Wann ist Escort Prostitution und wann nicht?

[Exitus]

Zunächst einmal, werter PhilSecret, kotz Dich ruhig aus.....

 

Ich muss Dich darauf hinweisen, dass es sich um einen "Vorsitzenden" Richter am Bundesgerichtshof handelt, das ist unter Juristen schon ein wesentlicher Unterschied.

 

Ja Du hast recht...leider kann ich kein "höheres Niveau" hier bereitstellen als das eines der höchsten Richter in diesem unserem Lande....Aber vielleicht reicht das ja doch für ein Escort/Fickforum...?

 

Darüber hinaus wäre ich hocherfreut, von Dir eine "bessere" oder auch "niveauvollere" Definition von Prostitution zu erhalten...das wäre dann konstruktiv....

 

Und von einem Prof. Dr., nicht zu vergessen. Das macht seine Meinung nur noch anbetungswürdiger. Vielleicht ist er auch noch Geheimrat oder so was.

 

Ist halt bloss SCHEISSEGAL, denn seinen Kommentar schreibt er als einfacher Jurist, ohne größere oder geringere Autorität als jeder andere Professor oder Richter. Denn das ist unter Juristen schon ein Unterschied, ob man als Richter Urteile spricht oder als Richter Kommentare schreibt, aber das ist wahrscheinlich zu subtil.

[Gast]

Und von einem Prof. Dr., nicht zu vergessen. Das macht seine Meinung nur noch anbetungswürdiger. Vielleicht ist er auch noch Geheimrat oder so was.

Ist halt bloss SCHEISSEGAL, denn seinen Kommentar schreibt er als einfacher Jurist, ohne größere oder geringere Autorität als jeder andere Professor oder Richter. Denn das ist unter Juristen schon ein Unterschied, ob man als Richter Urteile spricht oder als Richter Kommentare schreibt, aber das ist wahrscheinlich zu subtil.

 

Also gut, dann noch einmal - vielleicht verstehst Du es ja dann:

 

Darüber hinaus wäre ich hocherfreut, von Dir eine "bessere" oder auch "niveauvollere" Definition von Prostitution zu erhalten...das wäre dann konstruktiv....

[alfder]

@lolo

 

das ist lieb von dir, dass du jetzt mich an die Pinnwand heftest (Babu, ich hoffe das ist politisch korrekt;-) um davon abzulenken dass auch du dich mal irren kannst. Was ich anerkennen muss, ist die Zeit, die du investierts, oder investieren kannst, für deine Selbstdarstellung und den Versuch, mich als kompletten Deppen darzustellen. Obwohl... diese Einschätzung gerade von dir adelt ja fast schon.

Auf deine einzelnen Erwiderungen mag ich jetzt nicht eingehen, ausser ein paar Korinthenkackereien ist da nichts erhellendes dabei.

 

Antwort auf die Ursprungsfragen ist nach Stand der Dinge von dir ja nicht zu erwarten, da ergehts du dich lieber in OT in deinem eigenen Thread und persönlichen Angriffen.

 

P.S.:

Danke Vespasian für deine Einschätzung, aber inzwischen glaube ich sogar, oder befürchte es, dass Lolo das alles auch so meint, wie er es schreibt.

Bearbeitet 27. Mai 2014 von alfder

[Exitus]

Also gut, dann noch einmal - vielleicht verstehst Du es ja dann:

 

Nein, tut mir leid, ich verstehs immer noch nicht. Ich zieh mich dann besser zurück und lasse die Geistesgrößen alleine, ich blicks einfach nicht.

[Gast]

Lolo, der Kern deiner Argumentation ist doch:

 

Verkürzt heißt das doch: "Lass uns nicht darüber reden, sondern nur bezahlen und vögeln, dann ist es keine Prostitution."

 

Und diesen Schluss kann ich auch in dem BGH-Urteil nicht finden.

 

Das BGH zielt in seinem Urteil auf die tatsächlichen Verhältnisse ab und ließ das Urteil des LG Stuttgart deshalb scheitern, weil diese nicht hinreichend in allen Fällen bewiesen wurden. Aber einen Zusammenhang mit dem Persil-Schein auf der Hompage gibt es nicht.

 

Die Staatsanwaltschaft hat offensichlich nur den Fehler gemacht zu viele Fälle (23) vozutragen und war dann nicht in der Lage in jedem Fall Prostitution, bzw. die Vermittlung dieser zu beweisen.

