Coronavirus / Grippeviren und Buchungsverhalten

[Spring]

https://www.zdf.de/politik/frontal-21/versaeumte-pandemie-vorsorge-100.html

[Asfaloth]

vor 2 Stunden schrieb Achim:

Ich schreibe Erfolge Denen zu, die dafür verantwortlich sind und nicht Denen, die nur fleißig ihre Arbeit machen.  Dass man zur Zeit Kassiererinnen als Systemrelevant bezeichnet und ihnen dankt, ist ne freundliche Geste. Aber Hand auf Herz: macht das die Leistungsfähigkeit Deutschlands aus?

 

vor 11 Minuten schrieb Achim:

Falsch Asfa. Du wolltest wissen was ich unter Verantwortung verstehe. Und damit meine ich Diejenigen, die dafür gesorgt haben, dass wir weltweit das beste Gesundheitssystem haben. Die sind ihrer Verantwortung nachgekommen. 
Und die anderen mache das, wofür sie bezahlt werden. Nur einen Job. 

Also ehrlich, kommt Dir das jetzt nicht selbst als arrogant, respektlos und überheblich vor, was Du da in den Raum stellst ? 

Bearbeitet 16. April 2020 von Asfaloth

[Preiselbär]

vor 34 Minuten schrieb Achim:

 

Der Manager sorgt dafür, dass Es erfolgreich ist. Und stößt er dabei an seine Entscheidungskompetenz, dann steht er ohne Einladung vor mir. Er trägt Verantwortung. 
 

Gegenfrage: Welche Verantwortung trägt eine Kassiererin? Eine Krankenschwester oder ein Angestellter Arzt?

(und bitte nicht Verantwortung mit „einen ordentlichen Job machen“ verwechseln)

 

PS: Im Übeigen bin ich auch der Meinung, dass man medizinisches Personal im Gesundheitswesen besser bezahlen muss. Aber nicht wegen der „Verantwortung“, sondern weil es eine anspruchsvolle Ausbildung erfordert und ein elender Knochenjob ist. 

Dein Verantwortungsbegriff ist zu technokratisch, daher taugt er nicht. Bei der Kassiererin kann ich noch mit Dir konform gehen. Beim Arzt und der Krankenschwester nicht, weil sie bei ihrem "einen ordentlichen Job" machen, Verantwortung für das Leben anderer haben und das Leben in unserer Gesellschaftsordnung zu Recht an höchster Stelle steht. Wer das in Zweifel zieht, braucht nur ins Strafgesetzbuch schauen.

In Berufen mit besonderer Verantwortung für das Leben anderer, sieht das "einen ordentlichen Job machen" eben anders aus als beim Biblitoheksangestellten, der Bücher sortiert.

[Asfaloth]

Selbst bei der Kassiererin kann ich ihm nicht folgen, denn sie ist Stunde um Stunde mit potenziellen Infektionsträgern konfrontiert und setzt sich einem erhöhten Gesundheitsrisiko aus, um die Versorgung der Menschen sicherzustellen.

Vor so jemandem habe deutlich mehr Respekt als vor einem CEO eines grossen Autokonzerns, der leichtfertig um des Profites Willen gewaltige Risisken eingeht, die am Ende Aktionären Millarden und vielen seiner Arbeitnehmern den Arbeitsplatz kosten.

 

[Wulf]

vor 29 Minuten schrieb Achim:

Falsch Asfa. Du wolltest wissen was ich unter Verantwortung verstehe.

Jemand der konstruktiv eine Diskussion führen will, der würde dir schreiben: Lieber Achim, ich verstehe unter Verantwortung das Folgende ..... und deshalb bin ich da anderer Meinung.....

Aber da kannst du lange warten....hatte ich schon einmal geschrieben...Teufel und Weihwasser....

[Achim]

vor 24 Minuten schrieb Asfaloth:

 

Also ehrlich, kommt Dir das jetzt nicht selbst als arrogant, respektlos und überheblich vor, was Du da in den Raum stellst ? 

