Aktive Agenturen

[Act One Escort Service]

vor 45 Minuten schrieb Edmond Dantes:

aufgrund von nicht zur Diagnostik zugelassenen Tests beruhen, die dann noch hochgefahren werden um einen Anstieg der Zahlen vor zu täuschen (Laborpandemie).

NEIN - das ist keine Verschwörungstheorie, sondern leider Fakt.

Wo leben wir bloß . . .

[Jakob]

Falsch positive Testergebnisse sind nicht Besonderes, sie sind sogar allen Testsystemen immanent. Denn man muss bei gestesteten Parameter immer ein Cut-off-Kriterium definieren.

Ob ein Test etwas taugt (also wenige falsch positive Ergebnisse produziert) wird üblicherweise mittel Receiver Operating Characteristic Kurven bestimmt (ROC). Diese grafische Darstellung des Anteils der wahr-positiven Ergebnisse (Anzahl der wahr-positiven Ergebnisse bzw. Anzahl der Kranken) gegenüber der Menge der falsch-positiven Ergebnisse (Anzahl der Fehlalarme bzw. Zahl ohne Krankheit) für eine Reihe von Cut-off Werten erzeugt ist die ROC-Kurve. Die ROC-Kurve zeigt grafisch die Schnittmenge zwischen der Sensitivität und der Spezifität, wenn der Grenzwert angepasst ist. Es ist üblich, die wahr-positive Menge auf der y-Achse anzuordnen, und die falsch-positive auf der x-Achse. Je größer die Region unter der ROC-Kurve ist, desto besser unterscheidet der Test zwischen Patienten mit oder ohne Krankheit.

Ich nehme an, dass solche Erfassungen von ROC Kurven durchgeführt wurden. Daher halte ich die Vermutung, dass die Fehlerquote der Tests der Anzahl der positiv getesteten Personen entspricht, für gewagt.

vor einer Stunde schrieb Edmond Dantes:

die dann noch hochgefahren werden um einen Anstieg der Zahlen vor zu täuschen (Laborpandemie).

Ich vermute mal, dass die im Zusammenhang mit Covid 19 verstorbenen Personen beispielsweise in den USA oder UK nicht allesamt in Laboren verstorben sind.

vor 17 Minuten schrieb Act One Escort Service:

Wo leben wir bloß . . .

In einer Zeit temporären "Überdrucks" auf Kundenseite, wo Faktenlage mal vernebelt wahrgenommen werden kann ...

Bearbeitet 17. August 2020 von Jakob

[Wulf]

Tja Jakob...da lausche ich andächtig den Ausführungen und schäme mich auch nicht, "dumme" Fragen zu stellen. Warum? Weil ich keine Ahnung habe, bzw. ungefähr soviel, wie du von Erotik.... 

Bearbeitet 17. August 2020 von Wulf

[Act One Escort Service]

vor 15 Minuten schrieb Jakob:

Falsch positive Testergebnisse sind nicht Besonderes, sie sind sogar allen Testsystemen immanent. Denn man muss bei gestesteten Parameter immer ein Cut-off-Kriterium definieren.

Ob ein Test etwas taugt (also wenige falsch positive Ergebnisse produziert) wird üblicherweise mittel Receiver Operating Characteristic Kurven bestimmt (ROC). Diese grafische Darstellung des Anteils der wahr-positiven Ergebnisse (Anzahl der wahr-positiven Ergebnisse bzw. Anzahl der Kranken) gegenüber der Menge der falsch-positiven Ergebnisse (Anzahl der Fehlalarme bzw. Zahl ohne Krankheit) für eine Reihe von Cut-off Werten erzeugt ist die ROC-Kurve. Die ROC-Kurve zeigt grafisch die Schnittmenge zwischen der Sensitivität und der Spezifität, wenn der Grenzwert angepasst ist. Es ist üblich, die wahr-positive Menge auf der y-Achse anzuordnen, und die falsch-positive auf der x-Achse. Je größer die Region unter der ROC-Kurve ist, desto besser unterscheidet der Test zwischen Patienten mit oder ohne Krankheit.

Ich nehme an, dass solche Erfassungen von ROC Kurven durchgeführt wurden. Daher halte ich die Vermutung, dass die Fehlerquote der Tests der Anzahl der positiv getesteten Personen entspricht, für gewagt.

 ...

Gott sei Dank, jetzt habe ich alles begriffen und den Überblick.

