Wann ist Escort Prostitution und wann nicht?

[Gast]

Was die Gemüter so erhitzt, ist die unterstellte Separation der HC-Escorts von der p6-Gemeinde.

 

 

Wenn man die HP so mancher Escort Agentur anschaut, dann ist dort oftmals zu lesen:

 

Unsere Damen sind keine "Professionellen"....

 

Das ist Separation.....

 

Der Vorwurf von einigen Usern hier, max oder ich würden separieren fällt doch immer nur dann, wenn die Sachargumente zu einem Thema ausgehen...

 

Bestes Beispiel ist Asfaloth oder auch alfder, die diese Platte immer und immer wieder spielen, obwohl ich erst kürzlich aufgezeigt habe, dass mit meiner Beschreibung der verschiedenen P6 Branchen mittels des "eingesetzten Kapitals" (erotisches, kulturelles und soziales) es gelungen ist, eine völlig wertfreie Einordnung herbeizuführen.

[max2go]

Zitat lust4fun: Ist gut. Ich hasse nur den Zwang zum Nachdenken

 

Das, genau das ist der springende Punkt in der gesamten Diskussion hier.

 

Wodurch wird dieser "Zwang zum Nachdenken" denn aber ausgelöst? Durch die lolos dieser Forenwelten? Nein. Das geht gar nicht. "zum Denken zwingen" kann man sich höchstens selbst. Darum macht es auch (außer zum Abreagieren) wenig Sinn, sich an anderen Diskussionsteilnehmern emotional abzuarbeiten.

 

Der für manche unangenehme "Zwang zum Nachdenken" bleibt.

 

Nur, woher verspüren wir diesen "Zwang"? Wir sind alleine schon durch Lesen & Schreiben hier Teil dieser p6 Welt und wollen uns da natürlich in das Werte- und Gesamtsystem einordnen. Also entsteht der Zwang aus uns selbst heraus. Es geht um uns. Um jeden einzelnen, der teilnimmt und sich irgendwo finden und einordnen will.

 

Und warum ist er unangenehm, dieser Zwang? Im Grunde auch ganz einfach. Alle die an der Diskussion teilnehmen, selbst die, die sie mit flachen Sprüchen komplett ablehnen spüren, dass es keine einfachen Antworten geben kann, dass es mithin Denk-"Arbeit" bedeutet, auch für sich selbst mit dem Thema und seinem eigenen Selbstverständnis damit klar zu kommen, und letztlich spürt man, dass das ohne Veränderung auch im eigenen Ich nicht funktionieren kann.

 

Wie ich das hasse. Dabei war die p6 Welt doch bisher so schön "Denkproblemfrei" und gemütlich.

 

Schöne Scheiße.

[Asfaloth]

@Lolo: Was Alfder denkt, weiss ich nicht, aber ich nehme Dir den Ritter des Paysex nicht ab. Deine Art der Diskussionsführung ist nicht sauber.

 

@Max: Sich gedanken über Dinge zu machen, die man tut, ist ein Teil der Lebensnotwendigkeit. Wer dies als Zwang enpfindet, verbleibt auf seiner Entwicklungsstufe und kommt nicht weiter. Insofern ist das gut, wenn Du für Dich diese Erkenntns ziehst.

 

Was Du nicht tun solltest und was offensichtlich nicht nur mich sehr stört und daran hindert, Deinen Gedanken weiter zu verfolgen, ist die Tatsache, dass Du es als neu für alle hier Anwesenden ausgibst und Dir nicht die Mühe machst, Gedanken anderer - ausser Deinem neuen Vorbild - aufzugreifen und zu akzeptieren, dass sich welche schon viel früher darüber Gedanken gemacht und sie hier geschrieben haben.

Bearbeitet 28. Mai 2014 von Asfaloth

[Bayernbulle]

Wenn man die HP so mancher Escort Agentur anschaut, dann ist dort oftmals zu lesen:

 

Unsere Damen sind keine "Professionellen"....

