Escortdamen aus der Ukraine

[JBb]

Die Analogie mit der überfallenen Frau ist untauglich und spiegelt die Problemstellung nicht wider. Bei konsequenter Anwendung müsste sie lauten, die teilnahmsarmen Männer gäben der Frau eine kleine Waffe zur Selbstverteidigung in die Hand, die die Misshandlungen aber nur herauszuzögern in der Lage ist.

Genau darin liegt die Aussage Jakobs, wenn ich sie richtig verstehe. Ich bin alles andere als ein Militärexperte, würde aber vermuten, dass das russische Militär quantitativ und letzten Endes auch qualitativ dem ukrainischen überlegen ist. Sollte der Siegeswille Putins kompromißlos sein, was wir alle nicht wissen, bestünde für die Ukraine letztendlich keine Chance, unabhängig davon, ob zu einem späteren Zeitpunkt nicht doch noch andere Kräfte auf den Schlachtfeldern auftauchen. Sollte dem so sein, bedeutet jede weitere abgeschossene ukrainische Panzerfaust eine Verlängerung des Leidens der dortigen Bevölkerung und mehr Gefallene. Ein vom Ausland gelieferter Granatwerfer  führt zu den gleichen Konsequenzen, nur dass sich damit ein Dritter direkt in die Reihe der Verantwortlichen stellt.

Das oben gesagte hat aber überhaupt nichts mit dem Recht auf Verteidigung bzw. Selbstverteidigung zu tun oder mit der Tatsache, daß Rußland der alleinige Aggressor, Putins Geschichtsbild völlig daneben und er selbst ein zynischer Psycho ist. Ich würde aus Gerechtigkeitsempfinden heraus sofort sagen, der russischen Aggression muss mit allen Mitteln Einhalt geboten und die Treiber vor das ICC gestellt werden, aber die Frage bleibt für mich offen, ob Waffenlieferungen nicht letztendlich nur zu noch mehr Leid führen.

[Asfaloth]

Ich würde da bezüglich Rußlands erdrückender militärischer  Überlegenheit zustimmen, wären da nicht die wirtschaftlichen Maßnahmen, die in diesem Umfang und in dieser Einheitlichkeit ein Novum darstellen. Ein weiterer Unterschied zum Georgien-Szenario.

Meines Erachtens sind das die entscheidenderen Faktoren, die das Geschehen beinflussen. Wenn Ersatzteile für technisches gerät und Nachschub zur Mangelware werden, dann hat das viel gravierendere Auswirkungen als Panzer- oder Flugabwehrraketen. Von den mehr und mehr spürbaren Auswirkungen auf die russische Gesellschaft abgesehen. Die Intelligenzija verlässt ja schon scharenweise freiwillig das Land. 

Damit hatte niemand gerechnet im Entscheiderkreis und jetzt erst wird wohl auch Putin klar, dass die Konsequenzen und Risiken seines Handelns ungeahnte Höhen erklimmen.  Ausserdem wird der Überlebensinstinkt der ihn umgebenden Wirtschaftlichen Macht trotz rigider staatlicher Kontrolle mehr und mehr auf die Probe gestellt. Letztendlich kann der kampfeswille und Achtungserfolge der Ukrainer zumindest einen Zeitgewinn erreichen, bis sich der Druck im Kessel einen Weg sucht. 

Angesicht der kleinen "Eisbergspitze" deutlich gestiegener Spritpreise oder sich abzeichnder Mangel an bestimmten Produkten in unseren normalerweise üppig gefüllten Regalen sind auch wir ja dann bereits beteiligt und werden auch noch heftigere  Opfer bringen müssen. Weit über das Aufnehmen geflüchter Menschen hinaus. 

Bearbeitet 31. März 2022 von Asfaloth

[JBb]

@Asfaloth Dieser Unterschied zu Georgien ist ein gewichtiges Argument, da hast Du absolut Recht. Ich meine meine offene Frage, ob Waffenlieferungen "segensreich" sind oder nicht, isoliert von den anderen Fragen wie Sanktionen und Embargos. Was aber gar nicht statthaft ist, da es für die äußere Betrachtung nur auf das Ergebnis am Schluß ankommt, nämlich Krieg oder nicht.

Aber es ist für die Ukrainer ein gewaltiger Unterschied. Ich lehne mich jetzt ganz weit aus dem Fenster, aber halte es für denkbar, sogar wahrscheinlich, daß Krim, Donezk und Luhansk auf die Dauer für die Ukraine verloren bleiben. Sollte das der Fall sein, stellt sich doch wieder die Frage, ob man diese traurige Realität nicht auch mit weniger Menschenopfern hätte erreichen sollen.

Es ist ganz unglaublich, daß wir hier über solche Themen diskutieren, als würden wir uns darin auskennen. Man kommt sich beinahe schäbig dabei vor.

Bearbeitet 31. März 2022 von JBb

[Jakob]

vor 15 Stunden schrieb Spring:

@Jakob
Als Links-Grüner und Pazifist würde ich sogar dich mit einer Panzerfaust verteidigen, wenn der Iwan vor deinem Büro steht. Oder würdest du lieber einen Russisch-Kurs belegen und eine weiße Fahne stricken?
Wenn in einer dunklen Straße eine Frau überfallen wird, nehme ich ihr auch nicht den Pfefferspray weg und sage sie soll sich ergeben, weil dann alles nicht so schlimm ist.
Im Übrigen bin ich froh, dass die Grünen trotz Minderheit in der Ampel einfach pragmatische Politik machen. 
Die Sanktionen könnten viel wirkungsvoller sein, wenn uns 16 Jahre Merkel nicht in diese Energieabhängigkeit gebracht hätten.

