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[xx2009]

vor 14 Minuten schrieb Wanninger:

Was von Spahn zu halten ist, sieht man u.a. an:

• Ende Januar: Das Virus ist harmloser als eine Grippe. Die Angst vor dem Virus ist gefährlicher als das Virus selbst.
• Anfang Februar: Deutschland ist gut gerüstet.
• Ende Februar: Spahn wendet sich gegen die Absage von Großevents.
• 14. März: Spahn bezeichnet Gerüchte über bevorstehende, weitgehende Einschränkungen des gesellschaftlichen und öffentlichen Lebens als Fake-News und dementiert, dass so etwas geplant sein (Wir wissen, was dann am 16. März beschlossen wurde).

Nicht zu vergessen, dass er und Laschet sich am 31. März 2020 in einer PK noch gegen eine Maskenpflicht ausgesprochen haben. 

Ich bin weder zu 100% gegen Masken noch gegen Einschränkungen. Wogegen ich bin ist Willkür. Wenn sich die beiden hinstellen würden und zugeben, dass sie sich am 31. März geirrt haben und aufgrund neuer Erkenntnisse, die Experten allerdings damals schon hatten, Masken in bestimmten Bereichen notwendig wären, wäre nichts einzuwenden. 

Genauso wie unser Herr Drosten, der beharrlich keine Antworten auf die Fragen gibt, warum er meint, dass er sich nicht wieder irrt wie 2009, als er den Steuerzahler aufgrund seiner nicht eingetretenen Vorhersagen Millionen gekostet hat, weil Impfstoffe gekauft wurden, die dann vernichtet wurden. 

vor 9 Minuten schrieb Jakob:

Bei Allem, worüber auch ich mich als inkonsequent, unlogisch und ungerecht aufrege, man muß @Wulf in einem einfach recht geben, in unserem Land ist die Pandemie bislang vergleichsweise sehr glimpflich verlaufen. Der "eigenverantwortlichen Vernunft" der Bevölkerung ist das wohl kaum allein geschuldet.

Ein Vergleich beispielsweise mit Schweden passt auch nicht wirklich. Unter Berücksichtigung der Bevölkerungsdichte wäre ein Vergleich mit MacPom passender. Der fiele dann doch recht drastisch aus.

Klar kann man immer Abwägen, wie viele (an sich vermeidbare) Todesfälle tolerabel sind um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Erstens erinnere ich daran, dass noch vor Monaten angeblich jedes einzelne Menschenleben zählte und alles andere menschenverachtend wäre (was ich schon damals für eine extrem scheinheilige Aussage hielt). Man vergleiche mal mit dem derzeitigen "Konsens". Zweitens würde ich diese Abwägung nicht machen müssen.

Einfache Frage an die "Kritiker": Wieviel zusätzlich jährliche Tote wären akzeptabel um maximale persönliche Freiheiten zu rechtfertigen? 5.000? 10.000? 20.000 (die haben wir bislang in Bezug auf multiresistente Keime toleriert, ohne dass jemand von "Menschenverachtung" sprach)? 100.000?

Bitte ein Zahl nennen und nicht herumeiern. Ich nehme die 20.000, weil das ja wohl allgemeiner gesellschaftlicher Konsens zu sein scheint. Ergo: Wenn beispielsweise die multirestienten Keime, wie in den Niederlanden, weitgehend verdrängt sind, hätten wir dann "Luft" für 20.000 Corona Tote. Akzeptabel?

Es ist auch unserem Gesundheitssystem, dem allgemein guten Gesundheitszustand und der Vernunft zuzurechnen. Bis Ostern war ein Lockdown auch sinnvoll, um die Lage zu sondieren. Und danach hätte das umfangreiche testen starten müssen.

Zu Deiner Frage der tolerierbaren Toten. Ist schwierig, aber alles kleiner als 100.000 ist sicherlich vertretbar. Wenn mich der Virus erwischen sollte, wäre ich auch dabei, da ich in einer PV sämtliche Beatmungsversuche ausgeschlossen habe. 

[Jakob]

vor 6 Minuten schrieb xx2009:

Zu Deiner Frage der tolerierbaren Toten. Ist schwierig, aber alles kleiner als 100.000 ist sicherlich vertretbar. Wenn mich der Virus erwischen sollte, wäre ich auch dabei, da ich in einer PV sämtliche Beatmungsversuche ausgeschlossen habe. 