Und ich dachte schon ich bin doof . . .

[Jakob]

Na gut .

Bei Tests wird immer ein Parameter gemessen. Beispielsweise die Menge einer Substanz, deren erhöhtes Vorkommen im Körper als spezifisch für eine Erkrankung angesehen wird. Neben reinen Meßfehlern spielt eine Rolle, dass das Vorhandensein dieser Substanz allein (also egal wie gering in der Menge) noch nicht ein positives Ergebnis bedingt. Daher haben Tests eine Cut-off Wert. Ist die Substanz in einer Menge über dem Cut-off Wert gemessen, wird der Test als positiv qualifiziert. Ist die Substanz in einer Menge unter dem Cut-off Wert gemessen, dann wird der Test als negativ qualifiziert.

Jeder Hersteller von medizinischen Testkits wird nachdrücklich darauf hinweisen, dass ein positiver Test nicht gleichbedeutend mit einer Erkrankung ist. Hierzu eine Grafik, die es vielleicht deutlicher macht.

Der Cut-off Wert bestimmt also den Anteil falsch positiver Ergebnisse, je niedriger der ist, umso mehr falsch positive Ergebnisse.

 

 

Mittels der ROC Kurven wird dann geschaut, wie "zuverlässig" ein Test ist, also setzt die Anzahl der richtig positiven Fälle (= positiv getestet + erkrankt) in das Verhältnis zu den falsch positiven Fällen (= positiv getestet + nicht erkrankt).

Je höher die richtig positiv Rate ist, umso besser ist die Sensitivität (Empfindlichkeit). Je niedriger die falsch positive Rate ist, umso besser ist die Spezifität (Aussagekraft).

So kann der Cut-off Wert optimiert, also ein optimaler "Kompromiss" zwischen idealer Sensitivität und idealer Spezifität gefunden werden.

Bearbeitet 17. August 2020 von Jakob

[michael120]

Da schaut man(n) seit Ewigkeiten mal wieder hier rein, findet einen Fred mit dem Titel „aktive Agenturen“. Der Puls steigt kurz an... bloß um am Ende mit der ernüchternden Wahrheit konfrontiert zu werden, dass mit „ROC-Kurven“ und „Cut-off-Werten“ nicht etwa Dinge aus der Sedcard einer bezaubernden Frau, sondern medizinisch/statistisches was-auch-immer gemeint sind.
 

Corona ist echt ne Bitch...

[xx2009]

vor 1 Stunde schrieb Jakob:

Ob ein Test etwas taugt (also wenige falsch positive Ergebnisse produziert) wird üblicherweise mittel Receiver Operating Characteristic Kurven bestimmt (ROC). Diese grafische Darstellung des Anteils der wahr-positiven Ergebnisse (Anzahl der wahr-positiven Ergebnisse bzw. Anzahl der Kranken) gegenüber der Menge der falsch-positiven Ergebnisse (Anzahl der Fehlalarme bzw. Zahl ohne Krankheit) für eine Reihe von Cut-off Werten erzeugt ist die ROC-Kurve. Die ROC-Kurve zeigt grafisch die Schnittmenge zwischen der Sensitivität und der Spezifität, wenn der Grenzwert angepasst ist. Es ist üblich, die wahr-positive Menge auf der y-Achse anzuordnen, und die falsch-positive auf der x-Achse. Je größer die Region unter der ROC-Kurve ist, desto besser unterscheidet der Test zwischen Patienten mit oder ohne Krankheit.

Ich nehme an, dass solche Erfassungen von ROC Kurven durchgeführt wurden. Daher halte ich die Vermutung, dass die Fehlerquote der Tests der Anzahl der positiv getesteten Personen entspricht, für gewagt.

Ich vermute mal, dass die im Zusammenhang mit Covid 19 verstorbenen Personen beispielsweise in den USA oder UK nicht allesamt in Laboren verstorben sind.

In einer Zeit temporären "Überdrucks" auf Kundenseite, wo Faktenlage mal vernebelt wahrgenommen werden kann ...

Ich weiss es nicht, aber genau das habe ich von verschiedenen Medizinern gehört, dass der Test aus Zeitmangel nicht ordnungsgemäß validiert wurde. WIe das Verfahren heisst weiss ich nicht. 