Ist der Eingangssatz ernst oder als Satire gemeint? Ich erkenne es nicht, mein Fehler, sorry. Wenn es ernst ist, dann hat das m.E. schon Orwell´sche Qualität und ich rege ergänzend an, das Verteidigungsministerium in "Ministerium des Pazifismus" umzubenennen.

Ansonsten, das sind die klassischen hypothetischen Szenarien, wie sie früher gerne bei der "Gesinnungsprüfung" von Wehrdienstverweigerern skizziert wurden. Für die jüngeren Leser: früher gab es bei uns die Wehrpflicht. Im GG steht dummerweise, dass niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen werden darf. Pustekuchen. "Gelebt" wurde dieses Grundrecht dergestalt, dass man eine Gesinnungsprüfung durchführte, ob der "Wehrdienstverweigerer" tatsächlich total pazifistisch sei. Mit allerlei Szenarien, die buchstäblich nichts damit zu tun haben, dass man im Feld einen einem völlig unbekannte Menschen, der einem nie was getan hat, auf Befehl umbringt. Wenn man beispielsweise zugab nicht tatenlos mit einer Waffe in der Hand zuzusehen, wenn düstere Figuren die eigene Frau vergewaltigen, dann war man "durchgefallen". Und als Deserteur strafrechtlich verfolgt, wenn man sich weiterhin nicht dem erzwungenen Wehrdienst beugte. Kurioserweise waren "religiöse Grunde" noch die besten Fahrkarte für eine Anerkennung. Weil bekanntlich Religion stets ein Kriegshinderungsgrund und gewaltfrei war (Ironie). Es gab keine Wahlmöglichkeit zwischen Wehrdienst und Zivi, der Zivildienst war zudem für "anerkannte" Wehrdienstverweigerer deutlich länger als der Wehrdienst.

Zu Deiner Frage, eingangs, ganz einfach: "JA!" Warum sollte ich den Iwan töten wollen, der sich vermutlich grad noch mehr in die Hose macht, als ich. Wenn er ein normal empfindender Mensch ist.

Und ich würde es mir ausdrücklich verbitten wollen, dass jemand quasi "in meinem Namen und zu meinem Schutz" Leute umbringt. Das ist Missbrauch meiner Person für irgendwelche eigenen kruden Interessen, Vorstellungen, Religionen, Weltanschauungen, etc.!

Jetzt fehlt zur Gesinnungsprüfung nur noch die Frage, ob ich die Gelegenheit genutzt hätte, wenn ich Hitler hätte umbringen können, also DER Klassiker damals, an dem viele scheiterten. Meine Antwort ebenso klar: "JA, ohne mit der Wimper zu zucken, ohne zu zögern und ohne danach davon psychisch belastet zu sein". OK, also durchgefallen, ich darf für irgendwelche Politiker mit persönlichen Minderwertigkeitsproblemen auf das Schlachtfeld gejagt werden um Leute umzubringen, die ich nicht kenne, die mich nicht kennen, und die ebensowenig wie ich wissen, was das ganze bringen soll. Bloß weil besagte Politiker mir (und ihm) mehr oder weniger subtil eintrichtern wollen, dass die (ebenso) armen Schweine auf der Gegenseite Frauen vor meinen Augen vergewaltigen und mir danach mit dem Bayonett die Gedärme aus dem Körper schnitzen wollen, ja, eigentlich gar keine Menschen sind, nicht wirklich.

Genau das macht ja Putin sinngemäß gerade in seiner Propaganda über angebliche Übergriffe auf russische Minderheiten. Und das als bedrohlich suggerierte "Iwan vor meinem Büro" Szenario ist doch im Grunde auch nicht viel anders? Bzw. wo übersehe ich den Unterschied?

Wer hier auf dem Sofa sitzend kriegerischen Auseinandersetzungen das Wort redet, sollte m.E. mal einfach in ein Konfliktgebiet gehen, eines, wo keine "persönliche Betroffenheit" den eigenen Blick trüben kann, und sich das anschauen. Beispielsweise ÄoG sind sicherlich für helfende Tätigkeiten dankbar. Man kommt dann zwar wahrscheinlich als Zyniker zurück, sicher aber nicht als heldenhaft aufrechter Heimatverteidiger, der sich einreden läßt, Leute anderer Nationalität, Religion, Ethnie etc. seien allesamt Monster. In der modernen Version natürlich, einschließlich "Ausnahmen bestätigen die Regel".

