsere Regierung, als Emma ....

[Bayernbulle]

Dann sind wir aber bei dem Thema des, wie Ariane es nennt, "strukturellen Zwangs". Und das hat nichts mit P6 oder Geschlechterrollen zu tun, außer insoweit als dass Frauen generell in der Gesellschaft immer noch benachteiligt sind und die Tendenzen zum "zurück an den Herd" zunehmen. Mit immer neuen kleinen "Maßnahmen", wie Kindergärten, die von 12:00 bis 15:00 zu machen, damit die Mütter auch ja keinem Job nachgehen können. Oder dem (früheren) Erziehungsgeld. Das Emma m.E. völlig zu Recht als "Mütterfalle" bezeichnet hat (die haben ja nicht ausschließlich Mist gemacht )

 

Ich teile Deine Auffassung hier nicht..Für Mütter-Bashing bin nicht zu haben von wegen "Heimchen am Herde" und so einen Scheiß...Mütter oder Väter, die sich Vollzeit um die Erziehung ihrer Kinder kümmern, haben meinen allergrößten Respekt..Leider wird das gesellschaftlich überhaupt nicht gewürdigt, weil nur das zählt, was pekuniär attraktiv entlohnt wird. Frauen, die nach 12-14 Stunden hochqualifiziert und ausgepowert aus ihrer Anwaltsfabrik wanken haben nun mal keinen Nerv mehr, sich um Kinder zu kümmern. Leider wird ihnen immer noch eingeredet, dass das gut geht.

 

Was die Benachteiligung der Frauen betrifft, die lange Zeit tatsächlich gegeben war, schlägt das Pendel jetzt in die andere Richtung..Qualifizierte junge Männer tun sich zunehmend schwer, weil sie mit irgendwelchen unsinnigen Quotenregelungen konfrontiert werden..

[nolensvolens]

Frauen, die nach 12-14 Stunden hochqualifiziert und ausgepowert aus ihrer Anwaltsfabrik wanken haben nun mal keinen Nerv mehr, sich um Kinder zu kümmern. Leider wird ihnen immer noch eingeredet, dass das gut geht.

 

Komisch. Wenns ein Mann wäre, ist das ein toller und keiner (aus der Politik) redet ihm ein, dass er sich mehr um die Familie kümmern sollte.

 

Dein Einwand ist ein perfektes Beispiel tradierter patriarchalischer Auffassungen. Denn in Deinem Beispiel würde es als ganz normal angesehen werden, dass die Frau so arbeitet. Und der Mann sich zu Hause hingebungsvoll um die Familie kümmert. Wenn denn eben die Gleichberechtigung wenigstens ansatzweise in der Denke angekommen wäre.

[Lineker]

Ich denke das auch ein Mann, der 12-14 Stunden arbeitet, nicht wirklich Kontakt zu seinen Kinder geschweige denn zu seiner Familie hat.

Mein alter Herr war um 7 Uhr aus dem Haus und kam um 18-19 Uhr wieder, also gesehen habe ich den als Kleinkind nicht wirklich.

Demzufolge war es mir ziemlich egal als sich meine Eltern haben scheiden lassen.

Vermisst habe ich ihn jedenfalls davor und danach nicht, ich war es ja gewohnt das er nicht da war.

[Wellness Escort]

Was die Benachteiligung der Frauen betrifft, die lange Zeit tatsächlich gegeben war, schlägt das Pendel jetzt in die andere Richtung..Qualifizierte junge Männer tun sich zunehmend schwer, weil sie mit irgendwelchen unsinnigen Quotenregelungen konfrontiert werden..

 

Bleibt zu hoffen, dass Escortagenturen nicht auch noch Quotenmänner vermitteln müssen

[Bayernbulle]

Komisch. Wenns ein Mann wäre, ist das ein toller und keiner (aus der Politik) redet ihm ein, dass er sich mehr um die Familie kümmern sollte.

 

Dein Einwand ist ein perfektes Beispiel tradierter patriarchalischer Auffassungen. Denn in Deinem Beispiel würde es als ganz normal angesehen werden, dass die Frau so arbeitet. Und der Mann sich zu Hause hingebungsvoll um die Familie kümmert. Wenn denn eben die Gleichberechtigung wenigstens ansatzweise in der Denke angekommen wäre.