 

Das ist Separation.....

 

 

Das ist keine Separation, das ist schlicht eine dreiste Lüge.

[Asfaloth]

Das ist keine Separation, das ist schlicht eine dreiste Lüge.

 

Vor allem ist die Formulierung in einem Werbetext platziert ziemlich primitiv.

[max2go]

Zitat Asfaloth: @Max: Sich gedanken über Dinge zu machen, die man tut, ist ein Teil der Lebensnotwendigkeit. Wer dies als Zwang enpfindet, verbleibt auf seiner Entwicklungsstufe und kommt nicht weiter. Insofern ist das gut, wenn Du für Dich diese Erkenntns ziehst

 

 

Asfa, siehste. Hauptsache mal nicht von der vorgefassten Meinung abweichen. Das mit dem "Zwang zum Nachdenken" stammt nämlich überhaupt nicht von mir.

 

Das stammt von lust4fun.

 

Aber schön, dass Du Dich mal wieder einklinkst um anderen zu erklären, was sie tun dürfen und was nicht.

[Bayernbulle]

Ist gut. Ich hasse nur den Zwang zum Nachdenken.

 

Du warst wahrscheinlich auch durch meine Bemerkung zu dem "Service des Hauses" provoziert. Der funktioniert übrigens genau umgekehrt. FO ist dort verboten...

 

Nebenbemerkung:

Sei mal ein bisschen vorsichtiger mit deiner Links-rechts-Zuschreibung. Wir kritisieren alle das schwedische Modell. Und das hat "linke" Wurzeln. Aber zeige mir ein traditionell "rechtes" Modell, das keine Bevormundung oder moralische staatliche Instanz kennt. Bei der Moralfrage zur sexuellen Selbstbestimmung treffen sich links und rechts irgendwo im Kreis.

Die wesentlichen heutigen Fragen verlaufen nicht mehr zwischen links und rechts. Jeder versucht halt, seine Wurzeln und Traditionen einzubringen, wie es noch irgendwie sinnvoll und hilfreich erscheint.

 

Jeder kann sich ausklinken und muss dann nicht mehr nachdenken, kein Problem, maxl sagt das zurecht...Ich hab mich nochmal zum Nachdenken gezwungen , was mich eventuell an Deiner Diktion gestört hat.

 

Ich glaube es war der Begriff der "atemberaubenden Selbstbestimmtheit" in objektiv fatalen Umständen, das fand ich etwas euphemistisch.

 

Zu Deiner Nebenbemerkung: Bei meiner Zuschreibung besteht überhaupt kein Anlass zur Vorsicht, es ist wie es ist. "Wir kritisieren alle das schwedische Modell" ist ein bisschen wenig, das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern hat auch Wurzeln, die man sich mal anschauen sollte.

 

Ganz klar gibt es nicht-linke freiheitliche Modelle, die keine Bevormundung oder moralische staatliche Instanz kennen. Da brauchst Du nur an die "Österreichische Schule" denken, Hayek, von Mises etc. Das wird meist nur als ökonomisches Modell verstanden, was es auch wesentlich ist, aber die Grundgedanken gehen weit darüber hinaus und betreffen auch gesellschaftliche Modelle und Staatsverständnis. Deine Vorhaltung beschreibt zurecht konservative Staatsmodelle mit religiöser Prägung, von denen ist kein Heil zu erwarten, da gebe ich Dir schon recht.