 

Natürlich entgeht man mangels Beweisen einer Verurteilung aber das ändert an den Tatsachen nichts, sondern nur an dernen Folgen. Man kann also nicht argumentieren, es sei keine Prostitution weil ein Staatsanwalt diese nicht bewiesen hat.

 

Zunächst einmal danke für Deinen konstruktiven Beitrag.

 

Ich denke die Diskussionen insbesondere zu dem BGH Urteil haben eins sehr deutlich gemacht. Wir müssen klar unterscheiden zwischen einer Independent Escort, die zumeist direkten Kontakt zum Kunden pflegt und mit dem Kunden Vereinbarungen über Services/Dienstleistungen zum Entgelt vereinbart (wenn es sexuelle Handlungen sind, dann ganz klar Prostitution) und Agentur-Escorts, die zumeist keinen direkten Kontakt zum Kunden haben und über eine reine Vermittlung der Agentur eine Buchung entgegen nehmen. Diese reine Vermittlung hat als Gegenstand nur die Zeit für die Begleitung; spezielle Services/Dienstleistungen werden explizit ausgeschlossen, wenn die Agenturen aus strafrechtlichen und steuerrechtlichen Gründen angeben:

 

"Das Honorar versteht sich als Vergütung für die Zeit, die die Dame mit Ihnen verbringt, es ist keine Vergütung für bestimmte Dienstleitungen oder “Services”."

 

Formal kann die Agentur Escort dann beim Treffen mit dem Kunden entscheiden, ob sie nur Begleitung ohne sexuelle Handlungen durchführen will oder ob sie sexuelle Handlungen mit dem Kunden vereinbart.

 

Damit steht dann zweifelsfrei fest, dass erst beim Zusammentreffen der Agentur Escort mit dem Kunden entschieden wird, ob es sich um Prostitution handelt (sexuelle Handlungen werden vereinbart) oder nicht (es werden keine sexuellen Handlungen vereinbart).

 

So weit so gut...Aber wie ist der folgende Fall zu werten:

 

Eine Agentur Escort bekommt ein 24 Stunden Date von der Agentur vermittelt; beim Zusammentreffen werden keine sexuellen Handlungen zwischen Escort und Kunde vereinbart, man ist sich direkt auf den ersten Blick sehr sympathisch. Man geht nach einer freundlichen Begrüssung und diskreten Übergabe des unvermeidlichen, gefüllten Kuverts zunächst in ein romantisches Restaurant zum ausgiebigen 12 Gänge Menue mit Weinbegleitung. Man führt beim Dinner sehr interessante, einfühlsame und nahezu persönliche Gespräche und man kommt sich schon etwas näher. Nach dem Dinner treten die beiden Arm in Arm den Weg zum Hotel an und landen zum Digestif in der Hotelbar, gefolgt von einer Flasche Champagner. Man wird sich immer sympathischer und zugeneigter und als die Bar geschlossen wird, trifft man die Entscheidung die Gespräche auf dem Zimmer des Kunden fortzusetzen. Es kommt wie es kommen muss, Sympathie und Zuneigung führen dazu, dass man noch eine Flasche Champagner beim Zimmerservice bestellt und schliesslich in den frühen Morgenstunden gemeinsam im Bett landet - stark angetrunken und übermüdet und deshalb sofort einschläft. Es ist schon Mittag, als der Kunde mit einem wohligen Gefühl aufwacht....zwischen seinen Beinen kniet die Escort und bläst seinen Schwanz einfach göttlich...und nun ist kein Halten mehr, die beiden vögeln bis in den späten Nachmittag hinein....

[alfder]

...und wenn sie nicht gestorben sind, dann vögeln sie noch heute

 

Ja zu 99% finden Dates so wie der letzte Fall statt.

 

Die Bestätigung für diese Theorie gibts gleich hier

Bearbeitet 27. Mai 2014 von alfder

[lust4fun]

...hey, da könnte was dran sein was der sagt, aber wir dürfen es vor uns selbst schon nicht zugeben, unser bisheriges Verständnis, unsere Einstellung und unsere Verhalten würde oder müsste sich, vielleicht sogar für manchen radikal, verändern. Und das wollen viele Menschen nicht.

 

Und wenn ich mir die "steingemeißelten Wahrheiten" zu Prostitution so anschaue, dann...

Ich habe Zweifel.

 

Max, was ist inhaltlich in diesem Thread das so Erschütternde?

Was würde uns so radikal verändern?

Was ist dein Zweifel?

Baust du da nicht eine Chimäre von Sozialutopie auf?

Ist es vergleichbar wie:

"Stell dir vor, es gäbe kein Geld."

"Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin."

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir«..."

"Wenn jeder Mensch auf der Welt nur einen einzigen anderen Menschen glücklich machte, wäre die ganze Welt glücklich."

[Rhev]

Lolo, leg' doch mal kurz dar, wieso der Satz "Honorar ist nur für die gemeinsame Zeit" nicht bloß eine Schutzbehauptung ist.

 

"Ach so, die Zahlung war nur für die gemeinsame Zeit im Amtszimmer und hatte mit der Auftragszuteilung nichts zu tun? Ja dann sind sie beide natürlich freigesprochen..."

[max2go]

Max, was ist inhaltlich in diesem Thread das so Erschütternde?

Was würde uns so radikal verändern?

Was ist dein Zweifel?

Baust du da nicht eine Chimäre von Sozialutopie auf?

Ist es vergleichbar wie:

"Stell dir vor, es gäbe kein Geld."

"Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin."

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir«..."

"Wenn jeder Mensch auf der Welt nur einen einzigen anderen Menschen glücklich machte, wäre die ganze Welt glücklich."

 

Nun, danke für Deine Frage l4f.

 

Was ich an dem Thread so interessant finde, ist die Erkenntnis, dass der gesellschaftliche und politische Wandel zum Thema p6 noch sehr viel länger dauern wird und noch sehr viel schwieriger wird als ich das in meinem angeborenen Optimismus immer angenommen habe.

 

Warum?

 

Weil ich feststelle, dass die dazu notwendige Toleranz, Aufgeschlossenheit, Reflektiertheit, Fantasie, Neugier, Abstraktionsvermögen und der Respekt voreinander schlicht genausowenig vertreten sind wie überall anders auch. Ich dachte, dass zumindest in einem Fickforum bei Anbietern und Konsumenten eine etwas offenere und liberalere Grundeinstellung da wären. Weit gefehlt.

 

Ich habe ausgerechnet zum Thema p6 in anderen Kreisen selten so viel Verharrungsvermögen, Intoleranz, Unbeweglichkeit, Borniertheit, Besserwisserei und Blockiertheit erlebt wie hier.

 

Ich fand es aber genau aus diesem Grund aber wieder interessant und habe mich gerne an der Diskussion beteiligt. Es ergeben sich für mich sehr gute und erkenntnisreiche Ansätze, wie in Zukunft mit dem Thema Liberalisierung im p6 in Politik und Gesellschaft umgegangen werden kann, um solche Ergebnisse wie aus der hiesigen Diskussion zu vermeiden.

 

Hauptpunkt für mich: Der p6 Markt und insbesondere die nachrückende p6 Generation wird durch faktisches Handeln mehr an Veränderung erreichen, als es Diskussionen, Proteste, Demos und Aufklärungsarbeit wohl können.

 

Und zum Glück scheren sich die jungen Leute, die als Anbieterinnen und Konsumenten ein völlig eigenes Bild und Selbstverständnis von p6 in sich tragen, überhaupt nicht darum, wie es bisher war und wie man bisher dazu gesagt hat und welche Erlebnisse und Erfahrungen unsere Altvorderen in ihrer Nabelschau immer wieder gemacht haben.

 

Sie machen ihr eigenes Ding. -kaufmich- u.a. verändern im p6 mehr als wir gerade annehmen.

 

Der p6 Markt ist wohl insgesamt wesentlich liberaler als Teile der p6 Gemeinde.

 

Denn die Liberalität im zukünftigen p6, beginnt mit der Liberalität der heutigen Gedanken.

 

Und wenn wir das nicht zulassen wollen, auch kein Problem. Dann wird das halt der Markt durch die normative Kraft des Faktischen bestimmen.

 

[Vespasian]

Ich habe ausgerechnet zum Thema p6 in anderen Kreisen selten so viel Verharrungsvermögen, Intoleranz, Unbeweglichkeit, Borniertheit, Besserwisserei und Blockiertheit erlebt wie hier.

 

Da muss ich dir wirklich recht geben! Aber es überrascht mich doch, wie hart du hier mit dem User lolo ins Gericht gehst. Fällt das nicht unter User-Bashing?

 

Aber mal was anderes: Wieso wurde mein Post von heute nachmittag eigentlich ins OT verschoben? Der Post war doch wohl definitiv weniger OT als 98% der anderen Posts in diesem Thread! Wer hat denn gepetzt? lolo oder der lustige Max?

[max2go]

Vespasian, Alf, macht doch mal nen Feldversuch.