Nein, keineswegs. Es kommt mir realistisch vor. 

Beschreib es mal aus deiner Sicht. 

vor 19 Minuten schrieb Preiselbär:

Dein Verantwortungsbegriff ist zu technokratisch, daher taugt er nicht. Bei der Kassiererin kann ich noch mit Dir konform gehen. Beim Arzt und der Krankenschwester nicht, weil sie bei ihrem "einen ordentlichen Job" machen, Verantwortung für das Leben anderer haben und das Leben in unserer Gesellschaftsordnung zu Recht an höchster Stelle steht. Wer das in Zweifel zieht, braucht nur ins Strafgesetzbuch schauen.

In Berufen mit besonderer Verantwortung für das Leben anderer, sieht das "einen ordentlichen Job machen" eben anders aus als beim Biblitoheksangestellten, der Bücher sortiert.

Ja klar, das ist etwas anderes. Verantwortung für andere Menschen zu tragen ist etwas Besonderes und verdient auch Respekt. Aber das ist hier gar nicht das Thema. Hier geht es um Verantwortung für die Existenz des modernsten, leistungsfähigsten und für Alle zugänglichen Gesundheitssystem zu übernehmen. Ihr kritisiert Merkel ja nicht deshalb, weil sie ne schlechte Ärztin wäre. 

vor 14 Minuten schrieb Asfaloth:

Selbst bei der Kassiererin kann ich ihm nicht folgen, denn sie ist Stunde um Stunde mit potenziellen Infektionsträgern konfrontiert und setzt sich einem erhöhten Gesundheitsrisiko aus, um die Versorgung der Menschen sicherzustellen.

Vor so jemandem habe deutlich mehr Respekt als vor einem CEO eines grossen Autokonzerns, der leichtfertig um des Profites Willen gewaltige Risisken eingeht, die am Ende Aktionären Millarden und vielen seiner Arbeitnehmern den Arbeitsplatz kosten.

 

Tja, da ist meine Weisheit auch am Ende. Willkommen hinterm Mond. 

[Wulf]

Man kann nur für etwas verantwortlich gemacht werden, wenn man die Kompetenz hat Entscheidungen zu treffen.

[Achim]

vor 11 Minuten schrieb Wulf:

Jemand der konstruktiv eine Diskussion führen will, der würde dir schreiben: Lieber Achim, ich verstehe unter Verantwortung das Folgende ..... und deshalb bin ich da anderer Meinung.....

Aber da kannst du lange warten....hatte ich schon einmal geschrieben...Teufel und Weihwasser....

Ich weiß. Aber einen Versuch war’s wert. 

[Asfaloth]

Meine Sicht habe ich, denke ich, ausreichend in Post #554 geschildert.

Es mag ja sein, dass es Dir realistisch vorkommt, aber ich werte das als kapitales Defizit an Empathie und emotionaler Intelligenz.

[Preiselbär]

vor 16 Minuten schrieb Asfaloth:

Selbst bei der Kassiererin kann ich ihm nicht folgen, denn sie ist Stunde um Stunde mit potenziellen Infektionsträgern konfrontiert und setzt sich einem erhöhten Gesundheitsrisiko aus, um die Versorgung der Menschen sicherzustellen.

Vor so jemandem habe deutlich mehr Respekt als vor einem CEO eines grossen Autokonzerns, der leichtfertig um des Profites Willen gewaltige Risisken eingeht, die am Ende Aktionären Millarden und vielen seiner Arbeitnehmern den Arbeitsplatz kosten.

 

In der Beschreibung des Sachverhalts würde ich nicht widersprechen, auch nicht beim Eingehen subjektiver Risiken...Die haben aber andere Berufe je nach Gefahrenlage auch wie Taxifahrer, Dachdecker, Minenarbeiter

vor 9 Minuten schrieb Achim:

Nein, keineswegs. Es kommt mir realistisch vor. 