 

Ein schöner Satz, dass die wesentlichen Fragen nicht mehr zwischen rechts und links verlaufen..Ich habe viele politische Kommentare und Feuilleton-Artikel zur Europa-Wahl gelesen, da bekommt man genau das Gegenteil vermittelt. Alles was igitt ist, wird unter dem inflationären Begriff "Rechtspopulismus" subsumiert, ohne auch nur im Ansatz auf politische Fragestellungen einzugehen. In der politischen Realität gibt es dann, beispielhaft in der Sichtweise von Schäuble, die bösen Faschisten unter Madame Le Pen in Frankreich und die guten Faschisten in der Ukraine mit denen man kooperiert. Daher würde ich Deinen Satz umschreiben: "Die wesentlichen heutigen Fragen sollten nicht mehr zwischen links und rechts verlaufen."

[Asfaloth]

Asfa, siehste. Hauptsache mal nicht von der vorgefassten Meinung abweichen. Das mit dem "Zwang zum Nachdenken" stammt nämlich überhaupt nicht von mir.

 

Das stammt von lust4fun.

 

Aber schön, dass Du Dich mal wieder einklinkst um anderen zu erklären, was sie tun dürfen und was nicht.

 

Nicht korrekt, Dein Vorwurf !!

 

Ja, L4F hat den begriff "Zwang" als erster gebraucht, aber im Gegensatz zu Dir bezog er ihn auf sich und Du stülpst in allen anderen über.

 

Und wo verbiete ich jemand etwas ? Steht mir nicht zu, denn ich bin kein Mod und kein Admin. Ich will Dir lediglich ein Feedback geben. Wenn es Dir unangenehm ist, so tut es mir leid, kanns aber nicht ändern.

[max2go]

........ denn ich bin kein Mod und kein Admin.

 

Jo, dabei fände ich das nun gar nicht mal so schlecht.

[alfder]

 

Der Vorwurf von einigen Usern hier, max oder ich würden separieren fällt doch immer nur dann, wenn die Sachargumente zu einem Thema ausgehen...

 

Bestes Beispiel ist Asfaloth oder auch alfder, die diese Platte immer und immer wieder spielen, obwohl ich erst kürzlich aufgezeigt habe, dass mit meiner Beschreibung der verschiedenen P6 Branchen mittels des "eingesetzten Kapitals" (erotisches, kulturelles und soziales) es gelungen ist, eine völlig wertfreie Einordnung herbeizuführen.

 

Wenn Dir die Sachargumente, in diesem Falle zum Thema ausgehen, lenkst Du mit OT ab.

 

Zum Thema wertfreie Einordnung der verschiedenen Bereich der Prostitution muss ich leider widersprechen.

Bei "Highclass" Agenturen ist das oft eben eine Werbeaussage. Auch da gibt es einige Dumpfbacken mit denen Du dich sogar an der Pommesbude blamierst. Und auf der Strasse und in Wohnungen findest Du zum Teil Frauen, die auch Dir, obwohl das ja fast nicht möglich ist, in jeder Beziehung überlegen sind.

 

Um wieder zu deinem Thema zu kommen erinnere ich gerne nochmal an die Frage:

 

Kurz und bündig:

 

Nennt mir bitte mal ein paar Beispiele von Agenturen und Independents, die nicht unter den Oberbegriff Prostitution fallen.

 

Ausnahmen sind natürlich solche, wo nicht nackt und in Unterwäsche mit sexuellen Vorlieben für Opernbesuche und sonstiges geworben wird und Sex explizit ausgeschlossen wird wie z.B. bei Funky soft und unserer Karina_Devi.

[Gast]

Wenn Dir die Sachargumente, in diesem Falle zum Thema ausgehen, lenkst Du mit OT ab.

 

Zum Thema wertfreie Einordnung der verschiedenen Bereich der Prostitution muss ich leider widersprechen.

Bei "Highclass" Agenturen ist das oft eben eine Werbeaussage. Auch da gibt es einige Dumpfbacken mit denen Du dich sogar an der Pommesbude blamierst. Und auf der Strasse und in Wohnungen findest Du zum Teil Frauen, die auch Dir, obwohl das ja fast nicht möglich ist, in jeder Beziehung überlegen sind.