 

Bucht mal ne kleine Auswahl von "Studentinnen" auf -kaufmich- oder bei den Taschengeldmädels.

 

Und dann schaut mal, ob die sich im Grunde ihres Herzens als "Prostituierte" bezeichnen würden. Wenn's gut läuft schauen sie Dich fassungslos an, wenn's blöd läuft bekommste SM gratis....

 

 

Alf, so sehr Du Dich hier als konservativer Traditionalist, Bewahrer und Blockierer sehen willst und nur noch am drüber spaßeln bist, der Markt und die Entwicklungen im p6 werden Dich überholen.

 

Beispiel: "Gute und böse" Prostitution gibt es schon lange. Und sie wird unterschiedlich definiert und behandelt. Da nützt auch nix, wenn von geschätzten 400.000 p6 Workern mal 200 irgendwo dagegen demonstrieren. Oder waren es 100% mehr? Sorry. 4.000 wären noch nicht genug. So viele neue, frische, junge Prostituierte kommen doch locker jedes Jahr in der Szene nach. Und die haben alle ihre eigene Meinung und Vorstellung von p6. Bis die mal an ner Demo teilnehmen.....

[ania]

Ich habe vollkommen die Lust verloren, für unsere Sache zu demonstrieren, dazu gibt es zu viele verschiedene Ansichten, deshalb hat man mich auch aus den sexworker.at Form geworfen.

 

Ich durfte keine eigene Meinung haben.

 

Ich versuche lieber für unsere Sache auf meine Weise u kämpfen, Saunalecture oder Zoo Human.

Aber wie ein Papagei die Worte fremder in meinen Mund zu legen? Nie wieder.

[Bayernbulle]

"Gute und böse" Prostitution gibt es schon lange.

 

Wohl wahr, entscheidend ist aber wie das definiert wird.

[max2go]

Ich habe vollkommen die Lust verloren, für unsere Sache zu demonstrieren, dazu gibt es zu viele verschiedene Ansichten, deshalb hat man mich auch aus den sexworker.at Form geworfen.

 

Ich durfte keine eigene Meinung haben.

 

Ich versuche lieber für unsere Sache auf meine Weise u kämpfen, Saunalecture oder Zoo Human.

Aber wie ein Papagei die Worte fremder in meinen Mund zu legen? Nie wieder.

 

Ania, das wundert mich nicht. Auch ich bin unter anderm Nick schon lange im sexworker.at aktiv unterwegs. Ich kann Dir nur zustimmen. Das war früher mal eine sehr gute und engagierte Plattform. Heute ist das genau wie Du sagst: "Abweichende Meinungen" werden rausgegrault.

 

So langsam habe ich auch aufgrund der Diskussion hier im Forum den Eindruck, die wahren Gegner einer Liberalisierung des p6 in der Gesellschaft kommen nicht von außen. So wie Du das gerade bestätigst, kommen die heimlichen Feinde wohl erschreckenderweise sogar eher aus der p6 Szene selbst. Und sie sind fast noch erfolgreicher als alle Politiker, Steuerfahnder und Scheinfreier zusammen.

 

Aber wie hat das Hemmingway schon so treffend gesagt: "Du musst erst Deine inneren Feinde besiegen, bevor Du Deine äußeren Feinde besiegen kannst"

 

Hatte ich wohl vergessen.

[alfder]

Langsam verstehe ich noch weniger warum man Vespasians Beitrag in OT verschoben hat...

 

Ihr seid ja sowas von OT. Was hat das ganze Geschwurbel denn noch mit der ungeklärten Eingangsfrage zu tun.

 

Ansonsten hätte es mich auch sehr gewundert, wenn Mäxe nicht auch im sexworker.at aktiv und unverstanden wäre.

 

BTW Auf sexworker.at wird man nicht so leicht und auch nicht wegen einer differenten Meinung rausgekickt.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 23:32 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 23:28 Uhr ----------

 

Wohl wahr, entscheidend ist aber wie das definiert wird.

 

Gute Prostitution ist wenn eine Dame in einer Highclassagentur unter Druck gesetzt wird, erpresst wird und geoutet.

 

Schlechte Prostitution ist wenn ein Mädel am Strassenstrich freiwillig, selbstbestimmt ohne Zuhälter arbeitet. (Ich weiss nach Meinung vieler gibts das nicht)

 

Ich habe dich nur zitiert weils gepasst hat und unterstelle dir nicht diese Meinung. (Vorsorglicher Disclaimer )

[Bayernbulle]

 

Gute Prostitution ist wenn eine Dame in einer Highclassagentur unter Druck gesetzt wird, erpresst wird und geoutet.