Bearbeitet 31. März 2022 von Jakob

[Zilli]

Da sitzt jemand in seiner Komfortzone, in Freiheit, Friede, Demokratie, Meinungs-und Pressefreiheit und geschützt von Menschenrechten u.v.m. und schlägt vor, dass das ukrainische Volk doch auf ein gleiches Leben in Frieden und Freiheit gefälligst verzichten soll und unsere Waffenlieferungen nur dazu führen, dass ein Kriegsverbrecher etwas länger braucht, die Ukraine zu unterjochen verbunden mit einer Verlängerung des Leidens. Die Waffenlieferungen alleine werden nicht dazu führen, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, aber sie halten den Aggressor auf, drängen ihn sogar teilweise zurück. Verlieren wird der Aggressor aufgrund der wirtschaftlichen Sanktionen – Prognosen sagen schon heute für 2022 einen Wirtschaftseinbruch beim Aggressor von 10%   voraus!   Und vor diesem Hintergrund sollte doch die Diskussion  zu den Energielieferungen und einem Embargo geführt werden. Anscheinend ist es doch so, dass wir den Frieden mit einem Embargo erkaufen können. Das hiesse allerdings, dass man sich aus seiner Komfortzone bewegt …    

[Jakob]

OK OK, ich habe verstanden, Pazifismus ist es, eine Konfliktregion mit möglichst vielen Waffen zu fluten, aber selbst nicht hinzugehen (Stichwort: Stellvertreterkrieg).

Es ist einfach hoffnungslos, das ist mir wieder mal klar geworden. Warum Kriege überhaupt funktionieren können. *seufz*

[kono22]

vor 39 Minuten schrieb Jakob:

OK OK, ich habe verstanden, Pazifismus ist es, eine Konfliktregion mit möglichst vielen Waffen zu fluten, aber selbst nicht hinzugehen (Stichwort: Stellvertreterkrieg).

Sorry, Jakob, wenn Du auf ein so ernstes Thema mit Zynismus und Provokation (s. auch anderer Thread) antwortest, hast Du leider gar nichts verstanden.
 

Niemand spricht davon, dass hier Pazifismus praktiziert wird. Und soweit ich das einschätzen kann, würden viele Länder liebend gern eingreifen, können das aber nicht, ohne einen Weltkrieg oder schlimmeres zu riskieren. Und wenn man die Sprüche auf den russischen Panzern etc. glauben schenkt, ist Berlin ganz oben auf der Liste.

Und glaub mal nicht, dass es ohne Waffenlieferungen mit weniger Toten ausgegangen wäre. Putin will (wollte) ein Exempel statuieren, damit er als besonders stark dasteht und keiner wagt, ihn weiter zu provozieren. Die zahlreichen Verluste in der ukrainischen Zivilbevölkerung haben auch nichts mit Waffenlieferungen zu tun sondern mit Putins Grausamkeit.
 

Was wäre denn die Alternative gewesen? sofortige Kapitulation? Was wäre dann passiert? Komplette Unterdrückung des ukrainischen Volkes, dass sich erst vor nicht allzu langer Zeit die Freiheit erkämpft hat? Zum Erreichen der Unterdrückung Genozid? Danach wären dann die baltischen Staaten dran gewesen. Empfiehlst du denen vorsorglich ebenfalls die Kapitulation?
 

Ukraine wollte und will sich verteidigen. Ohne die Waffenlieferungen wäre dies aber nur schwerlich möglich und sie wären überrannt worden mit ebenfalls unglaublich vielen Toten, da sie zunächst nicht aufgegeben hätten. Irgendwann wäre dann die Kapitulation gekommen, die dann sozusagen eine Stellvertreterkapitulation gewesen wäre.

 

Bearbeitet 31. März 2022 von kono22

[Jakob]

Ich akzeptiere (verstehe nicht, richtig), dass logisches Denken durch emotionale Aufheizung ausgeschaltet wird. Und ziehe mich, wie schon früher, darauf zurück einfach in akuten Situationen Entscheidung für mich zu treffen, ggf. zusammen mit Menschen, welche diese ebenfalls nachvollziehen können. Nämlich auf Basis einfacher logischer Folgen- und Risikenabschätzung für das eigene Leben. Der Rest mag sich anders entscheiden, nicht mein Bier.

Damals habe ich übrigens schon Unmut erzeugt und bekam Zynismus vorgeworfen, dass ich nicht mitmache dabei, die Schweinerei auf den Straßen (ich spreche von Leichen) fortzuräumen, sondern der Meinung war und bin, dass das bitte diejenigen gefälligst tun sollen, die sie angerichtet oder dazu beigetragen haben.

Ist halt so und wird sich vermutlich nie ändern. Hat auch schon seinen Grund, warum so Viele bei beispielsweise ÄoG 1) das nur begrenzte Zeit tun können und 2) schnell zu Zynikern werden, wenns um das Thema Krieg oder Politik überhaupt geht.

Klassisker: Wie ist es ethisch zu beurteilen, jemanden wieder zusammen zu flicken, wenn die Person anschließend nichts Besseres zu tun hat als sich Waffen zu besorgen (die u.a. wir gerne liefern) um möglichst viele der "Anderen" umzubringen. Wie ist da die Einschätzung? Ernstlich gefragt, es interessiert mich.

P.S.: Ich werde nie vergessen, den in Paris studierten Tutsi, der den festen Glauben hatte, dass Hutu auf keinen Fall "schwarze Brüder" seien (wie er über Akrika bzw. Afrikaner sonst schwadronierte). Weil es nämlich keine Menschen seien. Mit denen müsse man wie mit tollwütigen Hunden umgehen, nämlich ausrotten. Da ist halt nix zu machen, Vernunft spielt da bei aller Intelligenz keinerlei Rolle

Bearbeitet 31. März 2022 von Jakob

[kono22]

vor 13 Minuten schrieb Jakob:

Ich akzeptiere (verstehe nicht, richtig), dass logisches Denken durch emotionale Aufheizung ausgeschaltet wird. Und ziehe mich, wie schon früher, darauf zurück einfach in akuten Situationen Entscheidung für mich zu treffen, ggf. zusammen mit Menschen, welche diese ebenfalls nachvollziehen können. Nämlich auf Basis einfacher logischer Folgen- und Risikenabschätzung für das eigene Leben.