Die falsch positiv Getesteten können allen positiven entsprechen. Bei einer Fehlerquote >1% und einer Positivquote von <1% ist dies nicht abwegig. Der Test machte anfangs Sinn, als die Positivquote >6% war, da konnte man den Fehler außer Acht lassen. Ich bin zwar kein Mediziner, beschäftige mich aber seit fast 30 Jahren mit Statistik in anderen Bereichen und weiss, wie man Ergebnisse plausibilisiert. Normalerweise müsste man bei der Evidenz der aktuellen PCR Tests alle positiv Getesteten mindestens noch einem weiteren anderen Unterziehen. 

Und ohne ein Verschwörungstheoretiker zu sein, jeder kann so viele Masken tragen wie er möchte, habe ich den Eindruck, dass die Politiker die Zahlen nicht interpretieren können oder sie absichtlich falsch interpretieren. Den Umfrageergebnisses sei Dank.

Der Coronavirus wird noch bis August / September "wüten". Sobald eine neue Regierung gebildet wurde, wird er wie von alleine verschwinden. 

[Jakob]

vor einer Stunde schrieb xx2009:

Die falsch positiv Getesteten können allen positiven entsprechen

Und genau dies kann gar nicht sein, denn dann wäre die Spezifität null und der Cut-off Wert auf einen völlig abwegig niedrigen Wert gesetzt (siehe auch die Grafik oben).  Selbst wenn der Test so unspezifisch wäre, dass er nur rote Blutkörperchen detektiert (also rein gar nix mit dem Virus zu tun hat), so wären selbst dann nicht alle positiven Tests falsch positiv, es sei denn Covid-19 existiert gar nicht (ein paar richtig Positive wären immer dabei, weil unter allen Getesteten sicherlich auch ein paar Infizierte wären). Da wären wir dann aber schon mit beiden Füßen in der Ecke von Verschwörungstheorien.

 

 

vor einer Stunde schrieb xx2009:

Normalerweise müsste man bei der Evidenz der aktuellen PCR Tests alle positiv Getesteten mindestens noch einem weiteren anderen Unterziehen.

Kein biocheischer Test besagt, ob jemand erkrankt ist. Jeder biochemischer Test ergibt nur ein positiv/negativ und jeder Testhersteller wird stets sagen, dass das Ergebnis ergänzend medizinisch befundet werden muss um Sicherheit bezüglich einer Erkrankung (nicht gleich infiziert sein) zu erhalten. Eine Therapie wwird nie allein auf der Basis eines solchen Tests durchgeführt.

Wer einen positiven M2-PK Stuhltest hat, der hat deswegen nicht notwendigerweise Darmkrebs. Der Test besagt nur, dass eine gewisse (eher hohe) Wahrscheinlichkeit von Darmkrebs besteht. Nie wird ein Arzt auf einen positiven M2-PK Test gleich den Darm oder einen Teil davon entfernen, sondern erst eine Darmspiegelung durchführen und entweder Veränderungen finden, oder eben nicht.

PCR Tests auf virale Nukleinsäuren sind sehr sicher in der Aussage, dass die getestete virale Nukleinsäure im Körper der Person enthalten ist. Ob die virale Last (menge an Viren) für eine Erkrankung ausreicht, oder zum Infizieren Dritter kann man mit dem Test nicht ohne Weiteres aussagen.

Jedoch ist ein positver Test, später gefolgt von einem negativen Test (egal ob nach Genesung, oder asymptomatisch) klar indiziell, dass das Virus im Körper war.

Wenn das Virus tatsächlich im Falle der Erkrankung zu 1-2% schweren Verläufen führt, dann ist es eine einfach umsetzbare Maßnahme positiv getestete Personen rein vorsorglich als potentiell infektiös einzustufen und zu isolieren. Bis der Test negativ wird (meist nach wenigen Wochen). Das schadet erheblich weniger, als wenn bei einem positiven M2-PK Test gleich vorsorglich der Darm raus geschnippelt wird. Deswegen habe ich das als Vergleich heran gezogen.

Bearbeitet 17. August 2020 von Jakob

[Asfaloth]

Arzt zum Patienten:

"Sie können sich glücklich schätzen, mich konsultiert zu haben...Sie wären 100 Jahre alt geworden und hätten nie geahnt, wie krank Sie sind !"

[xx2009]

@Jakob Medizinisch mag Deine Einschätzung richtig sein, statistisch ist es möglich, dass bei 1% Fehleranfälligkeit, alle positiv Getesteten falsch positiv sind. 