 

Schlechte Prostitution ist wenn ein Mädel am Strassenstrich freiwillig, selbstbestimmt ohne Zuhälter arbeitet. (Ich weiss nach Meinung vieler gibts das nicht)

 

Ich habe dich nur zitiert weils gepasst hat und unterstelle dir nicht diese Meinung. (Vorsorglicher Disclaimer )

 

Ich habs ja schon mal irgendwo gepostet in der Diskussion, es ging aber unter, weil es wohl zu sachlich war...

 

Warum nimmt man nicht einfach den Grad der Selbstbestimmtheit der Anbieter als Kriterium für "gute" und "schlechte" Prostitution und versucht diesen Gedanken in die Gesellschaft hinauszutragen. Das ist doch so wenig kompliziert, dass es jeder verstehen sollte, die Fundamentalisten mal ausgenommen, die nicht bekehrbar sind und nicht verstehen wollen, aber zumindest doch eine Mehrheit der Gesellschaft.

[Achim]

Lolo, dass diese traumhafte Liebesgeschichte keine Prostitution ist stützt sich auf zwei Kernaussagen:

 

1.) Für die Dame ist es keine Prostitution, weil sie nicht explizit vorher die sexuelle Dienstleistung mit ihrem Traumprinzen vereinbart hat.

 

2.) Für die Agentur ist keine Vermittlung zum Zweck der Prostitution, weil sie sexuelle Leistungen der Damen ausdrücklich vom Vermittlungsauftrag ausschließt.

 

Punkt 1 halte ich nicht für haltbar, weil es nicht darauf ankommt was vorher vereinbart wird, sondern was tatsächlich stattfindet. Auch wenn Fischers Kommentar die beste Definition für Prostitution ist die ich bisher gelesen haben, ist sie kein Rechtsdogma. Er schreibt beispielsweise, dass es "wiederholt" vorkommen muss. Es finden sich aber Urteile, die sich zwar auf Fischer berufen, dem "wiederholt" aber ausdrücklich widersprechen und schon die erste Handlung als Prostitution deklarieren. Genauso wenig halte ich das "explizit vorher vereinbarte" für obligatorisch.

 

Punkt 2 halte ich schlicht für einen Umgehungstatbestand und damit für hinfällig.

 

Am Ende wird es auf die gelebte Praxis ankommen. Gelingt es den Nachweis zu erbringen, dass es in der Regel zu sexuellen Handlungen gegen Geldzahlungen kam, dann dürfte die Liebesgeschichte platzen und dies gleichermaßen für die Dame wie für die glücksspendende Agentur.

 

Der wirkungsvollste Ansatz sind die Kunden. Diese ausfindig zu machen dürfte leicht sein. Ihre Spuren finden sich im Telefonprotokoll.

 

Ich halte deinen Ansatz für den vielversprechendsten Weg wenn sich jemand des Vorwurfes der Prostitution erwehren muss, würde aber nicht auf einen positiven Ausgang wetten.

[lust4fun]

Warum nimmt man nicht einfach den Grad der Selbstbestimmtheit der Anbieter als Kriterium für "gute" und "schlechte" Prostitution und versucht diesen Gedanken in die Gesellschaft hinauszutragen. Das ist doch so wenig kompliziert, dass es jeder verstehen sollte, die Fundamentalisten mal ausgenommen, die nicht bekehrbar sind und nicht verstehen wollen, aber zumindest doch eine Mehrheit der Gesellschaft.

 

Ist halt doch komplizierter. "Selbstbestimmtheit" ist ein ein extrem individueller, subjektiver und existenzialistischer Begriff. Was geschieht mit diesem Begriff in legalistischer Form als Außenbeschreibung? Dann sind wir wieder schnell beim #Moralstrafrecht.

 

Beispiel SWin in einem Bordell. Miet-Tagessätze, die überall als Wucher empfunden werden. Die "Miete" muss reingeholt werden, und dann der Tagesgewinn. Streitereien um die rotierende Pflicht zur unbeliebten Frühschicht im Haus. Hausstandards beim "Service"... Ein Segment, das verständlicherweise sehr kritisch beäugt wird.

 

Und gerade da treffe ich eine Frau, die, je besser ich sie kenne, ihren Platz gefunden hat, eine atemberaubende Selbstbestimmtheit lebt... Wie soll das die Mehrheit der Gesellschaft "unkompliziert" verstehen?