Das ist ja das Problem. Für sich selbst kann man da eine Entscheidung treffen, ich ja auch. Ich würde lieber verrecken, als einem jungen Menschen ein Intensivbett nehmen. Das ist aber meine persöne Entscheidung und meiner befremdlichen (völlig indifferenten) Einstellung zum Tod (meinem Tod) geschuldet.

Andere Menschen sehen das aber ganz anders. Und das dürfen sie sogar

Am Rande, eine Patientenverfügung ist in der gelebten Praxis meist leider nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben ist, selbst wenn sie mit professioneller Hilfe abgefasst ist. Das zu begründen würde jetzt an dieser Stelle zu weit führen.

[xx2009]

vor 6 Minuten schrieb Jakob:

Das ist ja das Problem. Für sich selbst kann man da eine Entscheidung treffen, ich ja auch. Ich würde lieber verrecken, als einem jungen Menschen ein Intensivbett nehmen. Das ist aber meine persöne Entscheidung und meiner befremdlichen (völlig indifferenten) Einstellung zum Tod (meinem Tod) geschuldet.

Andere Menschen sehen das aber ganz anders. Und das dürfen sie sogar

Am Rande, eine Patientenverfügung ist in der gelebten Praxis meist leider nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben ist, selbst wenn sie mit professioneller Hilfe abgefasst ist. Das zu begründen würde jetzt an dieser Stelle zu weit führen.

Jeder soll für sich selbst entscheiden. Auf der einen Seite sagen aber viele, dass klimapolitisch dringend etwas passieren soll, damit sie ihren Nachfahren eine lebenswerte Umwelt hinterlassen, aber genau die selben Leute sprechen sich für härtere Maßnahmen und damit unweigerlich für wirtschaftliche Kosequenzen aus, die die nächste Generation mit höheren Abgaben und höhere Arbeitslosigkeit bezahlen muss. Also auch dort herrscht eine gewisse Inkonsequenz. 

Ich lasse mich jetzt lieber als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, kann aber meinen Kindern später in die Augen sehen und sagen, dass man es versucht hat. Lieber beisse ich ins Gras, als dass ganz Deutschland mit 180 vor die Wand fährt. 

[Wanninger]

vor 10 Minuten schrieb Jakob:

Das ist ja das Problem. Für sich selbst kann man da eine Entscheidung treffen, ich ja auch. Ich würde lieber verrecken, als einem jungen Menschen ein Intensivbett nehmen. Das ist aber meine persöne Entscheidung und meiner befremdlichen (völlig indifferenten) Einstellung zum Tod (meinem Tod) geschuldet.

Mit solchen Aussagen bin ich vorsichtig. Die lassen sich treffen, so lange es nicht akut ist. Ich habe aber schon genug Fälle erlebt, wo dann doch das eigene Hemd am nächsten war. Da ging es noch nicht einmal um Leben oder Tod. Da waren auch so  vergleichsweise harmlose Fälle dabei, wo es darum ging, ob ein 64-jähriger ein Jahr eher in Rente geht oder man dafür einem Mitte 30 die Arbeit wegnimmt. Wohl wissend, dass der Mitte 30 auch nicht so problemlos was neues finden wird, und der Ältere zudem die ganze Zeit verkündert hat, dass man doch lieber die Älteren in Ruhestand schicken soll als die Jungen zu entlassen.

[Jakob]

vor 1 Minute schrieb xx2009:

kann aber meinen Kindern später in die Augen sehen und sagen

Mal ganz nüchtern dazu am Rande angemerkt, Deine Kinder haben einen gigantische CO2 Footprint. Konsequent wäre das Kernproblem, nämlich die Überbevölkerung, anzugehen und dabei nicht nur auf Andere zu zeigen, sondern selbst danach zu handeln, indem man eben keine Kinder zeugt.

Das wäre logisch und konsequent. Mir ist klar, dass dies aber ein emotionales Thema ist, wo jegliche Logik versagt. Insbesondere wenn man es RE Demonstranten sagt, die ihre Kinder mit dabei haben

vor 1 Minute schrieb Wanninger:

Ich habe aber schon genug Fälle erlebt, wo dann doch das eigene Hemd am nächsten war.