Du kannst mit einem Würfel 100mal würfeln und 100mal eine 6 bekommen. Bei jedem Wurf beträgt die Wahrscheinlichkeit 1/6. 

Wenn auch nur 20% der der positiven Tests falsch sind, ist dies bei so geringen Zahlen evident und liefert einen falschen Eindruck.

Dein Beispiel mit den roten Blutkörperchen hinkt. Gehe ich in die SPD Parteizentrale und stelle die „Sonntagsfrage“ bekomme ich auch 110% SPD. 

[AndreasSchmidt2000]

vor einer Stunde schrieb xx2009:

@Jakob Medizinisch mag Deine Einschätzung richtig sein, statistisch ist es möglich, dass bei 1% Fehleranfälligkeit, alle positiv Getesteten falsch positiv sind. 

Du kannst mit einem Würfel 100mal würfeln und 100mal eine 6 bekommen. Bei jedem Wurf beträgt die Wahrscheinlichkeit 1/6. 

Wenn auch nur 20% der der positiven Tests falsch sind, ist dies bei so geringen Zahlen evident und liefert einen falschen Eindruck.

Dein Beispiel mit den roten Blutkörperchen hinkt. Gehe ich in die SPD Parteizentrale und stelle die „Sonntagsfrage“ bekomme ich auch 110% SPD. 

Somit bei 100 Würfen nacheinander (1/6) hoch 100 dafür das du nur 6er würfelst.

Wenn jeweils 20% falsch ist die Steigerungsrate immer noch die gleiche. Handelt sich dann halt um einen oder wenige Tage mehr bis du bei der Katasthrophe bist wenn du den Trend nicht umkehrst.

vor 4 Stunden schrieb michael120:

Da schaut man(n) seit Ewigkeiten mal wieder hier rein, findet einen Fred mit dem Titel „aktive Agenturen“. Der Puls steigt kurz an... bloß um am Ende mit der ernüchternden Wahrheit konfrontiert zu werden, dass mit „ROC-Kurven“ und „Cut-off-Werten“ nicht etwa Dinge aus der Sedcard einer bezaubernden Frau, sondern medizinisch/statistisches was-auch-immer gemeint sind.
 

Corona ist echt ne Bitch...

Für die Frauenkurven würde ich auch eher Splines zur Beschreibung verwenden wollen. :D

[Wanninger]

vor 6 Stunden schrieb Edmond Dantes:

 die dann noch hochgefahren werden um einen Anstieg der Zahlen vor zu täuschen (Laborpandemie).

Das stimmt nicht ganz. Würde es nur am Hochfahren der Testrate liegen, dann müsste der relative Anteil der positiven Tests sinken. Tut er aber nicht. Er bleibt konstant.

Man kann aber aus der Testrate, den Testkriterien und dem positiven Anteil abschätzen, wie viele unentdeckte Infektionen es gibt. Und das ist der wesentliche Punkt.

Da ist die Lage auch eine wesentlich andere als im März. Damals hatte man Positivenraten im Bereich 6-9%, bei weitaus weniger Tests und einer Testdurchführung bei konkreten Symptomen. Heute liegt man irgendwo bei 0,6% bei weitaus mehr Tests, wovon viele auch komplett ohne Symptome als Reihenuntersuchung ausgeführt werden.

[MC]

vor 2 Stunden schrieb xx2009:

Und ohne ein Verschwörungstheoretiker zu sein, jeder kann so viele Masken tragen wie er möchte, habe ich den Eindruck, dass die Politiker die Zahlen nicht interpretieren können oder sie absichtlich falsch interpretieren. Den Umfrageergebnisses sei Dank.

Der Coronavirus wird noch bis August / September "wüten". Sobald eine neue Regierung gebildet wurde, wird er wie von alleine verschwinden. 

vor 7 Stunden schrieb xx2009:

Man munkelt ja 1. September, wobei die Pessimisten Ende August von einem zweiten Lockdown ausgehen, den in Deutschland 80% der Unternehmen nicht überleben würden. 

Betrachtet man die Gesamtsituation anhand aller getätigten Aussagen von führenden Politikern und den sogenannten "Leitmedien" scheint eine zweite Welle unaufhaltsam näher zu rücken (obwohl es nicht einmal eine richtige erste gab, 400.000 Kurzarbeiter in Kliniken und Praxen ), und erst mit einer Zwangssimpfung 1) aller Bürger die sogenannte Corona Pandemie beendet 2) werden kann.

