Abbruch eines Dates

[Jakob]

vor 1 Minute schrieb Arcis:

Man muss sein Leben so organisieren, dass man keinen Chef, keinen Auftraggeber, keinen Kunden hat.

Wie organisiert man denn, dass man sein Leben als Erbe führen kann, der genug Geld für ein ganzes Leben hat?

[Garrincha]

vor 39 Minuten schrieb InvestGuy:

 Sehe jetzt nicht, dass wir sie grundsätzlich (!) anders wegen ihrer "Seele" ansehen oder behandeln müssten als unsere Ärztinnen, Soldatinnen, Polizistinnen oder whatever.

von einer Altenpflegerin z.B. ganz zu schweigen, die aus sehr unglücklichen Winkeln schwere Lasten heben muß und dann kaputte Bandscheiben hat und Menschen reinigen und waschen muß welche sich selber mit Urin und Kot verschmiert haben usw. usf.

Um deren seelisches Wohlergehen kümmert sich auch niemand.

Mit Geschenken bedacht werden und sich 5 minuten penetrieren zu lassen erscheint mir deutlich verträglicher für das eigene seelische und körperliche Wohlempfinden und Wohlergehen.

[JBb]

@InvestGuy 

Bis auf Deinen letzten Absatz gebe ich Dir recht, ohne Einschränkung. Aber ich glaube nicht, wenn von SDLs gefordert wird, das Thema bzw. den Beruf zu enttabuisieren und als normale Dienstleistung ohne moralischen Aspekt zu etablieren, daß es tatsächlich nur um die "technische" Komponente dieses Themas geht. Dazu kommt aber, daß wir hier, bei dieser Diskussion, die möglichen Unterschiede der Lebensumstände von SDLs in ihrer ganzen Bandbreite ignorieren müssen, ansonsten wäre sie nicht führbar (die Diskussion).

vor 29 Minuten schrieb Jakob:

Allein schon der Umstand, dass hier über eventuelle Befindlichkeiten der Frauen diskutiert wird, hat eine diskriminierende (sexistische) Komponente.

Und wodurch? Der Transfer des cultural appropriation-Vorwurfes auf dies Thema ist nicht so einfach, und dass das Thema u.U. nervig ist, weil nicht simpel, macht die Diskussion nicht unrichtiger.   

vor 29 Minuten schrieb Jakob:

Ob sich die Frauen auch lauter so tiefgreifende Gedanken über Kunden machen, was die Nutzung von P6 so "mit uns macht"? Ich denke eher nicht. Die legen wohl kaum "matriarchalische" (Gegenstück zu patriarchalisch) Attitüden an den Tag

Ist für mich nicht wirklich relevant. Ich muss mit mir klarkommen, nicht mit der Möglichkeit, daß sich jemand keine Gedanken macht.

Bearbeitet 11. April von JBb

[Jakob]

vor 6 Minuten schrieb JBb:

Ist für mich nicht wirklich relevant. Ich muss mit mir klarkommen

Eben.

vor 6 Minuten schrieb JBb:

cultural appropriation

Liest sich gebildet, ist aber in diesen Zusammenhängen völlig irrelevant . "Mansplaining" würde eher passen.

Bearbeitet 11. April von Jakob

[Benno]

vor 3 Stunden schrieb maximus:

Für die jüngere Generation (die jüngsten Sexworker sind nun Jahrgang 2006!!!) hat Sex einen anderen Stellenwert. Die Hürde für Sexdates und Freundschaft plus ist durch tinder & Co. deutlich gesunken. Da ist es nicht mehr weit, für Sex ein "Geschenk"/Honorar anzunehmen. Wäre es die soziale "Ächtung" gegen P6 nicht stark ausgeprägt, wären sicherlich mehr Frauen in diesem Bereich unterwegs.

Da bin ich schon bei dir... Aber gerade die juengere Generation tut sehr offen, ob es dann auf Dauer auch gut fuer sie ist, wage ich mal zu bezweifeln. Alle Stellungen, alle Sexualpraktiken, alle Frequenzen etc. Und ihren Wert schaetzen die Juengeren aber deutlich hoeher ein ...  wenn ich manchmal auf MSD von jungen Damen mit zugegebenermassen manierlichen Aussehen angeschrieben wurde,  ob ich sie nicht daten will, rufen sie manchmal Preise auf, wo mir schwindelig wird.  Sie gehen davon aus, dass sie offensichtlich was Besonderes sind!
Kuerzlich z.B. ein wie mir ein netter Kollege fluestere angebliches IT-Girl rief fuer knapp 2 Std. mit Lokalbesuch € 2.000,- auf...   Soviel IT kann die gar nicht bieten, ausser ich bekomme gratis einen Laptop dazu..   