Und darum geht es doch auch allzu oft in diesen ganzen Diskussionen ...

Nehmen wir doch das hier relevante Beispiel Escort. Das ist für keine der beiden Seiten wirklich "alternativlos", oder? Beispielsweise gibt es durchaus nicht wenige Frauen, die jetzt wieder "bürgerliche" Tätigkeiten aufgenommen haben. Klar ist das mitunter mit einem geringeren Einkommen verbunden, teilweise sogar einem deutlichen Einbruch. Wobei die "goldenen Zeiten" ohnehin schon länger auslaufen....

[Wulf]

vor 3 Stunden schrieb Wanninger:

Wie man es jetzt handhabt, soll es aber nur massive Fehler vertuschen, die man gerade wieder gemacht hat. Denn da hätte zu Zeiten, als der Reiseverkehr noch sehr stark beschränkt war, ein Konzept gehört, wie man mit Leuten umgeht, die in das Land einreisen. Das Nicht-Konzept, das man fährt, basiert darauf, dass es die anderen (außerhalb) schon richten werden.

Aktuell sind 39% der Neuinfizierten Reiserückkehrer......Warum wissen wir das so genau? Weil es Teststationen an Autobahnen, Flughäfen und Bahnhöfen gibt. 

[Wanninger]

vor 34 Minuten schrieb Jakob:

Nehmen wir doch das hier relevante Beispiel Escort. Das ist für keine der beiden Seiten wirklich "alternativlos", oder?

Was ist überhaupt alternativlos? Die Höhlenbewohner haben auch gelebt. Und bei der damaligen Besiedlung hätte es so ein Virus schwer gehabt, weil die nächste Gruppe einfach weit weg gewesen wäre. Also verdingen wir uns wieder als Jäger und Sammler und ziehen in Höhlen.

Die meisten Sachen sind Dinge, die man nicht braucht. Man kann in der Tat ohne Escort leben. Man kann aber auch ohne Konzerte leben (Stichwort: Düsseldorf). Man kann selbst kochen und muss nicht in Restaurants gehen. Man braucht erst recht keine 22 Männer, von denen 2 ganze 90 Minuten lang rumstehen und die anderen 20  in der Zeit einem Ball hinterher rennen und sich verletzt auf dem Rasen sielen, wenn sie da mal in die Nähe kommen.

[Jakob]

vor 54 Minuten schrieb Wanninger:

Was ist überhaupt alternativlos? Die Höhlenbewohner haben auch gelebt. Und bei der damaligen Besiedlung hätte es so ein Virus schwer gehabt, weil die nächste Gruppe einfach weit weg gewesen wäre. Also verdingen wir uns wieder als Jäger und Sammler und ziehen in Höhlen.

Warum immer gleich Extreme?  Das taugt doch als "Argument" eher wenig.

Und vernebelt zudem die echten Probleme. Wenn beispielsweise bei einer hauptberuflichen Escort derzeit die Altersvorsorge langsam aufgefressen wird. Wobei da ein "Plan B" ohnehin sinnvoll wäre, der dann Priorität erhalten könnte zwecks "Schadensbegrenzung". Wobei es ja noch drastischer geht. Wenn keinerlei Rücklage da sind und die nächste Mietzahlung vor der Tür steht. Aber auch dann ist das eigentliche Problem nicht erst jetzt akut entstanden. Natürlich nutzt es bei der akuten Situation nichts zu sagen, dass dann in der Vergangenheit etwas falsch gelaufen ist (es sei denn man hätte eine Zeitmaschine), aber es hilft, es zukünftig besser zu machen, insbesondere besagten "Plan B" zu pflegen bzw. überhaupt erst einen zu entwickeln (ohne Traumtänzerei).

Früher hat man bei Siemens angefangen und dort in Rente gegangen. Das ist heute übrigens auch nicht mehr so ...