Quelle zu 1)

Pressekonferenz des Bundesministerium für Gesundheit v. 06 08 2020

https://www.youtube.com/watch?v=kBV1wbv67Qw

Hier der genaue Ausschnitt:

Quelle zu 2)

Merkel zu Corona: "Solange wir keinen Impfstoff haben, wird das gelten" - WELT

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Angela Merkel hat an die Bürger appelliert, sich auch an Ostern an die Corona-Maßnahmen zu halten. Die aktuellen Zahlen würden Hoffnung machen, dennoch müsse man konsequent bleiben. Einige Dinge...

Kliniken und Praxen meldeten Kurzarbeit für mehr als 400.000...

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Berlin – In der Coronakrise haben Krankenhäuser und Arztpraxen Kurzarbeit für mehr als 400.000 Mitarbeiter angemeldet. Das zeigt eine Antwort des... #Kurzarbeit #Gesundheitswesen

Diese ganze Farce ist nicht mehr verhältnismäßig und alle Maßnahmen sind weit überzogen. Wer von der festgelegten und einzig wahren Linie unserer Regierung bzw. des RKI abweicht bzw. Kritik äussert wird mit Glück nur medial hingerichtet, verächtlich gemacht als Leugner oder von Politikern als Idiot bezeichnet. Im schlimmsten Fall finanziell ruiniert, suspendiert oder gekündigt.

Eine abweichende Sichtweise kann sich nur noch leisten wer nichts mehr zu verlieren hat, wie beispielsweise dieser nette Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie welcher vor der Corona Krise sehr gerne als Experte in den Medien zu den Themen SARS, Schweinegrippe, BSE etc. zu Wort kommen durfte. 

Jetzt nur noch in "alternativen Medien".

Das Original wurde zuvor von Youtube gelöscht. Dies zum Thema Meinungsfreiheit. 

[xx2009]

vor einer Stunde schrieb AndreasSchmidt2000:

Somit bei 100 Würfen nacheinander (1/6) hoch 100 dafür das du nur 6er würfelst.

Da hat einer aufgepasst, aber die Aufgabenstellung nicht verstanden. Die Angabe ist korrekt. Aber es geht um jeden einzelnen Wurf. Und da ist jedes mal die Wahrscheinlichkeit 1/6, also gleich hoch.

[Wanninger]

vor 8 Stunden schrieb Diary Lady Escort:

Jetzt mal ohne was diese zahlen Betrifft....wenn NRW nicht lockert, aber das Konzert in Düsseldorf mit 13.000 Zuschauern statt findet, verstehe ich die Welt nicht mehr. Normal ist das dann nicht.

Das ist doch Munich wirklich verwunderlich. Das ganze Corona-(Not-)Verordnungsregime strotz doch nur so von Inkonsistenz und Willkür. Und wer die beste Lobby hat und/oder am lautesten schreit, bekommt die Lockerungen.

 

Der Rest muss eben danndamit leben, dass in der gegenwärtigen Situation jeweils keine weiteren Lockerungen möglich sind.

[AndreasSchmidt2000]

vor 2 Stunden schrieb xx2009:

Da hat einer aufgepasst, aber die Aufgabenstellung nicht verstanden. Die Angabe ist korrekt. Aber es geht um jeden einzelnen Wurf. Und da ist jedes mal die Wahrscheinlichkeit 1/6, also gleich hoch.

Dann hilf mir bitte wo ich dich falsch verstanden habe. Du erwähnst das auch bei einer 1% Fehleranfälligkeit (= 1 / 100) alle positiv getesteten falsch positiv sein könnten. Habe die Zahlen jetzt nicht parat, aber nehmen wir halt mal 1000 positiv getestete als Beispiel, dann ist die Wahrscheinlichkeit das alle falsch positiv getestet wurden 1 / (100 hoch 1000).

vor 2 Stunden schrieb Wanninger:

Das ist doch Munich wirklich verwunderlich. Das ganze Corona-(Not-)Verordnungsregime strotz doch nur so von Inkonsistenz und Willkür. Und wer die beste Lobby hat und/oder am lautesten schreit, bekommt die Lockerungen.

 

Der Rest muss eben danndamit leben, dass in der gegenwärtigen Situation jeweils keine weiteren Lockerungen möglich sind.