 

 

Du hast es leider immer noch nicht verstanden...es geht bei der wertfreien Einordnung nicht um das vorhandene Kapital, sondern um das zum Einsatz kommende Kapital und das ist ein Riesenunterschied...aber das wirst du wohl nie begreifen....

 

Also zur Pommesbude würde ich mit dir auch nicht gehen.....

[alfder]

Du hast es leider immer noch nicht verstanden...es geht bei der wertfreien Einordnung nicht um das vorhandene Kapital, sondern um das zum Einsatz kommende Kapital und das ist ein Riesenunterschied...aber das wirst du wohl nie begreifen.... An dem Tag, an dem ich Dich verstehe werde ich mir Gedanken um meinen Zustand machen

 

Also zur Pommesbude würde ich mit dir auch nicht gehen..... Dann bleibt mir das wenigstens erspart .lach:

 

Wie willst du etwas einsetzen, was nicht vorhanden ist und nur in der Werbeaussage steht?

 

Danke für die persönliche Note und wie siehts mit Beispielen aus zum Ursprungsthema?

 

 

Wer andere für dumm hinstellt, wird selbst davon nicht intelligenter, obwohl es für noch Dümmere so aussieht!

Bearbeitet 28. Mai 2014 von alfder

[Gast]

Wie willst du etwas einsetzen, was nicht vorhanden ist und nur in der Werbeaussage steht?

 

 

Dass es in jedem Berufszweig Leute gibt, die den Anforderungen nicht gewachsen sind, ist doch wohl klar...das gilt im Übrigen nicht nur für Escorts sondern z.B. auch für Escort-Agenturleiter...

 

Und dann bilde ich mal den Umkehrschluss:

Willst du etwa einer Dame von der Strasse, die nur einen geringen Teil ihres erotischen Kapitals zum Einsatz bringt, absprechen, dass darüber hinaus nicht auch der Rest des erotischen Kapitals vorhanden sein kann und zusätzlich auch noch kulturelles und soziales Kapital? Interessant....

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 14:25 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 13:17 Uhr ----------

 

Lolo, dass diese traumhafte Liebesgeschichte keine Prostitution ist stützt sich auf zwei Kernaussagen:

 

1.) Für die Dame ist es keine Prostitution, weil sie nicht explizit vorher die sexuelle Dienstleistung mit ihrem Traumprinzen vereinbart hat.

 

2.) Für die Agentur ist keine Vermittlung zum Zweck der Prostitution, weil sie sexuelle Leistungen der Damen ausdrücklich vom Vermittlungsauftrag ausschließt.

 

Punkt 1 halte ich nicht für haltbar, weil es nicht darauf ankommt was vorher vereinbart wird, sondern was tatsächlich stattfindet. Auch wenn Fischers Kommentar die beste Definition für Prostitution ist die ich bisher gelesen haben, ist sie kein Rechtsdogma. Er schreibt beispielsweise, dass es "wiederholt" vorkommen muss. Es finden sich aber Urteile, die sich zwar auf Fischer berufen, dem "wiederholt" aber ausdrücklich widersprechen und schon die erste Handlung als Prostitution deklarieren. Genauso wenig halte ich das "explizit vorher vereinbarte" für obligatorisch.

 

Punkt 2 halte ich schlicht für einen Umgehungstatbestand und damit für hinfällig.

 

Am Ende wird es auf die gelebte Praxis ankommen. Gelingt es den Nachweis zu erbringen, dass es in der Regel zu sexuellen Handlungen gegen Geldzahlungen kam, dann dürfte die Liebesgeschichte platzen und dies gleichermaßen für die Dame wie für die glücksspendende Agentur.

 

Der wirkungsvollste Ansatz sind die Kunden. Diese ausfindig zu machen dürfte leicht sein. Ihre Spuren finden sich im Telefonprotokoll.