[Achim]

vor 9 Stunden schrieb Wanninger:

Was von Spahn zu halten ist, sieht man u.a. an:

• Ende Januar: Das Virus ist harmloser als eine Grippe. Die Angst vor dem Virus ist gefährlicher als das Virus selbst.
• Anfang Februar: Deutschland ist gut gerüstet.
• Ende Februar: Spahn wendet sich gegen die Absage von Großevents.
• 14. März: Spahn bezeichnet Gerüchte über bevorstehende, weitgehende Einschränkungen des gesellschaftlichen und öffentlichen Lebens als Fake-News und dementiert, dass so etwas geplant sein (Wir wissen, was dann am 16. März beschlossen wurde).

Ach du lieber Himmel! Du bist ja ein Held. Und jetzt zitiere doch bitte mal die Quelle, die Ende Januar schon alles wusste.

[Achim]

vor 13 Stunden schrieb xx2009:

da ich in einer PV sämtliche Beatmungsversuche ausgeschlossen habe. 

Was ist das denn? Du kannst in einer Patientenverfügung keine Notfallmassnahmen ausschließen. Oder glaubst du, wenn du vor dem Ersticken stehst, fahnden die Intensivmediziner zunächst danach, wo du das Ding hinterlegt hast, um es dann aufmerksam zu studieren? 

Sie knipsen dich aus, drehen dich auf den Bauch, hauen die den Tubus rein und hängen dich an Sauerstoff.  Und bis deine PV diskutiert wird, hast du es schon überstanden. So oder so.

[Asfaloth]

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/patientenverfuegung-hinsichtlich-beatmung-pruefen/

 

 

[xx2009]

vor 8 Stunden schrieb Achim:

Was ist das denn? Du kannst in einer Patientenverfügung keine Notfallmassnahmen ausschließen. Oder glaubst du, wenn du vor dem Ersticken stehst, fahnden die Intensivmediziner zunächst danach, wo du das Ding hinterlegt hast, um es dann aufmerksam zu studieren? 

Sie knipsen dich aus, drehen dich auf den Bauch, hauen die den Tubus rein und hängen dich an Sauerstoff.  Und bis deine PV diskutiert wird, hast du es schon überstanden. So oder so.

Du glaubst auch, dass man sich mit dem Virus infiziert und sofort beatmet werden muss. Wenn es einen erwischt ist das ein längerer Prozess. 

[Achim]

vor 30 Minuten schrieb xx2009:

Du glaubst auch, dass man sich mit dem Virus infiziert und sofort beatmet werden muss. Wenn es einen erwischt ist das ein längerer Prozess. 

Es gibt viele Gründe, weshalb man plötzlich Intensivmedizin benötigt. Und in den meisten Fällen bleibt wenig Zeit für Diskussionen. Ich hatte mal auf dem Oktoberfest ein leichtes Jucken im Hals und sieben Stunden später war dann die Puste weg und ich lag in Schwabing auf der Intensivstation. Glaub mir, da diskutierst du nicht.

[Jakob]

Bei einer PV fängt es ja schon damit an, dass sie als "akuell" eingestuft werden muss. Im Grunde müßte man selbige quasi wöchentlich erneuern, damit im Fall der Fälle nicht Zweifel angebracht sind. Auch darf sie nicht so allgemein sein, dass auch akut und unerwartet auftretende Probleme erfasst sind.  Beispielsweise wird ein gesunder Mensch im Rahmen einer PV eher selten meinen, auch im Falle eines anaphylaktischen Schocks nicht behandelt werden zu wollen. PVs machen eigentlich in der Praxis im Wesentlichen dann Sinn, wenn man unter einer schweren chronischen oder schwer oder gar nicht behandelbaren Krankheit leidet, die das Bewußtsein nicht trübt. Beispielsweise bei einem diagnostizierten Pankreaskarzinom.

[xx2009]

Tröstet euch, ist aktuell aus dem Mai mit explizitem Hinweis auf Covid-19. Alles notariell beglaubigt und ein Freund, der RA ist, ist auch im Bilde. 

Bearbeitet 20. August 2020 von xx2009

[Achim]

vor 6 Minuten schrieb xx2009:

Tröstet euch, ist aktuell aus dem Mai mit explizitem Hinweis auf Covid-19. Alles notariell beglaubigt und ein Freund, der RA ist, ist auch im Bilde. 