In NRW sind halt die Möbelhäuser wichtiger. Als Laschet den rausgehauen aht war mir klar: Willkür + Lobbyismus haben auch während Corona freien Auslauf.

[Wanninger]

vor 6 Stunden schrieb AndreasSchmidt2000:

In NRW sind halt die Möbelhäuser wichtiger. Als Laschet den rausgehauen aht war mir klar: Willkür + Lobbyismus haben auch während Corona freien Auslauf.

Politische Korrektheit + Willkür + Lobbyismus

Wenn es um die Vermeidung von nicht unbedingt notwendigen Kontakten geht, müsste man von der Nutzung jeglicher öffentlicher Verkehrsmittel abraten. Nicht nur von Flugzeugen, sondern auch von Zügen, S- und U-Bahnen, Straßenbahnen, Bussen.

Wenn es um nachvollzogene Infektionsausbreitung geht, dann wird vom RKI die aktuelle Reisetätigkeit genannt und zudem, dass ein größerer Teil der Infektionen in bestimmten Betrieben und im familären und religiösen Umfeld geschehen. Zu einer ähnlichen Antwort ist auch schon vor einiger Zeit der schweizerische Bundesamt für Gesundheit gekommen, nachdem man sich dort erst "verrechnet" und gemeldet hatte, dass Clubs sehr gefährlich seien.

 

Man drischt auf die Malle- und Goldstand-Partytouristen ein. Dabei war man es selbst, der der Reisebranche diese Reisen wieder zeitnah ermöglicht hat. Ganz vergessen hat man, dass die Leute auch mal wieder zurückkommen, und nun wundert man sich. Von der familären Reisetätigkeit Richtung Balkan und in die Türkei hört man wenig und gerade von dort scheint aber ein deutlicher Teil der eingeschleppten Infektionen zu kommen.

Man brandmarkt das Rotlichtgewerbe als Superspreader, was nach der Definition von Superspreader schon so gar nicht sein kann. Aber gleichzeitig sieht man zu, wie überall größere Partys zwar mit erlaubter Personenzahl steigen, aber kompletter Ignoranz jeglicher Regeln, die man sonst für ach so wichtig erachtet. Vor dem, was sonst im öffentlichen Raum passiert, knickt man ganz ein. Mittlerweile droht man auch gar nicht mal mehr.

Wenn man wirklich als alleiniges Argument wirklich die Ausbreitung der Infektion heranziehen würde, dann scheinen Möbelhäuser auch in der Tat recht sicher zu sein. In der Auflistung des RKI finden sich keine Möbelhäuser oder Einkaufstempel allgemein als Quellen für erhöhte Verbreitung.

Bearbeitet 18. August 2020 von Wanninger

[xx2009]

vor 7 Stunden schrieb AndreasSchmidt2000:

Dann hilf mir bitte wo ich dich falsch verstanden habe. Du erwähnst das auch bei einer 1% Fehleranfälligkeit (= 1 / 100) alle positiv getesteten falsch positiv sein könnten. Habe die Zahlen jetzt nicht parat, aber nehmen wir halt mal 1000 positiv getestete als Beispiel, dann ist die Wahrscheinlichkeit das alle falsch positiv getestet wurden 1 / (100 hoch 1000).

Ganz grob ja. Aber es ging nicht um die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass 1.000 am Stück falsch sind, sondern darum, dass bei jedem Test die Wahrscheinlichkeit einer falschen Aussage gleich bleibt. Deswegen arbeitet man mit Konfidenzintervallen. Je kleiner dies ist, umso grösser ist die Wahrscheinlichkeit eines falschen Ergebnisses. 

[Jakob]

vor 13 Stunden schrieb xx2009:

Medizinisch mag Deine Einschätzung richtig sein, statistisch ist es möglich, dass bei 1% Fehleranfälligkeit, alle positiv Getesteten falsch positiv sind.

Ebenso, wie es rein statistisch möglich ist, dass bei 1% Fehleranfälligkeit alle positiv Getesteten richtig positiv sind.

Daher ist Deine Aussage zwar theoretisch richtig, führt aber zu keiner brauchbaren Aussage, auch bzw. gerade nicht im Rahmen statistischer Erwägungen. Die Statistik besagt ja gerade, dass die statistische "Wahrheit" irgendwo zwischen diesen beiden Polen liegt, und da den "optimalen" Wert (möglichst hohe Sensitivität i.V.m. möglichst hoher Spezifität; "möglichst hohe" ist eben nicht gleich "maximal") zu finden ist eben Aufgabe der Statistik.