 

Ich halte deinen Ansatz für den vielversprechendsten Weg wenn sich jemand des Vorwurfes der Prostitution erwehren muss, würde aber nicht auf einen positiven Ausgang wetten.

 

Danke für Deine interessanten Ausführungen.

 

Zu Fischer´s "wiederholt" dann doch noch der Hinweis, dass es sich bei dem Urteil, das ich kenne, nicht um eine "erste" sondern um eine "einmalige" Handlung handelte:

 

"Wenngleich die Dienstleistung der Zeugin d. K. nicht in diesem Sinne als Leistung einer Prostituierten anzusehen ist, weil das Merkmal der „wiederholten“ Vornahme sexueller Handlungen fehlt, gibt es keinen rechtlich anerkennenswerten Grund, warum die einmalige, bzw. die erste Ausführung sexueller Handlungen gegen Entgelt insoweit anders beurteilt werden sollte als die wiederholte Vornahme gegen Entlohnung. Erlaubt das Gesetz die Geltendmachung der Entgeltforderung in Fällen gewerbsmäßiger Ausübung sexueller Handlungen, muss dies erst recht im Falle einer einmaligen Vornahme sexueller Handlungen gelten. Es widerspräche nämlich dem allgemeinen Rechtsempfinden aller billig und gerecht Denkenden im Sinne von § 138 BGB, wenn man im Falle einer einmaligen Vereinbarung von einem sittenwidrigen Vorgehen der Vertragspartner ausginge, die Sittenwidrigkeit jedoch im Falle der Wiederholung entfallen ließe."

 

Ich denke, das Urteil bringt Fischer´s "wiederholt" nicht zum Einsturz, das aber nur am Rande.

 

Um die Gesamtthematik noch etwas deutlicher zu machen, setze ich noch einmal auf meinem romantischen Beispiel auf, jetzt aber mit dramatischem Ausgang:

 

Also der Anfang wie gehabt, ich nenne unseren Bucher ab jetzt "Phili"...

 

Im Restaurant dachte sich Phili: Nun sind mehr als 10 Minuten rum, die 2000 € habe ich gezahlt und meinem Kleidungswunsch wurde mit dem "Kleinen Schwarzen" und den "High Heels" auch entsprochen und auf der HP war die Agentur Escort auch in aufreizenden Posen zu sehen, also liegt "Konkludentes Handeln" vor, da kann ich jetzt mal zur Tat schreiten...

Gesagt getan, im Taxi auf der Rückbank sitzend, legt Phili seine Hand auf das Knie der Escort und lässt sie nach oben wandern. Die Escort nimmt seine Hand und legt sie zurück. Das versteht Phili nun so gar nicht, zieht die Escort zu sich heran, versucht ihr seine Zunge in den Mund zu stecken und schiebt seine Hand abermals unter den Rock, jetzt aber bis zum Slip, den er zur Seite schiebt und steckt seinen Finger in die Scheide...und das Drama beginnt....

 

Man trifft sich vor Gericht wieder und der pfiffige Anwalt von Phili trägt vor:

 

"Mein Mandant hat zwar keine sexuellen Handlungen mit der Escort vereinbart, es ist auch richtig, dass auf der HP der Escort Agentur, die die reine Vermittlung vorgenommen hat zu lesen war: "Das Honorar versteht sich als Vergütung für die Zeit, die die Dame mit Ihnen verbringt, es ist keine Vergütung für bestimmte Dienstleitungen oder “Services”."

aber es gab aufreizende Bilder der Escort auf der HP, dem Kleidungswunsch wurde entsprochen, er hat 2000 € bezahlt und die Begleitung hatte bereits mehr als 10 Minuten gedauert. Da liegt doch eindeutig "Konkludentes Handeln" vor in Bezug auf sexuelle Handlungen gegen Entgelt, also Prostitution!"