Wie auch immer. Ich bin höchst zufrieden wie es in Deutschland läuft und möchte in keinem anderen Land der Welt festsitzen. Und sämtliche Statistiken geben meiner Einschätzung recht. Feingranulare Details haben mich noch nie interessiert.

[Jakob]

@Achim Mir geht es genauso. Aber auch weil ich einerseits privilegiert bin und andererseits noch nie ein Faible für Remmidemmi hatte. Und zudem beruflich zwar eine Delle war, dies aber erstaunlich kurz und mittlerweile sogar überkompensiert.

Mein Leben hat sich unter Corona, abgesehen von einer heftigen beruflichen Nervosität Ende März, praktisch nicht geändert. Nach dem Büro sitze ich bei schönem Wetter im großen Garten gucke in die Luft und lasse es mir gut gehen. Wenn mir das zu langweilig ist, gehe ich in meine Werkstatt und schraube an einem Spirelli herum, wenn da irgendwas im Argen ist. Also so wie immer. Das Dorfleben und Nachbarschaft ansonsten praktisch unverändert, über die ganze Zeit. Zur Begrüßung aus Jux nicht der übliche Handschlag, sondern Händeschütteln mit Arbeitshandschuh auf einem Besenstiel.

ABER! Dieses Wohlbefinden ist eben dem privilegiert sein geschuldet. Das darf nie vergessen werden.

Eine Bekannte (keinerlei Escort oder SB Zusammenhänge), Anfang 30, Single, 35 m² Wohnung in Moabit, kein Balkon, keine nennenswerten Rücklagen, fühlte sich in den 6-8 Wochen harten Lockdowns wie eingeschlossen, die Bude fiel auf den Kopp, die sozialen Kontakte gingen gegen null, die Arbeit ruhte und die Aussichten auf Weiterbeschäftigung waren sehr fraglich.  Für sie war diese Zeit wirklich völlig anders als "normale Zeiten", nämlich deprimierend und mit massiven Zukunftsängsten.

Würde es *zapp* machen, es wäre wieder Mitte April und ich wäre in ihrer Haut, ich weiss nicht, was das mit mir getan hätte. Stelle es Dir mal einfach für Dich vor.

Aus einer privilegierten Hose läßt sich immer leicht stinken ....

Bearbeitet 20. August 2020 von Jakob

[Wulf]

vor einer Stunde schrieb Achim:

Wie auch immer. Ich bin höchst zufrieden wie es in Deutschland läuft und möchte in keinem anderen Land der Welt festsitzen. Und sämtliche Statistiken geben meiner Einschätzung recht. Feingranulare Details haben mich noch nie interessiert.

Genau so ist das...und zwar unabhängig davon ob alt oder jung, ob reich oder arm, ob Mann oder Frau, usw.. 

[Act One Escort Service]

vor 1 Stunde schrieb Jakob:

Bei einer PV fängt es ja schon damit an, dass sie als "akuell" eingestuft werden muss. Im Grunde müßte man selbige quasi wöchentlich erneuern, damit im Fall der Fälle nicht Zweifel angebracht sind. Auch darf sie nicht so allgemein sein, dass auch akut und unerwartet auftretende Probleme erfasst sind.  Beispielsweise wird ein gesunder Mensch im Rahmen einer PV eher selten meinen, auch im Falle eines anaphylaktischen Schocks nicht behandelt werden zu wollen. PVs machen eigentlich in der Praxis im Wesentlichen dann Sinn, wenn man unter einer schweren chronischen oder schwer oder gar nicht behandelbaren Krankheit leidet, die das Bewußtsein nicht trübt. Beispielsweise bei einem diagnostizierten Pankreaskarzinom.

Soweit ich weiß, gibt es vom Bundesgesundheitsministerium Grundlagen, Hinweise u.w. zu einer Patientenverfügung.

Eigentlich müsste man damit auf der sicheren Seite sein.

[Preiselbär]

vor 2 Stunden schrieb Achim:

Es gibt viele Gründe, weshalb man plötzlich Intensivmedizin benötigt. Und in den meisten Fällen bleibt wenig Zeit für Diskussionen. Ich hatte mal auf dem Oktoberfest ein leichtes Jucken im Hals und sieben Stunden später war dann die Puste weg und ich lag in Schwabing auf der Intensivstation. Glaub mir, da diskutierst du nicht.