Bearbeitet 18. August 2020 von Jakob

[Preiselbär]

Schmidt-Chanasit hat im Fernsehen auch mal auf die Fehlerquote bei Tests hingewiesen, aber eher das als Problem gesehen, dass die Ergebnisse zu lange dauern.

Entscheidend wäre aus seiner Sicht, dass Schnelltests her müssten, dass eine Pflegekraft beispielsweise vor Arbeitsbeginn im Bad den Test macht und nach 30 Minuten weiß, ob sie positiv oder negativ ist. Das müsste natürlich täglich wiederholt werden, also auch ein Kapazitätsproblem.

Ob das realistisch ist, kann ich nicht beurteilen.

[Wulf]

....und wie viele aktive Agenturen, statistisch gesehen, gibt es jetzt....? ,

[Wanninger]

vor 46 Minuten schrieb Preiselbär:

Ob das realistisch ist, kann ich nicht beurteilen.

Eine Madrilener Escortagentur macht mit einem Schnelltest zu Datebeginn Werbung. Kosten des Tests: 20€

Was der taugt weiß ich nicht.

vor 49 Minuten schrieb Preiselbär:

Schmidt-Chanasit hat im Fernsehen auch mal auf die Fehlerquote bei Tests hingewiesen, aber eher das als Problem gesehen, dass die Ergebnisse zu lange dauern.

Da ist auch was dran. Bislang erzählen alle den ganzen Tag, dass es darauf ankäme, Infektionsketten zu unterbrechen. Mit jedem, den man da rausnimmt, ist also etwas gewonnen. Selbst wenn 30% durch die Lappen gehen, hätte man die anderen 70% immer noch identifiziert.

[AndreasSchmidt2000]

vor 15 Stunden schrieb xx2009:

statistisch ist es möglich, dass bei 1% Fehleranfälligkeit, alle positiv Getesteten falsch positiv sind

 

vor 2 Stunden schrieb xx2009:

es ging nicht um die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass 1.000 am Stück falsch sind

alle = ??

Für die Statistik ist es egal ob ich die Tests am Stück oder beliebig verteilt durchführe.

Und zur Veranschaulichung. Nehmen wir eine Fehlerquote falsch positiv von 10% an (hoffentlich eine Abschätzung nach oben der Realität), 100 beliebige positive Testresultate, dann ist die Wahrscheinlichkeit das alle 100 falsch positiv sind geringer als sagen wir mal folgendes fiktive Beispiel: jemand hat im Universum ein Atom gekennzeichnet, ihr spielt zusammen verstekcen, du ziehst beliebig eines im Universum raus und findest in dem einen Versuch genau das gekennzeichnete Atom.

Aber wahrscheinlich geht das sehr weit am Thema vorbei. Wenn du magst können wir gerne per PN versuchen den Widerspruch aufzulösen, aber wahrscheinlich haben wir beide besseres zu tun (selbst ohne Escort).

[xx2009]

vor 29 Minuten schrieb AndreasSchmidt2000:

Aber wahrscheinlich geht das sehr weit am Thema vorbei. Wenn du magst können wir gerne per PN versuchen den Widerspruch aufzulösen, aber wahrscheinlich haben wir beide besseres zu tun (selbst ohne Escort).

Ich denke auch, dass dies ein wenig zu weit führen würde. Und dann müssten wir es Spahnplatte und ZK-Merkel noch erklären. Und das ist definitiv aussichtlos. 

[Edmond Dantes]

vor 22 Stunden schrieb Wulf:

Das ist interessant, deshalb die Frage: Wenn der Test nicht zur Diagnostik zugelassen ist, kann es dann sein, dass jemand negativ getestet ist und in Wirklichkeit positiv ist und dass jemand positiv ist und in Wirklichkeit negativ? 

Ja, genau! Deshalb bleiben negativ getestete Personen auch in Quarantäne, wenn Sie mit einer positiv getesteten Person Kontakt hatten (Inkubationszeit).

Das Problem ist aber, das viele Maßnahmen von einer positiven Testung abhängen (wie oben beschrieben). 

Das Problem ist aber noch gravierender, weil es bei den PCR-Tests darum geht, die aktuell erkrankten Personen zu identifizieren. Und hier ist die Prävalenz aktuell weitaus geringer als 3%.