 

Wenn Kriterium "Selbstbestimmtheit", dann im Bewusstsein des BesD: "Alle sprechen über uns, niemand mit uns."

[Bayernbulle]

Ist halt doch komplizierter. "Selbstbestimmtheit" ist ein ein extrem individueller, subjektiver und existenzialistischer Begriff. Was geschieht mit diesem Begriff in legalistischer Form als Außenbeschreibung? Dann sind wir wieder schnell beim #Moralstrafrecht.

 

Beispiel SWin in einem Bordell. Miet-Tagessätze, die überall als Wucher empfunden werden. Die "Miete" muss reingeholt werden, und dann der Tagesgewinn. Streitereien um die rotierende Pflicht zur unbeliebten Frühschicht im Haus. Hausstandards beim "Service"... Ein Segment, das verständlicherweise sehr kritisch beäugt wird.

 

Und gerade da treffe ich eine Frau, die, je besser ich sie kenne, ihren Platz gefunden hat, eine atemberaubende Selbstbestimmtheit lebt... Wie soll das die Mehrheit der Gesellschaft "unkompliziert" verstehen?

 

Wenn Kriterium "Selbstbestimmtheit", dann im Bewusstsein des BesD: "Alle sprechen über uns, niemand mit uns."

 

Also ein Moralstrafrecht kann ich nirgends erkennen, wenn die Gesellschaft dafür sorgt, dass die Anbieter frei von Zwangsmaßnahmen ihres Umfelds Entscheidungen treffen können. Ich mag den Begriff "Moralstrafrecht" übrigens nicht, er wird oft eher als ein politischer Kampfbegriff benutzt, denn als sinnvolle Beschreibung der Wirklichkeit.

 

Möglicherweise gibts auch Prostituierte, die ganz selbstbestimmt total darauf stehen, dass sie ihr Zuhälter zur Arbeit prügelt und sie dort Sex ohne Kondom anbieten müssen, aber das sollte nicht der Maßstab für die Gesetzgebung sein, meine ich...

Bearbeitet 27. Mai 2014 von Bayernbulle

[max2go]

Was gute und was böse Prostitution ist entscheiden eh nicht die Denker und Philosophen, sondern die Bildzeitung und die Straße.

 

Ganz einfach. Und so sehr sich hier manche Engagierte dagegen wehren, das ist schon lange Realität.

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 00:29 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 00:26 Uhr ----------

 

Zitat Alfder: Ansonsten hätte es mich auch sehr gewundert, wenn Mäxe nicht auch im sexworker.at aktiv und unverstanden wäre.

 

Nun ja Alf, was soll man darauf noch sachlich antworten. Das ist einfach nur noch eine dummdreiste Unterstellung von Dir, die Du in keinster Weise belegen kannst.

[lust4fun]

Also ein Moralstrafrecht kann ich nirgends erkennen, wenn die Gesellschaft dafür sorgt, dass die Anbieter frei von Zwangsmaßnahmen ihres Umfelds Entscheidungen treffen können.

 

Da hast du natürlich recht.

 

Allerdings hattest du von ursprünglich von "guter und schlechter" Prostitution gesprochen und davon, dass die Gesellschaft darüber ihr Urteil fällt.

 

"Leider bedeutet dies in einer auf Massengeschmack zielenden Mediengesellschaft, dass 2014 mit immer gleichen Argumenten regressiv die Frage präsent bleiben wird, ob Prostitution sich mit der „Würde der Frau“ verträgt oder nicht. „Menschenwürde“ wird zum Eingriffstatbestand. Die Betroffenen werden erst gar nicht gehört, sondern für eine „Neue Gesellschaft“ mit einer „Neuen Ethik“ umerzogen."

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001598

 

Ich denke, dass du das nicht wesentlich anders siehst. Reden wir aneinander vorbei?

 

Möglicherweise gibts auch Prostituierte, die ganz selbstbestimmt total darauf stehen, dass sie ihr Zuhälter zur Arbeit prügelt und sie dort Sex ohne Kondom anbieten müssen, aber das sollte nicht der Maßstab für die Gesetzgebung sein, meine ich...

 

Dein Nachsatz ist zynisch - du weißt, dass ich es so nicht meine.