Hoffe Du hast danach die Biermarke gewechselt...

[Jakob]

vor 12 Minuten schrieb Wulf:

Genau so ist das...und zwar unabhängig davon ob alt oder jung, ob reich oder arm, ob Mann oder Frau, usw.. 

Du zitierst Achim. Es wird ihm sicher nicht egal sein, ob er alt oder jung, reich oder arm, Mann oder Frau ist.

Falls das anders gemeint sein sollte, dann wäre es schon geradezu lächerliches Propagandagedröhne.

[Act One Escort Service]

vor 57 Minuten schrieb Jakob:

Nach dem Büro sitze ich bei schönem Wetter im großen Garten gucke in die Luft und lasse es mir gut gehen. Zur Begrüßung aus Jux nicht der übliche Handschlag, sondern Händeschütteln mit Arbeitshandschuh auf einem Besenstiel.

Du bist dir aber sicher das es dein Garten ist und dort nicht Männer in weißen Kitteln herum laufen ?

[Preiselbär]

vor 1 Stunde schrieb Achim:

Wie auch immer. Ich bin höchst zufrieden wie es in Deutschland läuft und möchte in keinem anderen Land der Welt festsitzen. Und sämtliche Statistiken geben meiner Einschätzung recht. Feingranulare Details haben mich noch nie interessiert.

Ja und Nein...Ja, weil wir ein vergleichsweise stabiles Gesundheitssystem haben. Nein, weil ich falsch finde, wie die Regierung in vielen Teilen reagiert.

Das größte Problem von Regierungsseite ist das Vernachlässigen von Testkapazitäten. Wir stehen vor dem Dilemma, dass wir wohl noch viele Monate mit dem Virus leben müssen. Langfristig sind die Kollateralschäden durch Lockdowns, Schulschließungen und Pflegeinrichtungsisolierungen viel zu hoch.

Zu meinem Erstaunen, ich wusste das nicht, hat gestern Kekulé im Fernsehen darauf hingewiesen, dass es bereits brauchbare Schnelltests gibt, die aber wohl nicht unters Volk gebracht werden. Auf die genauen Gründe ist er nicht eingegangen. Auf alle Fälle ist das in letzter Konsequenz Oberschwester Jens anzulasten.

Gestern hat sich auch eine pneumologische Fachärztin, Leiterin einer Rehaanstalt für Lungenenrkrankungen in Heiligendamm geäußert und einige Aspekte thematisiert, die schon erschreckend waren. Quintessenz: "Viele Leute, die die Krankheit überwunden haben, sind nicht gesund". Sie hat von einer Vielzahl von Patienten im Alter von 25-55 Jahren gesprochen, die als geheilt gelten, aber beispielsweise nicht mehr arbeiten können, u.a. wegen Fatigue-Syndrom, neurologisch bedingten Störungen beim Gehen etc...Gesunde Twens ohne Vorerkrankungen haben nach der Krankheit keine Kraft, mehr als zwei Treppen zu steigen. Und das betrifft oft Leute, die während des Verlaufs der Krankheit nicht einmal ins Krankenhaus mussten.

[Wulf]

vor 11 Minuten schrieb Jakob:

Du zitierst Achim. Es wird ihm sicher nicht egal sein, ob er alt oder jung, reich oder arm, Mann oder Frau ist.

Falls das anders gemeint sein sollte, dann wäre es schon geradezu lächerliches Propagandagedröhne.

  fühlst du dich übergangen mit deinem Beitrag?

Achim bezieht seine Aussage auf sich und ich habe lediglich weiter verallgemeinert.... vor allem auch vor dem Hintergrund deines relativierenden Beitrages....das ist auch schon alles. 

vor 18 Minuten schrieb Preiselbär:

Ja und Nein...Ja, weil wir ein vergleichsweise stabiles Gesundheitssystem haben. Nein, weil ich falsch finde, wie die Regierung in vielen Teilen reagiert.

Und in welchem anderen Land würdest du lieber festsitzen?

[Preiselbär]

vor 35 Minuten schrieb Wulf:

Und in welchem anderen Land würdest du lieber festsitzen?

In Preiselbäristan...