 

Einem angestellten Arzt Verantwortung abzusprechen ist weder realistisch noch rational

vor 3 Minuten schrieb Wulf:

Man kann nur für etwas verantwortlich gemacht werden, wenn man die Kompetenz hat Entscheidungen zu treffen.

Im Krankenhausbetrieb mit angestellten Kräften werden ständig Entscheidungen mit Kompetenz getroffen, sogar verantwortlich

[Asfaloth]

vor 1 Minute schrieb Preiselbär:

In der Beschreibung des Sachverhalts würde ich nicht widersprechen, auch nicht beim Eingehen subjektiver Risiken...Die haben aber andere Berufe je nach Gefahrenlage auch wie Taxifahrer, Dachdecker, Minenarbeiter

Das ist richtig, aber wenn wir den Kontext der Coronadiskussion verlassen, wird es noch unübersichtlicher.

[Achim]

vor 2 Minuten schrieb Asfaloth:

Meine Sicht habe ich, denke ich, ausreichend in Post #554 geschildert.

Es mag ja sein, dass es Dir realistisch vorkommt, aber ich werte das als kapitales Defizit an Empathie und emotionaler Intelligenz.

Das kannst du gerne tun. Mir kommt deine Denkweise auch sehr merkwürdig vor. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, außer coolen Zitaten und Literaturhinweisen, noch etwas anderes zu lernen. 

[Preiselbär]

vor 3 Minuten schrieb Achim:

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, außer coolen Zitaten und Literaturhinweisen, noch etwas anderes zu lernen. 

Dein Buddy Wulf war mit den Melinda Gates-Zitaten aus der Bild-Zeitung zu Merkels Leadership jetzt aber auch nicht so umwerfend überzeugend.

[Asfaloth]

vor 6 Minuten schrieb Achim:

Das kannst du gerne tun. Mir kommt deine Denkweise auch sehr merkwürdig vor. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, außer coolen Zitaten und Literaturhinweisen, noch etwas anderes zu lernen. 

Du bist ja nicht verpflichtet, meine Posts zu lesen.

Ich bin zum Beispiel sehr dankbar darum, dass wir uns nur im virtuellen Raum begegnen und hoffe inständig, dass ich in realita mit möglichst wenig Menschen deiner Geisteshaltung zu tun bekomme.

[Wulf]

vor 16 Minuten schrieb Preiselbär:

Im Krankenhausbetrieb mit angestellten Kräften werden ständig Entscheidungen mit Kompetenz getroffen, sogar verantwortlich

Gerade im Krankenhaus gibt es Aufgabenbeschreibungen/Stellenbeschreibungen mit genauer Festlegung, welche Entscheidungskompetenz vorliegt und dafür kann man die Person dann verantwortlich machen. Eine Krankenschwester hat nur sehr geringe Entscheidungskompetenz und damit auch keine grosse Verantwortung, wie z.B. ein Arzt.

vor 8 Minuten schrieb Preiselbär:

Dein Buddy Wulf war mit den Melinda Gates-Zitaten aus der Bild-Zeitung zu Merkels Leadership jetzt aber auch nicht so umwerfend überzeugend.

Ich habe mich da deinem Niveau angepasst....Und wo ein Zitat steht ist darüber hinaus auch unerheblich....wichtig ist der Zitatgeber...

Bearbeitet 16. April 2020 von Wulf

[Preiselbär]

vor 3 Minuten schrieb Wulf:

Gerade im Krankenhaus gibt es Aufgabenbeschreibungen/Stellenbeschreibungen mit genauer Festlegung, welche Entscheidungskompetenz vorliegt und dafür kann man die Person dann verantwortlich machen. Eine Krankenschwester hat nur sehr geringe Entscheidungskompetenz und damit auch keine grosse Verantwortung, wie z.B. ein Arzt.