 

"Wenn man ein krasses Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung kontrollieren will, muss man § 180a StGB verändern und dafür sorgen, dass die Abteilung für „Wirtschaftsdelikte“ bei der jeweiligen Staatsanwaltschaft zuständig ist. Im Übrigen sollten die Wirtschaftsministerien der Länder und des Bundes klären, nach welchen Regeln sie vorgehen wollen und welche gewerberechtlichen Instrumente angemessen sind. Es ist ein Unding, Prostitution in die Zuständigkeit des Frauen- und Familienministeriums zu geben, da es sich bei diesem Thema nicht um „Gewalt gegen Frauen“ handelt, sondern um faire Spielregeln im Wirtschaftsleben. Denn wer bei Prostitution an „Gewalt“ denkt und nicht an faire Preise, ist schon sehr nah an der schwedischen Ideologie." (Ebd.)

[Achim]

Max, komm wieder runter. Das hier ist nicht der Untergang des Abendlands.

 

Was die Gemüter so erhitzt, ist die unterstellte Separation der HC-Escorts von der p6-Gemeinde.

 

Wie schnell daraus tatsächlich für manche der Untergang kommt, zeigt die Krise in der Ukraine.

 

Aber aus der Diskussion weniger Mitglieder im Forum den Vorwurf an die Aktivisten abzuleiten sie seien unbelehrbar und indifferent ist schon ein bisschen weit her geholt.

 

Sie beeinflussen schon heute die öffentliche Diskussion in den Medien und versuchen gleichzeitig eine Solidarität zu schmieden. Das musst du nicht mit Häme über die die steigerungsfähigen Mitgliedszahlen überziehen.

 

Zeig ein wenig mehr Souveränität, auch wenn du mal unsachlich angegangen wirst.

 

(Ein Argument, das du sicher verstehst: Frauen mögen das)

[Bayernbulle]

Da hast du natürlich recht.

 

Allerdings hattest du von ursprünglich von "guter und schlechter" Prostitution gesprochen und davon, dass die Gesellschaft darüber ihr Urteil fällt.

 

"Leider bedeutet dies in einer auf Massengeschmack zielenden Mediengesellschaft, dass 2014 mit immer gleichen Argumenten regressiv die Frage präsent bleiben wird, ob Prostitution sich mit der „Würde der Frau“ verträgt oder nicht. „Menschenwürde“ wird zum Eingriffstatbestand. Die Betroffenen werden erst gar nicht gehört, sondern für eine „Neue Gesellschaft“ mit einer „Neuen Ethik“ umerzogen."

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001598

 

Ich denke, dass du das nicht wesentlich anders siehst. Reden wir aneinander vorbei?

 

Ja, das sehe ich nicht wesentlich anders. Hier ist es dringend notwendig auf den Zusammenhang von Menschenwürde und Selbstbestimmung hinzuweisen. Nicht umsonst ist das ideologische Konstrukt, das dem schwedischen Modell zugrundeliegt, ein linksorientiertes freiheitsfeindliches Modell ist, das dem Staat die Rolle des Bevormunders und Erziehers in moralischen Instanzen zuschreibt. Dagegen muss man sich wehren, im übrigen nicht nur bei der Frage der Prostitution, das ist nur eine Ausprägung.

 

Dein Nachsatz ist zynisch - du weißt, dass ich es so nicht meine.

 

"Wenn man ein krasses Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung kontrollieren will, muss man § 180a StGB verändern und dafür sorgen, dass die Abteilung für „Wirtschaftsdelikte“ bei der jeweiligen Staatsanwaltschaft zuständig ist. Im Übrigen sollten die Wirtschaftsministerien der Länder und des Bundes klären, nach welchen Regeln sie vorgehen wollen und welche gewerberechtlichen Instrumente angemessen sind. Es ist ein Unding, Prostitution in die Zuständigkeit des Frauen- und Familienministeriums zu geben, da es sich bei diesem Thema nicht um „Gewalt gegen Frauen“ handelt, sondern um faire Spielregeln im Wirtschaftsleben. Denn wer bei Prostitution an „Gewalt“ denkt und nicht an faire Preise, ist schon sehr nah an der schwedischen Ideologie." (Ebd.)

 

Zynisch würde ich nicht sagen, eher zugespitzt so dass es schmerzt und man nochmal zum Nachdenken gezwungen wird...im übrigen war es nicht ansatzweise gegen Dich gerichtet. Das zweite Zitat klingt für mich schräg, ich muss allerdings zugeben, dass ich den ganzen Text noch nicht gelesen habe. Vor allem der letzte Satz hat für mich einen faden Beigeschmack und eher dazu geeignet unleugbare Misstände, die es im Bereich der Zwangsprostitution gibt, kleinzureden. Grundsätzlich sind jetzt bei den Kontrollen der Prostitution die Gewerbeaufsichtsämter, Ordnungsämter bzw. in München das Kreisverwaltungsreferat zuständig, die kontrollieren auch die Gaststätten, oder täusche ich mich da. Die kontrollieren u.a. "die fairen Spielregeln im Wirtschafsleben", in Bayern leider sogar noch mehr. Aber was bringt das, wenn man das von einer anderen Behörde prüfen lässt.