 

Der Anwalt der Escort setzt dem entgegen, dass "Konkludentes Handeln" ja wohl eindeutig auf eine Begleitung ohne sexuelle Handlungen vorliegt, etwas anderes war zu keinem Zeitpunkt vereinbart. Vielmehr geht es hier um "Sexuelle Nötigung" gemäss § 177 StGB!

 

Ich hoffe sehr, dass vor dem Hintergrund dieses zugegeben sehr krassen Beispiels klar geworden ist, wann "Konkludentes Handeln" vorliegt und wann nicht.

[Exitus]

Erstens: FUCK YOU

Zweitens: Such Dir einen anderen Deppen, der versucht, ernsthaft mit Dir zu diskutieren

Drittens: Stringentes und begrifflich sauberes Argumentieren ist nicht so Deine Sache, oder? Schade, denn ohne saubere Begrifflichkeit kann nichts "klarwerden".

Viertens: See you in a week or whatever the enforced break will be.

 

 

 

Dass es in jedem Berufszweig Leute gibt, die den Anforderungen nicht gewachsen sind, ist doch wohl klar...das gilt im Übrigen nicht nur für Escorts sondern z.B. auch für Escort-Agenturleiter...

 

Und dann bilde ich mal den Umkehrschluss:

Willst du etwa einer Dame von der Strasse, die nur einen geringen Teil ihres erotischen Kapitals zum Einsatz bringt, absprechen, dass darüber hinaus nicht auch der Rest des erotischen Kapitals vorhanden sein kann und zusätzlich auch noch kulturelles und soziales Kapital? Interessant....

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 14:25 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 13:17 Uhr ----------

 

 

Danke für Deine interessanten Ausführungen.

 

Zu Fischer´s "wiederholt" dann doch noch der Hinweis, dass es sich bei dem Urteil, das ich kenne, nicht um eine "erste" sondern um eine "einmalige" Handlung handelte:

 

"Wenngleich die Dienstleistung der Zeugin d. K. nicht in diesem Sinne als Leistung einer Prostituierten anzusehen ist, weil das Merkmal der „wiederholten“ Vornahme sexueller Handlungen fehlt, gibt es keinen rechtlich anerkennenswerten Grund, warum die einmalige, bzw. die erste Ausführung sexueller Handlungen gegen Entgelt insoweit anders beurteilt werden sollte als die wiederholte Vornahme gegen Entlohnung. Erlaubt das Gesetz die Geltendmachung der Entgeltforderung in Fällen gewerbsmäßiger Ausübung sexueller Handlungen, muss dies erst recht im Falle einer einmaligen Vornahme sexueller Handlungen gelten. Es widerspräche nämlich dem allgemeinen Rechtsempfinden aller billig und gerecht Denkenden im Sinne von § 138 BGB, wenn man im Falle einer einmaligen Vereinbarung von einem sittenwidrigen Vorgehen der Vertragspartner ausginge, die Sittenwidrigkeit jedoch im Falle der Wiederholung entfallen ließe."

 

Ich denke, das Urteil bringt Fischer´s "wiederholt" nicht zum Einsturz, das aber nur am Rande.

 

Um die Gesamtthematik noch etwas deutlicher zu machen, setze ich noch einmal auf meinem romantischen Beispiel auf, jetzt aber mit dramatischem Ausgang:

 

Also der Anfang wie gehabt, ich nenne unseren Bucher ab jetzt "Phili"...

 

Im Restaurant dachte sich Phili: Nun sind mehr als 10 Minuten rum, die 2000 € habe ich gezahlt und meinem Kleidungswunsch wurde mit dem "Kleinen Schwarzen" und den "High Heels" auch entsprochen und auf der HP war die Agentur Escort auch in aufreizenden Posen zu sehen, also liegt "Konkludentes Handeln" vor, da kann ich jetzt mal zur Tat schreiten...