Aus meiner Sicht wurde hier sehr auf due logischen Zusammenhänge eingegangen. Wie ich bereits ausgeführt habe, wäre unter anderem eine logische Konsequenz aus der Unterlassung von Waffenlieferungen, dass Putin mit den baltischen Staaten weitermacht und bald vor Berlin steht. Auch wenn die Situation (noch) nicht ganz akut ist, sollte Deine Risikoabschätzung für das eigene Leben ergeben, dass weder keine Waffenlieferung noch das direkte Eingreifen anderer Staaten „gut“ wären.

um auf die Logik zurückzukommen: was wäre denn nach Deiner Ansicht die logische Konsequenz gewesen, wenn keine Waffen geliefert worden wäre? ziemlich bald Kapitulation …. und dann? (Der Vergleich mit Georgien passt m.E. nicht, da das eine andere Situation und Zeit war)

[JBb]

Es wird geradezu scheinheilig, dass und welche Positionen hier eingenommen werden, und da schliesse ich mich im Nachhinein gar nicht aus, im Gegenteil. 

Dass @Zilli die hehre Fackel der Solidarität vor sich her trägt und für Waffenlieferungen in ein anderes Land plädiert ist ebenso peinliche Salon-Ideologie wie meine eigene Auslassung paar Posts vorher. Den Umstand, dass die Waffenlieferungs-Gegner in einer Komfortzone agieren oder reagieren, dazu zu benutzen, sie als unehrenhaft zu deklassieren, ist grotesk. Die Gegenpartei befindet sich an genau der gleichen Stelle.

Wir alle reden die Komplexität des Themas klein. Ähnlich geht es gerade bei der wahrhaft fundierten Debatte tausender diplomierter Gerechtigkeitsexperten zum Thema, was ein moralisches Unternehmen noch in Russland verloren habe.

[Sebastian]

Am 29.3.2022 um 15:29 schrieb Spring:

Die Schweiz nimmt traditionell nur Geld auf - auch Rubel

....mögen es ausschließlich Kopeken sein + deren Geldzählmaschinen zum glühen bringen

Bearbeitet 1. April 2022 von Sebastian

[Achim]

Am 30.3.2022 um 21:31 schrieb Zilli:

Du warst auch nicht gemeint, sondern Jakob mit seinen Ansichten zum Ukrainekrieg.

Oh, sorry. War ein Kollateralschaden. Kann ja mal vorkommen. ✋

Am 30.3.2022 um 15:27 schrieb Asfaloth:

Versteh ich nicht. An Rußland wurden doch keine Waffen geliefert. Die haben doch ihre eigenen und sind zumindest von der Anzahl her deutlich überlegen. Über die Qualität kann man natürlich streiten. 

Nichtsdestotrotz erfolgen die aktuellen Waffenlieferungen nur an die Ukraine, um dem land die  Chance zu geben, sich einigermaßen whren zu können gegen eine direkte brutale Attacke und offene Kriegsverbrechen. 

Ist es ernsthaft Dein Wunsch, dass sich die Ukraine wehrlos ergibt und dem Aggressor damit recht gibt oder ziehe ich da jetzt die falschen Schlüsse ?  Wenn das nicht gemeint war, wie meintest Du es dann ? 

Asfa, was da wirklich passiert ist eine Mischung aus Symbolpolitik und das Streicheln der heimischen Wirtschaft. 

Für mich ist es schlicht und einfach Mord, wenn eine Regierung völlig ahnungslose Zivilisten einzieht, notdürftig ausrüstet nicht ausbildet und mit 'nem Schießprügel in den Kampf gegen eine Berufsarmee schickt. Das auch noch zu unterstützen ist eine aktive Beteiligung an diesem Mord. Und der Gipfel der Skrupellosigkeit ist, wenn man die Waffengesetze ändert, damit 39jährige Mamis vom Haushaltsgeld eine Flinte und eine Handvoll Patronen kaufen, durch Sportschützen (!) eine militärische Grundausbildung erhalten um dann mit Sicherheit wenige Sekunden nach ihrem ersten Schuss sterben.  
Kam Anfang der Woche als Reportage auf n-TV. Hach welch heldenhafter Patriotismus!

Ich kann diese Idiotie einfach nicht verstehen. Erst recht nicht unsere Wahrnehmung und Berichterstattung darüber.

Für mich ist das nichts anderes als der idiotisch, sinnlose Kampf zweier Oligarchenbanden auf dem Rücken der Zivilbevölkerung. Skrupelloser war ja selbst Al Capone nicht.

Auch die militärische Bewertung verstehe ich nicht. Es gibt sogar Filmaufnahmen davon, was die russische Armee alles in die Ukraine gefahren hat. Bisher sind keine schwere Artillerie oder gar die Thermobaren Geschütze oder strategische Bomber zu Einsatz gekommen. Glaube wir wirklich daran, dass diese Waffen nicht funktionieren oder dass Russland sein Öl lieber verkauft und nur das Tanken vergessen hat.
Genau weiß ich es auch nicht, aber zumindest würde das in ziemlich krassem Widerspruch zur Leistung der russischen Armee im Kampf gegen den IS bei Aleppo stehen. 