Bearbeitet 11. April von Benno

[InvestGuy]

vor 7 Minuten schrieb Jakob:

Wie organisiert man denn, dass man sein Leben als Erbe führen kann, der genug Geld für ein ganzes Leben hat?

Du musst Dich von den Richtigen adoptieren lassen 😉 Oder Heirat und dann "Unfall" des Partners.

Ich verstehe Arcis nur zu gut. Natürlich ist es erstrebenswert, niemandem Rechenschaft ablegen oder verantwortlich sein zu müssen. "Der ist noch nicht König, der der Welt gefallen muss, nur der ist's, der bei seinem Tun nach keines Menschen Beifall braucht zu fragen" (Schiller), um mal pathetisch bei Arcis zu bleiben.

Interessant in dem Zusammenhang ist, dass manchmal die Frage von den Damen kommt, warum man denn nicht verheiratet sei oder eine Freundin habe. Das zeigt 1) die meisten Kunden sind wohl in Beziehungen (oder behaupten das vielleicht), 2) die Damen selbst scheinen eher traditionellen Beziehungskonstellationen zugeneigt, 3) die Damen haben nicht verstanden, was den Reiz des Paysex ausmacht. Wenn man Geld hat, schöpft man quasi nur den Rahm ab. Man hat freie Auswahl, wenig Suchkosten, spart Zeit und vor allem: Man hat nur die Sahneseite. Man selbst bereitet sich auf das Date vor, brezelt sich etwas auf, die Damen auch (hoffentlich). Man muss sie nicht erleben, wenn sie schlechte Laune haben, schlecht rasiert sind, krank sind etc.

[Jakob]

Naj ja, da ist aber viel "mal schauen, ob es wirklich solche Idioten gibt" dabei, mit einem Geschäftserfolg wird da eher nicht gerechnet, aber wenn dann doch einer um die Ecke kommt, wirds spannend

vor 4 Minuten schrieb Benno:

Kuerzlich z.B. ein wie mir ein netter Kollege fluestere angebliches IT-Girl rief fuer knapp 2 Std. mit Lokalbesuch € 2.000,- auf...   

 

[maximus]

vor 6 Minuten schrieb Arcis:

 

Ich kann gut nachvollziehen, wenn sich eine junge attraktive Studentin für die Finanzierung ihres Studium lieber fürs Escorten, als für einen schlecht bezahlten Hilfsjob entscheidet. 

Da ist aber sehr viel Klischee dabei.

1. Die meisten Escorts Mitte/Ende 20, so dass sie, wenn sie studiert haben, dieses abgeschlossen haben (sollten). Das Studium dauert ja inzwischen mit Bachelor nur 3 Jahre, also mit 21, 22 Jahren fertig.

2. In den meisten Fällen geht es um die Finanzierung einer besseren Lebensqualität, was völlig berechtigt ist. Das Geld mag zwar knapp für StudentInnen knapp sein, aber meistens nicht weils sie keins haben, sondern anders ausgeben (Nachtleben, Reisen), da der soziale Druck durch IG/Freundeskreid groß ist. Überspitzt formuliert, ist die nächst LV-Tasche wichtiger gewesen.

Kann mir nicht vorstellen, dass die wenigen studentischen Escorts in überfüllten Studentenwohnheimen leben.

[MrSteve]

vor 4 Minuten schrieb Arcis:

Das mit den "vielen Berufen" - auch da hast Du Recht. Sich von anderen für deren Zwecke einspannen lassen, ist das Allerletzte. Deshalb habe ich ja auch geschrieben: Man muss sein Leben so organisieren, dass man keinen Chef, keinen Auftraggeber, keinen Kunden hat.

Den allermeisten Menschen bleibt allerdings nicht übrig, als sich einem Chef, Auftraggebern oder Kunden zu unterwerfen.