Kompetenz ist Voraussetzung für gute Entscheidungen, aber nicht die hinreichende Bedingung.

Klar kann ich auch eine Entscheidungskompetenz-Hierarchie aufstellen, bei der die Krankenschwester unter dem einfachen Arzt steht und der einfache Arzt unter dem Oberarzt.

Wenn eine Krankenschwester in der Nachtschicht ad hoc eine Entscheidung treffen muss, wer jetzt schnell wie versorgt werden muss, trägt sie im Rahmen ihrer Aufgabenbeschreibung eine hohe Verantwortung.

Abstrakt formuliert: Kompetenz ist ohne Ethik möglich, Verantwortung nicht.

 

[Wulf]

vor 1 Minute schrieb Preiselbär:

Kompetenz ist Voraussetzung für gute Entscheidungen, aber nicht die hinreichende Bedingung.

Dir fehlt da leider der Zugang zu Managementprinzipien....Kompetenz im Zusammenhang mit Verantwortung ist als Zuständigkeit zu verstehen und hat zunächst einmal nichts mit Fähigkeit zu tun....

[Asfaloth]

Langsam wird einem bei solchen Aussagen klar, weshalb die deutsche Wirtschaft schon vor Corona begann, den Bach runterzugehen.

Gute Nacht zusammen.

[Act One Escort Service]

vor 2 Stunden schrieb Achim:

Dann steht es dir frei, sie selber anzuheuern und fürstlich zu entlohnen. 
 

Ich spreche von der Allgemeinheit und nicht von mir.

Deshalb passt deine Antwort nicht ins Bild.

Du hast ohnehin eine Tendenz sehr abwertend zu schreiben.
Solltest du eventuell einmal drüber nachdenken, es sei denn du bist dir dafür zu fein.

[Achim]

vor 2 Minuten schrieb Act One Escort Service:

Ich spreche von der Allgemeinheit und nicht von mir.

Deshalb passt deine Antwort nicht ins Bild.

Du hast ohnehin eine Tendenz sehr abwertend zu schreiben.
Solltest du eventuell einmal drüber nachdenken, es sei denn du bist dir dafür zu fein.

Es ist nicht meine Absicht, abwertend zu schreiben. Ich formuliere die Dinge schärfer um die Aufmerksamkeit auf die Kernaussagen zu konzentrieren.

Ich denke du kannst es verstehen, weil einige deiner Beiträge auch sehr spitz formuliert sind.

vor einer Stunde schrieb Preiselbär:

Im Krankenhausbetrieb mit angestellten Kräften werden ständig Entscheidungen mit Kompetenz getroffen, sogar verantwortlich

Wie gesagt, ich stelle nicht die berufliche Kompetenz und Verantwortung in Frage. Die wiegt sicher auch ohne Corona schwer.

Wir reden hier von der Verantwortung für die Existenz unseres Gesundheitssystems. Darauf bezog sich eure Kritik an Merkel und der Bundesregierung (Obwohl das eigentlich Ländersache ist)

vor einer Stunde schrieb Asfaloth:

Du bist ja nicht verpflichtet, meine Posts zu lesen.

Ich bin zum Beispiel sehr dankbar darum, dass wir uns nur im virtuellen Raum begegnen und hoffe inständig, dass ich in realita mit möglichst wenig Menschen deiner Geisteshaltung zu tun bekomme.

Ich bin mir sehr sicher, dass du nicht mit Menschen meiner Geisteshaltung zu tun hast.

[Wulf]

vor 48 Minuten schrieb Act One Escort Service:

Du hast ohnehin eine Tendenz sehr abwertend zu schreiben.
Solltest du eventuell einmal drüber nachdenken, es sei denn du bist dir dafür zu fein.

Dafür dass du im Glashaus sitzt, wirfst du mit grossen Steinen.... 