Angang der Woche gab es für einen kurzen Augenblick einen Anflug der Vernunft und jetzt sieht die Zukunft schon wieder bitter aus. Ich würde mir wirklich wünschen, wir würden unsere Beteiligung lieber lassen und auf die beiden Blödmänner Druck ausüben, um endlich ernsthaft und öffentlich am Verhandlungstisch Platz zu nehmen und nicht eher wieder raus zu kommen, bis sie es endlich geschafft haben.

Am 30.3.2022 um 21:49 schrieb Asfaloth:

verstehe ich jetzt nicht ....   was soll ich richtig finden ? 

Die subjektive Nähe ukrainische Flüchtlinge im Vergleich zu afghanischen oder syrischen Flüchtlingen, die zu diametral anderer Hilfsbereitschaft und Menschlichkeit führt. Speziell vor den Hintergrund Polens und Ostdeutschlands.

Und das bei einer Distanzdifferenz von ca. 3000km? Kennst du eine Quelle wie viele ukrainische Flüchtlinge im Mittelmeer ertrunken sind? Wie viele Kinderleichen nachts an Land gespült und morgens entsorgt wurden? Wie viele Menschen auf ihrem Marsch zu Fuß gestorben sind? Wie viele Menschen vor einem nagelneuen, polnischen Zaun gescheitert sind?
Im Internet kannst du gerne nachlesen, wie viele Ukrainische Flüchtlinge mit Autos, Bussen und Bahn im Westen eingetroffen sind. Die maximale Schikane von der ich gehört habe, waren drei Tage in der Kälte Warten, bis sich ukrainische Zöllner sicher waren, dass sich unter den Flüchtenden keines ihre Opfer befindet.

Alles schon vergessen? Und jetzt stehen alle mit Blümchen in der Hand und Tränen in den Augen auf den Straßen?
Für mich ist das purer Rassismus. Sind das unsere Werte, dann Prost Mahlzeit.

Das ist es, was mir persönlich ernste Schwierigkeiten bereitet.

[Achim]

Am 31.3.2022 um 13:23 schrieb kono22:

Sorry, Jakob, wenn Du auf ein so ernstes Thema mit Zynismus und Provokation (s. auch anderer Thread) antwortest, hast Du leider gar nichts verstanden.

Jakob hat meiner Ansicht nach völlig recht.

Am 31.3.2022 um 13:23 schrieb kono22:

Niemand spricht davon, dass hier Pazifismus praktiziert wird. Und soweit ich das einschätzen kann, würden viele Länder liebend gern eingreifen, können das aber nicht, ohne einen Weltkrieg oder schlimmeres zu riskieren. Und wenn man die Sprüche auf den russischen Panzern etc. glauben schenkt, ist Berlin ganz oben auf der Liste.

Das ist unsere Lebensrealität seit 70(!) Jahren. "Wir würden ja gerne mit mischen, wenn sie nur nicht so böse Atomwaffen hätten" Es wird endlich Zeit, mit diesem Quatsch aufzuhören. Statt dessen werden wir wieder auf den Kalten Krieg und atomarer Bedrohung eingestimmt. Hilft jetzt "Duck & Cover" wieder oder ist der stählerne Vorhang aus Israel die rettende Lösung um dem Irrsinn endlich wieder nachzukommen?

Am 31.3.2022 um 13:23 schrieb kono22:

Was wäre denn die Alternative gewesen? sofortige Kapitulation? Was wäre dann passiert? Komplette Unterdrückung des ukrainischen Volkes, dass sich erst vor nicht allzu langer Zeit die Freiheit erkämpft hat? Zum Erreichen der Unterdrückung Genozid? Danach wären dann die baltischen Staaten dran gewesen. Empfiehlst du denen vorsorglich ebenfalls die Kapitulation?

Einfach zu beantworten. Hirn einschalten und einsehen, dass es eine blöde Idee ist, die oben beschriebe globale Sicherheitssituation zu ignorieren, die eigene Geostrategische Position nicht zu beachten und sich fluchtartig in die EU und die Nato anzusetzen. Das hat früher geklappt. Heute ist es hoch riskant - für uns. Statt dessen an die Verhandlungen aus dem Jahr 1990 mit Gorbatschow anknüpfen und vernünftige Vereinbarungen zum Nutzen aller Menschen treffen.

Und was tun wir? Kakophonie, Propaganda, Midleidsorgien und Öl ins Feuer gießen. Blöder geht's ja gar nicht mehr.

Am 31.3.2022 um 13:23 schrieb kono22:

Ukraine wollte und will sich verteidigen. Ohne die Waffenlieferungen wäre dies aber nur schwerlich möglich und sie wären überrannt worden mit ebenfalls unglaublich vielen Toten, da sie zunächst nicht aufgegeben hätten. Irgendwann wäre dann die Kapitulation gekommen, die dann sozusagen eine Stellvertreterkapitulation gewesen wäre.