Ich kann gut nachvollziehen, wenn sich eine junge attraktive Studentin für die Finanzierung ihres Studium lieber fürs Escorten, als für einen schlecht bezahlten Hilfsjob entscheidet. Und wenn Sie Glück hat, gerät sie ja an Kunden, die sie zwar für ihre erotischen Zwecke instrumentalisieren, aber ansonsten vernünftig mit ihr umgehen.

vor 2 Minuten schrieb Jakob:

Wie organisiert man denn, dass man sein Leben als Erbe führen kann, der genug Geld für ein ganzes Leben hat?

Eine gute Frage, Jakob. Es ist für die meisten Menschen schlicht nicht möglich, sich NICHT für gewisse Zwecke einspannen zu lassen. So funktioniert halt unsere Gesellschaft.

Das mit dem vernünftig mit einer Dame umgehen ist ja hier schon ausgiebig diskutiert worden. Jemanden mit Anstand und Respekt zu behandeln sollte eigentlich selbstverständlich aus, nicht nur im Escort, sondern grundsätzlich immer. Und nur weil ich jemanden für seine Dienste bezahle, sei es Escort-Dame, Bäcker, Busfahrer, Handwerker, usw. usf., gibt es mir auf keinen Fall das Recht, denjenigen abfällig und respektlos zu behandeln. Ein solches Verhalten ist erbärmlich. Solche arroganten ****** wird es leider immer geben. Anstand und Manieren lassen sich halt mit Geld nicht kaufen.

[Jakob]

vor 4 Minuten schrieb InvestGuy:

Du musst Dich von den Richtigen adoptieren lassen 😉 Oder Heirat und dann "Unfall" des Partners.

Dafür muss man sich aber in den meisten Fällen auch "verbiegen", womöglich jahrelang. Da gehe ich schon lieber regulärer Arbeit nach

[Benno]

vor 1 Stunde schrieb Asfaloth:

Fällt jemand auf, daß die Aussage bezüglich "Seele" zu einem gewissen Teil die Argumentation der Prostitutionsgegner unterstützt ?

Muss ich dir recht geben und ich bin sicher vieles aber keine Prostituitonsgegner...  ich habe nur ihre Worte benutzt und man(n) muss sie natuerlich im Kontext sehen. 
Manche Dinge macht man halt im Leben... und es tut einem ueber kurz oder lang nicht gut, aber es gefaellt, man fuehlt sich dabei gut und wichtig etc. etc.  aber retrospektiv hat es Lebensenergie gekostet, die in jungen Jahren natuerlich zuhauf vorhanden ist. 
Vergleiche es mit dem Rauchen z.B.  NIcht jeder der raucht stirbt automatisch an Lungenkrebs... dass Rauchen nicht gesund ist, ist ein unbestrittenes Faktum ... manche so wie ich kommen dann aber drauf, dass es vollkommen Schwachsinn war und hat vor 20 Jahren damit aufgehoert.. ich sage nicht, dass ich nicht rauchen haette muessen... es war cool, ich habe es gerne gemacht, aber ich bin heilfroh davon weg zu sein. 

Ich weiss nicht... irgend wann ist der Glamour, das Geld, die Geschenke einfach nicht mehr den "emotionellen" Aufwand wert... und genau das, wollte sie damit ausdruecken.  Also Prostitution ist grundsaetzlich fuer mich weder verwerflich und schon gar nicht zwingend schlecht fuer die Seelen der Frauen... wenn man weiss, was man tut und sich nicht nur vom Geld leiten laesst. 

Bearbeitet 11. April von Benno

[Jakob]

vor 4 Minuten schrieb MrSteve:

Das mit dem vernünftig mit einer Dame umgehen ist ja hier schon ausgiebig diskutiert worden. Jemanden mit Anstand und Respekt zu behandeln sollte eigentlich selbstverständlich aus, nicht nur im Escort, sondern grundsätzlich immer. Und nur weil ich jemanden für seine Dienste bezahle, sei es Escort-Dame, Bäcker, Busfahrer, Handwerker, usw. usf., gibt es mir auf keinen Fall das Recht, denjenigen abfällig und respektlos zu behandeln. Ein solches Verhalten ist erbärmlich. Solche arroganten ****** wird es leider immer geben. Anstand und Manieren lassen sich halt mit Geld nicht kaufen.