Man kann das Problem beispielhaft anhand der vom RKI für die Kalenderwoche 23 veröffentlichten Testdaten (Lagebericht vom 10.6.) aufzeigen. In dieser Woche wurden insgesamt 329.358 Tests durchgeführt mit 3.031 (0.9%) erhaltenen positiven Testergebnissen. Man kann nun unter der Annahme bestimmter Sensitivitäts- und Spezifitätswerte berechnen, bei wie vielen der positiven Testergebnisse es sich in Wirklichkeit um falsch-positive Testergebnisse handelte und wie viele der getesteten Proben tatsächlich mit SARS-CoV-2 infiziert waren. Nimmt man eine Sensitivität von 70% an (Kucirka, 2020, Annals of Internal Medicine) und eine Spezifität von 99.3% (Ringversuch Virusgenom-Nachweis SARS-CoV-2, Zeichhardt, 2020), ergibt sich folgendes Ergebnis:

Von den 3.031 positiven Testergebnissen sind 2.298 falsch-positiv, in Wirklichkeit waren 1.047 Proben mit SARS-CoV-2 infiziert. Die Anzahl an erhaltenen positiven Testergebnissen überschätzt die wahre Anzahl an mit SARS-CoV-2 infizierten Proben damit um 289% und der positive Vorhersagewert liegt nur bei 24.2%.

Noch weitaus gravierender würde das Problem werden, wenn man in der Breite unabhängig von Symptomen testen würde. Man kann das Problem an einem einfachen Beispiel veranschaulichen. Bund und Länder haben sich ja darauf verständigt, dass Beschränkungen wieder verschärft werden sollen, wenn pro 100.000 Einwohner mehr als 50 Neuinfektionen innerhalb einer Woche auftreten. Nun könnte man auf die Idee kommen, alle 100.000 Personen auf das Virus zu testen um wirklich sicher zu gehen, dass nicht mehr als 50 Neuinfektionen auftreten.

Nehmen wir nun an, man hätte einen äußerst zuverlässigen Test zur Verfügung mit einer Sensitivität und Spezifität von jeweils 99.9%. Man könnte nun intuitiv meinen, dass damit das Ausmaß der Virusausbreitung bei einer Testung der 100.000 Personen zuverlässig bestimmt werden kann. Aber ist dem wirklich so?

Man kann auch das einfach durchrechnen: Nehmen wir an, es gäbe in Wirklichkeit eine einzige infizierte Person unter den 100.000 Personen. Diese würde man zuverlässig finden. Bei den 99.999 nicht infizierten Personen ist es so, dass 99.899 richtigerweise ein negatives Testergebnis erhalten würden. Allerdings würden 100 der in Wirklichkeit nicht infizierten Personen ein falsch-positives Testergebnis erhalten. Rechnet man die erhaltenen positiven Testergebnisse zusammen, würde man also bei einer Testung aller 100.000 Personen 101 positive Testergebnisse erhalten und wieder Maßnahmen einführen – obwohl in Wirklichkeit nur eine einzige Person infiziert ist. Und würde man als Person ein positives Testergebnis erhalten, läge die Wahrscheinlichkeit tatsächlich infiziert zu sein trotz der hohen Zuverlässigkeit des Tests nur bei weniger als einem Prozent.

Ein Testen in der Breite unabhängig von Symptomen macht also bei SARS-CoV-2 aufgrund der aktuell sehr geringen Prävalenz aus statistischer Perspektive keinerlei Sinn.

 

vor 20 Stunden schrieb michael120:

Da schaut man(n) seit Ewigkeiten mal wieder hier rein, findet einen Fred mit dem Titel „aktive Agenturen“. Der Puls steigt kurz an... bloß um am Ende mit der ernüchternden Wahrheit konfrontiert zu werden, dass mit „ROC-Kurven“ und „Cut-off-Werten“ nicht etwa Dinge aus der Sedcard einer bezaubernden Frau, sondern medizinisch/statistisches was-auch-immer gemeint sind.
 

Corona ist echt ne Bitch...

Ich gebe Dir soooo recht.

Eine Agentur aus Berlin schrieb mich gestern an. Die sind positiv gestimmt, dass es ab dem 01.09.2020 wieder los geht und die Mädels schon in den Startlöchern stehen.

Wenn das keine guten Nachrichten sind (zumindest für die Optimisten ;-))

Bearbeitet 18. August 2020 von Edmond Dantes