Ja, das ist die Macht der Propaganda. Dafür gibt es allerorts und zu jeder Zeit beeindruckende Beispiele. Der einzige den ich kenne, der behauptet hat er würde lieber sterben als aufgaben ist Klitschko. Aber den Beweis ist er leider bis jetzt schuldig geblieben. Aber nur ihm glaube ich, dass er meint was er sagt. Boxer eben....

 

Der einzige Punkt der mich beruhigt ist, wie schwer es uns fällt von russischen Rohstoffen Abstand zu nehmen. Selbst dann, wenn wie sie bei anderen Schlächtern viel teurer einkaufen oder sie über den ganzen Atlantik schippern dürfen.

Das zeigt klar die Frieden stiftende Wirkung von internationalen Verbindungen und Handel.

Ich glaube, unsere grünen Helden schoren im Moment ganz schön im Fegefeuer, denn obige Weisheit stammte einst von Ihnen. Keine Ahnung wie sie aus dieser Nummer wieder raus kommen können. Wenn wir wirklich ernst damit machen fliegt uns Einiges um die Ohren und wir können Klimawandel und die ganzen schönen Träume abschreiben.

Greta wird sehr böse auf sie sein.

Bearbeitet 1. April 2022 von Achim

[Spring]

... und ich dachte, zynischer als Jakobs Beitrag ginge es nicht.

[kono22]

Sorry, aber ich habe selten so eine gequirlte Sch… gelesen. 
 

Dein Lösungsvorschlag bei der Flutkatastrophe letztes Jahr war bestimmt auch mehr Klimaschutz und die Hilfsgelder lieber in selbigen stecken.

 

 

[Spring]

Zum Thema grüne Politik mal was Positives von der Union.

 

[kono22]

vor 7 Minuten schrieb Spring:

Zum Thema grüne Politik mal was Positives von der Union.

 

Eine bemerkenswerte  Aussage von Herrn Laschet, die ich genauso sehe.

Nur muss ich Dich enttäuschen, Herr Habeck macht keine grüne Politik.Er ist ein Grüner der Politik macht (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen), und sogar in meinen Augen recht gute.

 

 

[Achim]

vor 2 Stunden schrieb kono22:

Sorry, aber ich habe selten so eine gequirlte Sch… gelesen. 
 

Dein Lösungsvorschlag bei der Flutkatastrophe letztes Jahr war bestimmt auch mehr Klimaschutz und die Hilfsgelder lieber in selbigen stecken.

 

 

Kein Thema, du stellst sehr authentisch dar, dass die es nicht nachvollziehen kannst. Aber niemals aufgeben. 

[Asfaloth]

vor 6 Stunden schrieb Achim:

Oh, sorry. War ein Kollateralschaden. Kann ja mal vorkommen. ✋

Asfa, was da wirklich passiert ist eine Mischung aus Symbolpolitik und das Streicheln der heimischen Wirtschaft. 

Für mich ist es schlicht und einfach Mord, wenn eine Regierung völlig ahnungslose Zivilisten einzieht, notdürftig ausrüstet nicht ausbildet und mit 'nem Schießprügel in den Kampf gegen eine Berufsarmee schickt. Das auch noch zu unterstützen ist eine aktive Beteiligung an diesem Mord. Und der Gipfel der Skrupellosigkeit ist, wenn man die Waffengesetze ändert, damit 39jährige Mamis vom Haushaltsgeld eine Flinte und eine Handvoll Patronen kaufen, durch Sportschützen (!) eine militärische Grundausbildung erhalten um dann mit Sicherheit wenige Sekunden nach ihrem ersten Schuss sterben.  
Kam Anfang der Woche als Reportage auf n-TV. Hach welch heldenhafter Patriotismus!

Ich kann diese Idiotie einfach nicht verstehen. Erst recht nicht unsere Wahrnehmung und Berichterstattung darüber.

Für mich ist das nichts anderes als der idiotisch, sinnlose Kampf zweier Oligarchenbanden auf dem Rücken der Zivilbevölkerung. Skrupelloser war ja selbst Al Capone nicht.

Auch die militärische Bewertung verstehe ich nicht. Es gibt sogar Filmaufnahmen davon, was die russische Armee alles in die Ukraine gefahren hat. Bisher sind keine schwere Artillerie oder gar die Thermobaren Geschütze oder strategische Bomber zu Einsatz gekommen. Glaube wir wirklich daran, dass diese Waffen nicht funktionieren oder dass Russland sein Öl lieber verkauft und nur das Tanken vergessen hat.
Genau weiß ich es auch nicht, aber zumindest würde das in ziemlich krassem Widerspruch zur Leistung der russischen Armee im Kampf gegen den IS bei Aleppo stehen. 

Angang der Woche gab es für einen kurzen Augenblick einen Anflug der Vernunft und jetzt sieht die Zukunft schon wieder bitter aus. Ich würde mir wirklich wünschen, wir würden unsere Beteiligung lieber lassen und auf die beiden Blödmänner Druck ausüben, um endlich ernsthaft und öffentlich am Verhandlungstisch Platz zu nehmen und nicht eher wieder raus zu kommen, bis sie es endlich geschafft haben.

Die subjektive Nähe ukrainische Flüchtlinge im Vergleich zu afghanischen oder syrischen Flüchtlingen, die zu diametral anderer Hilfsbereitschaft und Menschlichkeit führt. Speziell vor den Hintergrund Polens und Ostdeutschlands.