So ist es.

Und schaue mal, wie so mancher Möchtegerngroß sich gegenüber Kellnern oder Hotelpersonal aufführt, peinlich.

[Asfaloth]

Ich denke, eine pauschale Antwort wird es darauf nicht geben.

Aus welchen Gründen eine Dame diesen Job macht, ob sie darunter leidet oder nicht oder ob es Alternativen für Sie gibt, muss sie selbst entscheiden. Als Bucher hast du nur die Chance die Konsequenz zu ziehen: buchen oder nicht buchen.

Ich kenne eine Dame, die sich von ihrem Partner getrennt hat und eigentlich einen ganz normalen Job hat, ab und zu escortet und jetzt ganz begeistert davon ist dass sie sich eine Woche lang in einen anderen Stadt in einem Laufhaus einmieten kann und in dieser Woche das Vierfache Einkommen als in ihrem Job hat. Ich könnte nicht sagen dass sie darunter leidet.

Eine andere hat einen schwerkranken Partner und sieht sich gezwungen mit diesem Job das Haus zu finanzieren, dass sie sich beide aufgebaut haben. Recht glücklich ist sie nicht damit und vielleicht geht es auch andere Alternativen aber es ist ihre Entscheidung das zu tun.

Wiederum eine andere hat eigentlich ein gutes Einkommen und einen toleranten Partner der ebenfalls Geld verdient und hat aus purer Langeweile und Abenteuerlust escortet,  sie hat aber inzwischen aufgehört, weil sie sagt es wären ihr zu viele Spinner unterwegs und es würde keinen Spaß mehr machen

 keine allgemeingültigen Beispiele aber es zeigt auf, wie viel gestaltig die Motivationslage sein kann.

letztendlich kann man als Bucher ihr diese Entscheidung nicht abnehmen, man kann nur die oben genannte Entscheidung treffen: buchen oder nicht buchen

 

Bearbeitet 11. April von Asfaloth

[Benno]

vor 25 Minuten schrieb Garrincha:

Mit Geschenken bedacht werden und sich 5 Minuten penetrieren zu lassen erscheint mir deutlich verträglicher für das eigene seelische und körperliche Wohlempfinden und Wohlergehen.

Und waere das nichts fuer dich? 

[Arcis]

vor 21 Minuten schrieb InvestGuy:

 3) die Damen haben nicht verstanden, was den Reiz des Paysex ausmacht. Wenn man Geld hat, schöpft man quasi nur den Rahm ab. Man hat freie Auswahl, wenig Suchkosten, spart Zeit und vor allem: Man hat nur die Sahneseite. Man selbst bereitet sich auf das Date vor, brezelt sich etwas auf, die Damen auch (hoffentlich). Man muss sie nicht erleben, wenn sie schlechte Laune haben, schlecht rasiert sind, krank sind etc.

Das ist alles sehr wahr, was InvestGuy schreibt. Jedenfalls das, was nach dem ersten Satz kommt. "Man schöpft den Rahm ab!" Treffend formuliert!

Bzgl. des Wahrheitsgehaltes des ersten Satzes habe ich allerdings meine Zweifel: So doof kann eine Frau doch gar nicht sein, dass sie "den Reiz des Paysex" für uns Männer nicht verstünde. Das wäre schon ein Grund, sie nicht zu buchen - so glamourös sie sich auch sonst zu inszenieren vermöchte.

Bearbeitet 11. April von Arcis

[kono22]

vor 22 Minuten schrieb Benno:

IT-Girl rief fuer knapp 2 Std. mit Lokalbesuch € 2.000,- auf...   Soviel IT kann die gar nicht bieten.... 

vielleicht repariert sie ja während des Essens deinen Laptop 🤪

[Jakob]

vor 4 Minuten schrieb Benno:

Und waere das nichts fuer dich? 

Machen doch alle männlichen Studenten so, sich als Stricher Geld für tolle Turnschuhe verdienen. Oder täusche ich mich da?

 

[Benno]

vor 19 Minuten schrieb maximus:

Kann mir nicht vorstellen, dass die wenigen studentischen Escorts in überfüllten Studentenwohnheimen leben.