Gesagt getan, im Taxi auf der Rückbank sitzend, legt Phili seine Hand auf das Knie der Escort und lässt sie nach oben wandern. Die Escort nimmt seine Hand und legt sie zurück. Das versteht Phili nun so gar nicht, zieht die Escort zu sich heran, versucht ihr seine Zunge in den Mund zu stecken und schiebt seine Hand abermals unter den Rock, jetzt aber bis zum Slip, den er zur Seite schiebt und steckt seinen Finger in die Scheide...und das Drama beginnt....

 

Man trifft sich vor Gericht wieder und der pfiffige Anwalt von Phili trägt vor:

 

"Mein Mandant hat zwar keine sexuellen Handlungen mit der Escort vereinbart, es ist auch richtig, dass auf der HP der Escort Agentur, die die reine Vermittlung vorgenommen hat zu lesen war: "Das Honorar versteht sich als Vergütung für die Zeit, die die Dame mit Ihnen verbringt, es ist keine Vergütung für bestimmte Dienstleitungen oder “Services”."

aber es gab aufreizende Bilder der Escort auf der HP, dem Kleidungswunsch wurde entsprochen, er hat 2000 € bezahlt und die Begleitung hatte bereits mehr als 10 Minuten gedauert. Da liegt doch eindeutig "Konkludentes Handeln" vor in Bezug auf sexuelle Handlungen gegen Entgelt, also Prostitution!"

 

Der Anwalt der Escort setzt dem entgegen, dass "Konkludentes Handeln" ja wohl eindeutig auf eine Begleitung ohne sexuelle Handlungen vorliegt, etwas anderes war zu keinem Zeitpunkt vereinbart. Vielmehr geht es hier um "Sexuelle Nötigung" gemäss § 177 StGB!

 

Ich hoffe sehr, dass vor dem Hintergrund dieses zugegeben sehr krassen Beispiels klar geworden ist, wann "Konkludentes Handeln" vorliegt und wann nicht.

[Rhev]

Und nun????---

 

Keine Ahnung. Die Übergabe des Honorars berechtigt ja nicht zur Vergewaltigung. Die Dame muss die Leistung nicht erbringen sondern darf vom "Vertrag" zurücktreten. Erzählt Lolo von seinen privaten Sex Erlebnissen mit Escorts, von PhilSecret oder von irgendeiner dritten Person, die mit dem Thema nix zu tun hat?

[Clerkenwell]

Also der Anfang wie gehabt, ich nenne unseren Bucher ab jetzt "Phili"...

 

Im Restaurant dachte sich Phili: Nun sind mehr als 10 Minuten rum, die 2000 € habe ich gezahlt und meinem Kleidungswunsch wurde mit dem "Kleinen Schwarzen" und den "High Heels" auch entsprochen und auf der HP war die Agentur Escort auch in aufreizenden Posen zu sehen, also liegt "Konkludentes Handeln" vor, da kann ich jetzt mal zur Tat schreiten...

Gesagt getan, im Taxi auf der Rückbank sitzend, legt Phili seine Hand auf das Knie der Escort und lässt sie nach oben wandern. Die Escort nimmt seine Hand und legt sie zurück. Das versteht Phili nun so gar nicht, zieht die Escort zu sich heran, versucht ihr seine Zunge in den Mund zu stecken und schiebt seine Hand abermals unter den Rock, jetzt aber bis zum Slip, den er zur Seite schiebt und steckt seinen Finger in die Scheide...und das Drama beginnt....

 

-- Лёд тронулся, господа присяжные заседатели! --

[lust4fun]

Jeder kann sich ausklinken und muss dann nicht mehr nachdenken, kein Problem,...

 

Ja, das ist so. Das ist zwar sehr wohl ein Problem für die Demokratie, aber es wäre keine Demokratie, wenn man sich nicht ausklinken könnte... Mir ging es um den Anspruch, andere zum Nachdenken zu bringen ("zu zwingen" war deine Wortwahl) und um die Wahl der rhetorischen Mittel zu diesem Ziel. Und darum, wer nun darüber wieder urteilt, ob ich wirklich genug nachgedacht habe. Ich selbst oder der andere? Du bist doch genauso empfindlich gegenüber "Bevormundung" wie ich...