Und das bei einer Distanzdifferenz von ca. 3000km? Kennst du eine Quelle wie viele ukrainische Flüchtlinge im Mittelmeer ertrunken sind? Wie viele Kinderleichen nachts an Land gespült und morgens entsorgt wurden? Wie viele Menschen auf ihrem Marsch zu Fuß gestorben sind? Wie viele Menschen vor einem nagelneuen, polnischen Zaun gescheitert sind?
Im Internet kannst du gerne nachlesen, wie viele Ukrainische Flüchtlinge mit Autos, Bussen und Bahn im Westen eingetroffen sind. Die maximale Schikane von der ich gehört habe, waren drei Tage in der Kälte Warten, bis sich ukrainische Zöllner sicher waren, dass sich unter den Flüchtenden keines ihre Opfer befindet.

Alles schon vergessen? Und jetzt stehen alle mit Blümchen in der Hand und Tränen in den Augen auf den Straßen?
Für mich ist das purer Rassismus. Sind das unsere Werte, dann Prost Mahlzeit.

Das ist es, was mir persönlich ernste Schwierigkeiten bereitet.

Irgendwie scheinst Du in einem paralleluniversum zu leben...i Hast Du eigentlich mitbekommen, wer unerfahrene Reservisten mit der Ansage, es gehe ins Manöver in den Fleischwolf geschickt hat ? Nicht die Ukraine...

Und Deine unterstellte Zurückhaltung der Russischen Armee aus Rücksicht auf die Zivilbevölkerung sollrest Du mal in Mariupol und anderen Städten auf den Schutthaufen der zusammengeschossenen Wohnhäuser den Menschen dort erzählen, Vielleicht erkennen sie  ja dann, dass das alles nur Einbildung ist und schicken die Kinder zum Spielen auf den Hof.   

Unterhalte Dich lieber mal zuerst mit Ukrainern, die von dort kommen oder wieder hinfahren müssen im Versuch, lebensmittel, Medikamente u.ä. dass Du alles im Einkaufszentrum noch kriegst, durchzubringen, ohne abgeschossen und/oder ausgeplündert zu werden. 

ach, was reg ich mich auf.... mir egal, wie teuer der Sprit wird, ich tank immer für 40 Euro...

[Spring]

vor 13 Stunden schrieb Achim:

 

Greta wird sehr böse auf sie sein.

Wer sich an Greta Thunberg abarbeitet hat gewöhnlich Probleme mit seiner Männlichkeit oder ist einfach neidisch weil er nicht so viel erreicht hat wie Greta  und FFF oder intelligenten Frauen insgesamt.

[kono22]

vor 10 Stunden schrieb Achim:

Kein Thema, du stellst sehr authentisch dar, dass die es nicht nachvollziehen kannst. Aber niemals aufgeben. 

Stimmt, Du bist zu schlau für mich

 

Damit andere es aber verstehen: die Diskussion wurde über Lösungsansätze der jetzigen Krise diskutiert, ob Waffenlieferungen richtig sind oder man eingreifen soll oder ob man Ukraine sich selbst überlassen soll.

Da helfen Lösungsansätze wie das Aufzeigen, was man in der Vergangenheit an Fehlern gemacht hat und was man in Zukunft anders machen soll, rein gar nichts.
Es muss für die akute Krise eine Lösung gefunden werden, wobei wir nicht riskieren dürfen dass Ukraine oder wie ich vorher schon geschrieben hatte due baltischen Staaten zum Spielball werden. Putin wird nicht aufgeben, bis er Erfolge aufzeigen kann. Selbst wenn Gespräche wie seinerzeit mit Gorbatschow begonnen werden, wird Putin weiter in Ukraine wüten   und töten mit seiner seit Jahren bekannten, auf Lügen und Betrug basierende Propaganda-Masche (wobei das wahrscheinlich auch wieder nur westlich Propaganda ist)

Es wird auch außer acht gelassen, dass Ukraine ein souveräner Staat ist, wobei das Volk  mit der Orangen Revolution und 2013 eindeutig gezeigt hat, dass es keine russische Marionette als Präsident möchte.  Da damals viele dafür bereit waren, ihr Leben für die Freiheit zu riskieren, gehe ich fest davon aus, dass die jetzt dazu bereit sind, diese und ihr Land zu verteidigen. Da bedarf es keiner „Propaganda“, sondern Menschenkenntnis gepaart mit der Antwort auf die Frage, wie man sich selbst verhalten und man sich selbst fühlen würde. Letzteres nennt man Empathie, was aber dem Verhalten hier im Forum nach, dem einen oder anderen fremd zu sein scheint. 

 

 

[Asfaloth]

Der Punkt, bei man in gewisser Weise zustimmen kann, ist die unterschiedliche subjektive Bewertung der Flüchtlingssituation zwischen den Kriegsflüchtlingen und den Flüchtlingen aus Nahost und Afrika. 