Das ist jetzt aber auch viel Klischee 
Uebrigens ich habe mal ein "Escort" im Studentenheim besucht... und  nein es war nicht ueberfuellt, aber die Betten dort sind vollkommen ungeeignet. 

[Garrincha]

vor 17 Minuten schrieb Benno:

Und waere das nichts fuer dich? 

weiß jetzt nicht wie Du darauf kommst, dass ich mich aufgrund meiner Auffassung von Schwulen ficken lassen sollte.

Und wenn Du der Auffassung bist, dass Prostitution der Seele einer Frau unerträglichen Schaden zufügt dann mußt Du Dich umgekehrt eher fragen lassen  wie Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst weiterhin welche aufzusuchen. Das ist dann finde ich nämlich auch eine Art von Doppelmoral.

Da muß ich asafloah nämlich mal Recht geben im Endeffekt plädierst Du  vehement für ein Prostitutionsverbot bzw. schüttest sehr viel Wasser auf die Mühlen der Prostitutionsgegener.

Deine Lebensabschnittspartnerin welche der Prostitution nachging während sie mit Dir zusammen war, die hat es so empfunden.

Ist Ihr Empfinden deswegen repräsentativ und kann als allgemeingültiger Maßstab angesetzt werden?

Der Leser weiß hier weder wie Euer Innenverhältnis gewesen ist noch welche Sozialisation Deine LAG hatte usw. usf und auch nicht wie andere Prostituierte das empfinden.

Und wo Du schon so häufig Deine ehemalige Lebensabschnittspartnerin welche sich weiterhin prostituiert hat und damit anscheinend eher unglücklich war anführst.

Entschuldigung bitte aber dann frage ich mich langsam wieso Du das zugelassen hast? Du scheinst doch materiell gut aufgestellt zu sein. Also sollte man doch meinen, dass sie es aus freien Stücken getan hat und es ihr eigener Wile war.

Und wenn ssie es weiterhin getan hat dann wird sie ja vermutlich der Meinung gewesen sein, dass die Vorteile für sie die Nachteile überwiegen.

Bearbeitet 11. April von Garrincha

[MrSteve]

vor 17 Minuten schrieb Asfaloth:

Ich denke, eine pauschale Antwort wird es darauf nicht geben.

Aus welchen Gründen eine Dame diesen Job macht, ob sie darunter leidet oder nicht oder ob es Alternativen für Sie gibt, muss sie selbst entscheiden. Als Bucher hast du nur die Chance die Konsequenz zu ziehen: buchen oder nicht buchen.

Ich kenne eine Dame, die sich von ihrem Partner getrennt hat und eigentlich einen ganz normalen Job hat, ab und zu escortet und jetzt ganz begeistert davon ist dass sie sich eine Woche lang in einen anderen Stadt in einem Laufhaus einmieten kann und in dieser Woche das Vierfache Einkommen als in ihrem Job hat. Ich könnte nicht sagen dass sie darunter leidet.

Eine andere hat einen schwerkranken Partner und sieht sich gezwungen mit diesem Job das Haus zu finanzieren, dass sie sich beide aufgebaut haben. Recht glücklich ist sie nicht damit und vielleicht geht es auch andere Alternativen aber es ist ihre Entscheidung das zu tun.

Wiederum eine andere hat eigentlich ein gutes Einkommen und einen toleranten Partner der ebenfalls Geld verdient und hat aus purer Langeweile und Abenteuerlust escortet,  sie hat aber inzwischen aufgehört, weil sie sagt es wären ihr zu viele Spinner unterwegs und es würde keinen Spaß mehr machen

 keine allgemeingültigen Beispiele aber es zeigt auf, wie viel gestaltig die Motivationslage sein kann.

letztendlich kann man als Bucher ihr diese Entscheidung nicht abnehmen, man kann nur die oben genannte Entscheidung treffen: buchen oder nicht buchen

Stellt sich die Frage, ob ich als Bucher die Motivation/Gründe der Dame wissen möchte und ob das dann meine Entscheidung, zu buchen oder nicht, beeinflusst. Allgemein gesprochen bin ich, wie oben geschrieben, der Meinung, dass jeder in seinem Job anständig behandelt werden sollte.

Bearbeitet 11. April von MrSteve

[maximus]

vor 7 Minuten schrieb Benno:

Und waere das nichts fuer dich? 