 

Wichtig ist mir halt nur, dass das Kind nicht zu kurz kommt. Leider werden die Familien Mutter, Vater, Kind immer seltener. Ich sehe diese Entwicklung mit Kummer, auch in der eigenen Familie.

 

Ich habe kein Problem, wenn sich der Mann um die Kinder kümmert und die Frau Geld verdient, nur einer muss sich halt kümmern.

[Bloßeinbesucher]

... unverständlich ist mir, inwiefern ich Macht durch das Herreichen von Geld ausüben soll. Wenn überhaupt, doch durch das nicht-herreichen.

 

Das ist der Punkt. Und genauso wie mit dem Nichtherreichen von Geld verhält es sich eben mit dem Nichtgewähren von Sex. Im Gegensatz zu einem deutschen Juristen dürfte einem Romanen auf Anhieb einleuchten, was "Macht" (auch im Unterschied zu Gewalt) bedeutet: frz. le pouvoir = die Macht; pouvoir = können. Macht hat nur, wer auch anders kann (und solange er auch anders kann). Im Deutschen dagegen redet man oft von "Gewalt" (z.B. der ersten, zweiten und dritten), wo in Wirklichkeit "Macht" gemeint ist. Da liegt die Verwechslung im umgekehrten Sinne nahe.

 

...

Die Prostituierte lässt sich ihre Machtchance nicht abkaufen, sie nutzt nur die Macht der Attraktivität um an einer anderen Form der Macht, nämlich dem Geld, zu partizipieren...Mehr ist da nicht, nüchtern betrachtet.

 

Der Einwand ist triftig; ich hätte mich weniger plakativ ausdrücken sollen: Die Prostituierte löst ihre Machtchance in einer Weise ein, die mit dem Komment der sittsamen Frau unvereinbar ist und dessen Zweck zuwiderläuft. Sie zeigt, wie leicht Sex zu haben ist.

[nolensvolens]

Das ist der Punkt. Und genauso wie mit dem Nichtherreichen von Geld verhält es sich eben mit dem Nichtgewähren von Sex. Im Gegensatz zu einem deutschen Juristen dürfte einem Romanen auf Anhieb einleuchten, was "Macht" (auch im Unterschied zu Gewalt) bedeutet: frz. le pouvoir = die Macht; pouvoir = können. Macht hat nur, wer auch anders kann (und solange er auch anders kann).

 

OK. Dann habe beispielsweise ich, der ich jedenfalls derzeit nicht buche, Macht, es ist meine freie Wahl und ich könnte durchaus anders (und so wars ja auch). Nur gegenüber wem habe ich dann daraus die Macht bzw. was habe ich davon?

 

Wenn ich mit einer Hausfrau verheiratet wäre, wäre das nicht-Herreichen von Geld klar das Ausüben von Macht ihr gegenüber. Wie verhält es sich aber denn beim Nicht-Buchen (und gegenüber wem)?

[Bayernbulle]

OK. Dann habe beispielsweise ich, der ich jedenfalls derzeit nicht buche, Macht, es ist meine freie Wahl und ich könnte durchaus anders (und so wars ja auch). Nur gegenüber wem habe ich dann daraus die Macht bzw. was habe ich davon?

 

Wenn ich mit einer Hausfrau verheiratet wäre, wäre das nicht-Herreichen von Geld klar das Ausüben von Macht ihr gegenüber. Wie verhält es sich aber denn beim Nicht-Buchen (und gegenüber wem)?

 

Auch das kann machtvoll sein, die freie Wahl zu haben...denk an die ganzen sexsüchtigen Bucher, die aufgrund ihrer Krankheit nicht die Macht haben, frei zu entscheiden, ob sie buchen oder nicht..

 

Wenn man einer Hausfrau kein Geld gibt schneidet man sich doch ins eigene Fleisch, weil man dann kein lecker Essen auf den Teller bekommt..

[nolensvolens]

 

Wenn man einer Hausfrau kein Geld gibt schneidet man sich doch ins eigene Fleisch, weil man dann kein lecker Essen auf den Teller bekommt..