Das liegt m.E. daran, weil wir bei den Bildern aus der Ukraine einen viel direkteren bezug zu unserem Leben herstellen können. Zusammengeschossene Wohnhäuser, Einkaufszentren, Fabriken, verbarrikadierte Schnellstrassen mit Militärfahrzeugen, all das lässt sich beim betrachten viel problemloser auf unsere Umgebung übertragen als bei einem Krieg in einem anderen Kulturkreis. Das hat auch nichts mit geographischer Entfernung zu tun,

Das erzeugt Angst, aber auch Mitleid und den Wunsch zu helfen. Damit das richtig verstanden wird, es geht nicht darum, hier Flüchtlinge erster und zweiter Klasse zu definieren, es geht darum, wie die psychologischen mechanismen funktionieren.
Hinzu kommt, dass die zu uns geflüchteten aus der Ukraine sich in der großen Mehrzahl nicht als Zuwanderer sehen, sondern nur eine vorübergehende Zuflucht suchen.  Die menschen nehmen die Ukrainer als Kriegsflüchtlinge wahr, die Menschen, die über das Mittelmeer kommen, jedoch eher als Wirtschaftsflüchtlinge. 

das mag einem sehr ungerecht vorkommen und ist es auch, denn niemand, der in Not ist und Hilfe benötigt, sollte im Stich gelassen werden, aber es bleibt bei allem guten Willen ein sehr komplexes Thema. 

[kono22]

vor 41 Minuten schrieb Asfaloth:

Der Punkt, bei man in gewisser Weise zustimmen kann, ist die unterschiedliche subjektive Bewertung der Flüchtlingssituation zwischen den Kriegsflüchtlingen und den Flüchtlingen aus Nahost und Afrika. 

Das liegt m.E. daran, weil wir bei den Bildern aus der Ukraine einen viel direkteren bezug zu unserem Leben herstellen können. Zusammengeschossene Wohnhäuser, Einkaufszentren, Fabriken, verbarrikadierte Schnellstrassen mit Militärfahrzeugen, all das lässt sich beim betrachten viel problemloser auf unsere Umgebung übertragen als bei einem Krieg in einem anderen Kulturkreis. Das hat auch nichts mit geographischer Entfernung zu tun,

Das erzeugt Angst, aber auch Mitleid und den Wunsch zu helfen. Damit das richtig verstanden wird, es geht nicht darum, hier Flüchtlinge erster und zweiter Klasse zu definieren, es geht darum, wie die psychologischen mechanismen funktionieren.
Hinzu kommt, dass die zu uns geflüchteten aus der Ukraine sich in der großen Mehrzahl nicht als Zuwanderer sehen, sondern nur eine vorübergehende Zuflucht suchen.  Die menschen nehmen die Ukrainer als Kriegsflüchtlinge wahr, die Menschen, die über das Mittelmeer kommen, jedoch eher als Wirtschaftsflüchtlinge. 

das mag einem sehr ungerecht vorkommen und ist es auch, denn niemand, der in Not ist und Hilfe benötigt, sollte im Stich gelassen werden, aber es bleibt bei allem guten Willen ein sehr komplexes Thema. 

M. E. liegt es an mehreren Faktoren.
 

Bei den Flüchtlingen aus Ukraine werden die täglichen Bilder in direkten Zusammengang gebracht mit den Menschen, die hier ankommen. Dadurch kam und kommt nie der Verdacht auf, dass die Flucht aus einem anderen Grund als zum Schutz des eigenen Lebens geschah. Ferner sind es zumeist Mütter mit Kindern. Soweit ich es beurteilen kann, ist es den meisten auch erst einmal egal, wohin sie kommen, da sie die Flucht nur als Übergangslösung sehen und wieder zurückkehren wollen. 

Bei der vorangegangenen Flüchtlingswelle schwelte immer der Verdacht mit, dass einige „Witschaftsflüchtlinge“ sind, begründet durch mehrere Faktoren wie „alleinreisende“ Männer, kein Ausweis (oder vernichtet), konkreter „Wunsch“ bzgl. des Landes, keine Pläne der Rückkehr, wodurch die Flüchtlinge, die vor Krieg oder Verfolgung geflohen sind, leiden mussten, weil sich in den Köpfen der Menschen ein Generalverdacht ausgebildet hat. Es fand auch häufig eine gezielte Flucht nach Europa statt und nicht unbedingt das Verlangen, in Nachbarländern zu verbleiben, was den Verdacht noch unterstützt hat. 

[Zilli]

vor 18 Stunden schrieb Achim:

Jakob hat meiner Ansicht nach völlig recht.

Jakob hat immer Recht, egal ob bei Rasern mit über 400 km/h, Herunterladen von Dokumenten und Urkundenfälschung etc. oder jetzt hier im Thema.
 

vor 18 Stunden schrieb Achim:

Das zeigt klar die Frieden stiftende Wirkung von internationalen Verbindungen und Handel.

„Wandel durch Handel“ ist jedenfalls mit Putin grandios gescheitert! Tschetschenien, Georgien, Donbass, Krim und jetzt die gesamte Ukraine. Und du schlägst Kapitulation vor. Wenn Putin jetzt nicht Einhalt geboten wird,  dann sind die nächsten Schritte Putins gesamtes Moldawien und Georgien. Willst du da auch zusehen und die Kapitulation vorschlagen? Und was ist, wenn dann Finnland und Schweden folgt? Guckst du auch da zu und schlägst Kapitulation vor? Die Voraussetzungen sind nämlich die gleichen wie in der Ukraine! Deshalb muss Putin jetzt in der Ukraine gestoppt werden, auch mit unseren Waffenlieferungen und weiteren Sanktionen.

[Lineker]

Hallo Lolo, ich hab Dich nicht vermisst