[lust4fun]

Ist gut. Ich hasse nur den Zwang zum Nachdenken.

 

Du warst wahrscheinlich auch durch meine Bemerkung zu dem "Service des Hauses" provoziert. Der funktioniert übrigens genau umgekehrt. FO ist dort verboten...

 

Nebenbemerkung:

Sei mal ein bisschen vorsichtiger mit deiner Links-rechts-Zuschreibung. Wir kritisieren alle das schwedische Modell. Und das hat "linke" Wurzeln. Aber zeige mir ein traditionell "rechtes" Modell, das keine Bevormundung oder moralische staatliche Instanz kennt. Bei der Moralfrage zur sexuellen Selbstbestimmung treffen sich links und rechts irgendwo im Kreis.

Die wesentlichen heutigen Fragen verlaufen nicht mehr zwischen links und rechts. Jeder versucht halt, seine Wurzeln und Traditionen einzubringen, wie es noch irgendwie sinnvoll und hilfreich erscheint.

[max2go]

Was die Gemüter so erhitzt, ist die unterstellte Separation der HC-Escorts von der p6-Gemeinde.

 

Aber aus der Diskussion weniger Mitglieder im Forum den Vorwurf an die Aktivisten abzuleiten sie seien unbelehrbar und indifferent ist schon ein bisschen weit her geholt.

 

Sie beeinflussen schon heute die öffentliche Diskussion in den Medien und versuchen gleichzeitig eine Solidarität zu schmieden. Das musst du nicht mit Häme über die die steigerungsfähigen Mitgliedszahlen überziehen.

 

 

Achim, guter post.

 

Zu 1: Niemand separiert HCE zuerst und mehr als die "High-Class-Escorts" selbst. Das steckt schon in der Namensgebung. Und da werden wohl die Damen und ihre Kunden in ihrem Selbstverständnis auch keinen Deut von abweichen wollen, dass sie etwas Besseres sind und ganz weit weg sind von Armutsprostitution, Zwangsprostitution, ja generell von Prostitution.

 

Zu 2: Niemand, auch ich nicht, fällt hier ein pauschales Urteil über Engagierte & Aktivisten. Jede Branche und jede Szene braucht solche Leute. Da gehören im erweiterten Kreis sogar alle Forenschreiber dazu, die sich hier ja doch mit etwas Zeitaufwand für ein bestimmtes Thema engagieren und letztlich auch als Multiplikatoren wirken.

 

Zu 3: Es hat wenig mit Häme zu tun, wenn man mal auf die zahlenmäßigen Fakten hinweist und nach der zu erwartenden Erfolgsquote dieses Handelns im Vergleich zu anderen Wirkmechanismen fragt. Wer das nämlich nicht offen und ehrlich tut, der nimmt die Akteure nicht wirklich ernst und streichelt ihnen bloß übers Haupt für: "Schau mal, wie putzig, da engagieren sich 0,1 % Tooooll! " DAS wäre für mich mehr Häme als der Hinweis auf die Wirkkräfte in Märkten und ihre gesellschaftsverändernden Auswirkungen.

 

Sosehr ich das begrüße, dass es einen Bundesverband p6 gibt und die Leute dort engagiert ihre Stimme erheben und ähnliche Verbände, Vereine und Institutionen schon seit Jahrzehnten die Bedingungen von p6 in Deutschland und der Welt mitbestimmen, sosehr kann man aber auch aus anderen Branchen mit vergleichbaren Strukturen der Märkte ablesen, dass das immer eine kleine Minderheit sein wird. Das ist systemimmanent auch gar nicht anders möglich. Letztlich sind alle p6 Worker Einzelkämpfer. Und das wird sich auch nie ändern. Und überall wo eine Branche aus Einzelkämpfern besteht, ist es mit der Solidarität untereinander nie weit her. Das kann es auch gar nicht. Das zu wünschen, zu hoffen und dafür zu arbeiten ist lobenswert, muss auch sein, kostet viel Kraft, zeitig aber niemals die erhofften Ergebnisse.

 

Es ist nur intelligent, parallel dazu zu schauen, welche Kräfte stattdessen Einfluss auf Sache und Ziele haben, um zusätzlich auch an diesen Schrauben ein wenig zu drehen.