 

Genau deswegen darf meine Frau ja das Geld, das sie selbst verdient, behalten

[Bloßeinbesucher]

Zum Machtverhältnis gehört, daß es auf eine gewisse Dauer gestellt ist und sich nicht in einer einmaligen (bzw. jedesmal zu erneuernden) Aktion bzw. Transaktion erschöpft. Darin unterscheidet es sich vom Gewaltverhältnis einerseits und vom Austausch auf einem freien Markt andererseits. Die Dauer impliziert überdies Bestimmtheit. Macht hat A immer nur im Verhältnis zu B. Wenn ein konsequenter Nichtbucher Geld in der Tasche hat, stellt seine Kaufkraft keine Macht über Prostituierte her, womöglich aber über seine mittellose Hausfrau, der er den Speiseplan diktieren kann.

 

Idealerweise ist das Verhältnis zwischen Prostituierter und Bucher ein Austauschverhältnis, das bei jeder Begegnung herzustellen bzw. zu erneuern ist. Macht ist zwar in der Anbahnungsphase im Spiel: hie die Attraktion des Geldes, da die Attraktivität der Frau, gegen deren engere Bekanntschaft man es eintauschen kann. Beides hebt sich jedoch in der Begegnung auf, wenn sie zufriedenstellend verläuft (der Umschlag ordnungsgemäß befüllt und der Sex gut ist).

 

In einer solcherart geglückten Transaktion begibt sich sowohl der Mann seiner Macht, die er nämlich in den Umschlag steckt, als auch die Frau der Macht, die sie mit ihrer Anziehungskraft ausübte. In diesem Sinne kann man sagen, daß die Prostituierte ihre Machtchance verkauft. Und nicht etwa ihren Körper, ihre Seele oder ihre Unschuld. Das sind nur Floskeln, die das tatsächliche Ärgernis verhüllen sollen. Polemisch und zugleich paradox zugespitzt: Die Prostituierte verdirbt die Preise.

 

(Freilich kann das Austauschverhältnis auch in ein Machtverhältnis umkippen, wenn die Beteiligten die Spielregeln mißachten. Aber zu dem Thema gibt es andere Threads.)

[nolensvolens]

Ich stelle mal Deinem in sich geschlossenen erscheinenden Modell die These entgegen, dass bereits jegliches Kalkül einer Machtwirkung im Grunde einen mangelnden Respekt der anderen Personen gegenüber impliziert. Wenn beide sich respektieren und folglich sich auch nicht gegenseitig manipulieren wollen, spielt die Machtfrage m.E. auch im Verhältnis Prostituierte/Kunde buchstäblich keine Rolle. Das ist dann übrigens auch ziemlich entspannt und unkompliziert, hat auch was

[Bayernbulle]

Wenn beide sich respektieren und folglich sich auch nicht gegenseitig manipulieren wollen, spielt die Machtfrage m.E. auch im Verhältnis Prostituierte/Kunde buchstäblich keine Rolle.

 

So einfach ist das nicht..Solange die Käuflichkeit eine Rolle spielt ist die Machtstruktur inhärent, selbst wenn sie auf Grund der beteiligten Persönlichkeiten in den Hintergrund tritt...

 

Bei echter Freundschaft würde ich sagen spielt Macht keine Rolle, aber auch in so genannten Liebesbeziehungen tauchen Machtspiele oft unter vielen Masken auf.

[nolensvolens]

Auch der Begriff der Käuflichkeit führt m.E. nicht weiter. Nicht nur die Prostituierte ist "käuflich", der Kunde ist es ebenso, nur der Preis ist ein anderer. Wenn sich aber beide gegenseitig auf Augenhöhe "kaufen", dann spielt dieses Kriterium keine Rolle mehr, es ist irrelevant.

 

Jo, das sind in der Tat dann "sogenannte" Liebesbeziehungen.

[Bayernbulle]

Das Kriterium kann nicht irrelevant sein, solange es konstitutiv für die Begegnung ist..

 

Wenn etwas die "conditio sine qua non" für das Zustandekommen eines Kontakts ist hat es vielmehr eine hohe Relevanz