[Preiselbär]

vor 2 Stunden schrieb Wulf:

Dir fehlt da leider der Zugang zu Managementprinzipien....Kompetenz im Zusammenhang mit Verantwortung ist als Zuständigkeit zu verstehen und hat zunächst einmal nichts mit Fähigkeit zu tun....

Ich mach es für Abstraktionsverweigerer mal ganz einfach:

Wenn ich die Kompetenz habe ein Auto zu lenken, weiß ich genau, wann ich Gas, Kupplung und Bremse bediene. Das sagt mir aber nicht, ob ich verantwortungsvoll fahre oder die Kompetenz nutze, um Menschen mit dem Auto bewußt zu töten.

Wenn Du Kompetenz von Fähigkeit trennst, dann wünsche ich Dir viel Freude bei einer eventuellen Operation bei einem kompetenten Arzt ohne Fähigkeiten.

 

vor 3 Stunden schrieb Wulf:

wichtig ist der Zitatgeber...

Seine Meinung mit Zitaten vermeintlich oder wirklich wichtiger Personen zu untermauern, ist die primitivste Art der Begründung, weil es einem vermeintlich das Denken erspart.

vor 2 Stunden schrieb Achim:

(Obwohl das eigentlich Ländersache ist)

 

Das ist natürlich so undifferenziert schlicht falsch. Da genügt schon ein Blick  auf den Art. 74 Abs. 1 Nr. 19 GG. Das  IfSG ist Bundesgesetz.

[Act One Escort Service]

vor 10 Stunden schrieb Achim:

Es ist nicht meine Absicht, abwertend zu schreiben. Ich formuliere die Dinge schärfer um die Aufmerksamkeit auf die Kernaussagen zu konzentrieren.

Ich denke du kannst es verstehen, weil einige deiner Beiträge auch sehr spitz formuliert sind.

Wie gesagt, ich stelle nicht die berufliche Kompetenz und Verantwortung in Frage. Die wiegt sicher auch ohne Corona schwer.

 

Danke Achim, dass ist für mich einsehbar.
Schönes Wochenende.

[Jakob]

Wegen Wirtschaftsschäden, da habe ich noch so einen neoliberalen Einwurf:

https://www.rnd.de/politik/corona-folgen-hunderttausende-kinder-konnten-sterben-7MXWSFRTBLVENV75CJSJKYDWH4.html

[Wulf]

vor 10 Stunden schrieb Preiselbär:

Wenn ich die Kompetenz habe ein Auto zu lenken, weiß ich genau, wann ich Gas, Kupplung und Bremse bediene. Das sagt mir aber nicht, ob ich verantwortungsvoll fahre oder die Kompetenz nutze, um Menschen mit dem Auto bewußt zu töten.

Wenn Du Kompetenz von Fähigkeit trennst, dann wünsche ich Dir viel Freude bei einer eventuellen Operation bei einem kompetenten Arzt ohne Fähigkeiten.

Dein Beispiel zeigt überdeutlich, dass du das leider immer noch nicht richtig verstanden hast (obwohl auch Achim das ausführlich erklärt hat). Also gerne noch einmal:

Es kann nur jemand für etwas verantwortlich gemacht werden, wenn er dafür über die Zuständigkeit verfügt oder anders ausgedrückt, Entscheidungskompetenz hat.

Ob jemand, der zuständig ist auch noch über die nötige fachliche Kompetenz im Sinne von Fähigkeit/Ausbildung verfügt ist eine andere Frage. 

So waren bis Mitte März die  Länder z.B. für die Schutzbekleidung zuständig, haben ihre Entscheidungen getroffen und können deshalb auch für die Verfügbarkeit verantwortlich gemacht werden. Aber eben nicht der Bundesgesundheitsminister Spahn.

Seit Mitte März ist Spahn auch zuständig für Schutzbekleidung und hat hierfür jetzt Entscheidungskompetenz. Für die Verfügbarkeit von Schutzbekleidung kann Spahn seit Mitte März verantwortlich gemacht werden.