Lass mich ungefragt antworten: Biologisch gesehen ist die Vagina zur Penetration gedacht. Wenn die passende Gegenfrage lautet: würdest du für 5 Minuten penetrieren, dann ein klares "ja".

Aber evolutionstechnisch hat die Frau es nicht nötig, den Mann dafür zu beschenken, so dass die Frage und die Antwort nut theoretischer Natur ist. 

[Benno]

vor 9 Minuten schrieb kono22:

vielleicht repariert sie ja während des Essens deinen Laptop 🤪

Also so habe ich noch nie zu ihm gesagt...   
aber lt. Auskunft meines Freundes ist der Sex mit ihr eher unterer Durchschnitt aber mehr schon nicht!

[Martin75]

vor einer Stunde schrieb Jakob:

Die Frauen sind allesamt erwachsen und sollten selbst und eigenverantwortlich entscheiden können, ob P6 für sie das richtige ist oder nicht. Diese Tätigkeit ist ja auch keineswegs "alternativlos", außer wenn der finanzielle Eigenbedarf viel zu hoch ist, womöglich sogar deswegen Schulden angehäuft wurden. Aber auch das kann frau (eigenverantwortlich) wieder hinbekommen, ohne zu verhungern oder obdachlos zu werden.

Allein schon der Umstand, dass hier über eventuelle Befindlichkeiten der Frauen diskutiert wird, hat eine diskriminierende (sexistische) Komponente. Wenn man den Eindruck hat, dass eine Frau den Job ungern macht, dann macht man die Hose wieder zu, bricht ab und gut ists.

"Eigenverantwortlich" natürlich sofern sie nicht in einem ausbeuterischen Abhängigkeitsverhältnis von Zuhältern o.ä. stehen, aber da wären wir im kriminellen Bereich, das gehört dann angezeigt.

Ob sich die Frauen auch lauter so tiefgreifende Gedanken über Kunden machen, was die Nutzung von P6 so "mit uns macht" (beispielsweise Verlust der Beziehungsfähigkeit nimmt auch ein bissl "Seele")? Ich denke eher nicht. Die legen wohl kaum "matriarchalische" (Gegenstück zu patriarchalisch) Attitüden an den Tag.

Das mit der Selbstverantwortung ist natürlich richtig und wichtig. Hatte ich vielleicht zu wenig miteinbezogen. Danke dir.

Nach wie vor würde mich zur Differenzierung des Themas trotzdem die Meinungen von Damen und Agenturen interessieren. Merci. 

vor einer Stunde schrieb Garrincha:

ist dem tatsächlich so und woher weißt Du das bzw. will oder kann man das wissen?

Ist einfach meine Beobachtung. Mir macht es Spaß, hinzuschauen und etwas mitzurechnen, wie lange und wo die Damen im Business insgesamt verbleiben. Um entsprechendes zu recherchieren ist z. B. das Forum hier ja auch sehr gut geeignet. 

Bearbeitet 11. April von Martin75

[Arcis]

vor 15 Minuten schrieb Benno:

Uebrigens ich habe mal ein "Escort" im Studentenheim besucht...

Studentenwohnheime haben ein ernstes Glamourdefizit!

Aber man kann die attraktive aufstrebende Studentin ja in ein vornehmes Hotel entführen, dessen Eleganz oder Charme sie nicht lange wird widerstehen können!

Bearbeitet 11. April von Arcis

[MrSteve]

vor 3 Minuten schrieb Martin75:

Nach wie vor würde mich zur Differenzierung des Themas trotzdem die Meinungen von Damen und Agenturen interessieren.

Ich hatte ja oben schon gefragt, ob ich als Bucher die Motivation/Gründe der Dame wissen möchte und ob das meine Entscheidung, zu buchen oder nicht, beeinflusst. Natürlich würde es das. Je nach Grund könnte ich es wahrscheinlich besser, schlechter oder überhaupt nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Mein Vorredner hat es auch treffend beschrieben:

vor 20 Minuten schrieb Garrincha:

Und wenn Du der Auffassung bist, dass Prostitution der Seele einer Frau unerträglichen Schaden zufügt dann mußt Du Dich umgekehrt eher fragen lassen  wie Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst weiterhin welche aufzusuchen. Das ist dann finde ich nämlich auch eine Art von Doppelmoral.