 

Genug darauf herumgeritten. Hast ja dein Ziel auch erreicht. Ich finde es eh bemerkenswert, dass ich ausgerechnet bei dir immer wieder mal Lust habe, nachzubohren oder mein Denken zu formulieren. Nur bei sehr globalen politischen Lagertheorien ist (für mich) die Auseinandersetzung mit dir nicht besonders vergnüglich. Deine ausgeprägte und kluge Differenzierung im Blick auf das eigene politische Lager findet im Blick auf das andere Lager keine Entsprechung.

 

Bei meiner Zuschreibung besteht überhaupt kein Anlass zur Vorsicht, es ist wie es ist. "Wir kritisieren alle das schwedische Modell" ist ein bisschen wenig, das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern hat auch Wurzeln, die man sich mal anschauen sollte.

 

Genau das ist auch meine Absicht. Und eben bewusst mit dem Hinweis zur Vorsicht. Fast alle ideengeschichtlichen Auseinandersetzungen mit dem "Schwedischen Modell" derzeit nehmen Bezug auf den Aufsatz von Susanne Dodillet, zuletzt auch Monika Frommel. Dodillet war es, die auf die unterschiedlichen Prinzipien von kommunitärer und liberaler Denkweise aufmerksam machte.

http://www.bpb.de/apuz/155371/deutschland-schweden-unterschiedliche-ideologische-hintergruende-in-der-prostitutionsgesetzgebung

Die Pointe bei ihr liegt in der Feststellung, dass in dieser Frage die klassischen politischen Lager nicht funktionieren:

 

"Der Vergleich zwischen der deutschen und der schwedischen Prostitutionsdebatte zeigt, dass es schwierig ist, eine gemeinsame europäische Linie für die Prostitutionspolitik zu finden. Schwedische Politiker, die für eine Kriminalisierung der Kunden kämpfen, können kaum mit der deutschen Linken zusammenarbeiten, da sich ihr Verständnis von Staat und Individuum grundlegend unterscheidet. Auch eine Zusammenarbeit mit den konservativen deutschen Parteien, die Prostitutionsgesetze befürworten, die den schwedischen ähneln, ist problematisch. Die strukturalistische Perspektive auf das Machtverhältnis zwischen den Geschlechtern, das wichtigste Fundament des schwedischen Sexkaufverbots, wird nicht von den deutschen Christdemokraten geteilt."

Mir leuchtet das Fazit und die historische Herleitung ein. Dodillets Analyse macht mir die Struktur des aktuellen Konflikts verständlich (was für eine Herausforderung für die europäische Idee!) und ist, nebenbei gesagt, für mich ein Beispiel dafür, dass das "alte" Links-rechts-Schema kaum noch hilft.

 

Im Konkreten verstehe ich deine kollektive Haftung der Linken für ein schwedisches Denken nicht. Die Abstimmungsergebnisse beim Beschluss des Europäischen Parlaments (http://www.mc-escort.de/forum/showpost.php?p=391280&postcount=11) ergeben ein anderes Bild. Den größten Widerstand gab es sowohl auf bundesrepublikanischer wie auf europäischer Ebene auf links-grüner Seite (auch wenn es keine Fraktion gibt, die bei dieser Frage einheitlich abstimmte).

 

*********

Zum anderen Thema, das mich viel mehr beschäftigt:

 

Ich hab mich nochmal zum Nachdenken gezwungen , was mich eventuell an Deiner Diktion gestört hat.

 

Ich glaube es war der Begriff der "atemberaubenden Selbstbestimmtheit" in objektiv fatalen Umständen, das fand ich etwas euphemistisch.

 

Das sollte eigentlich nicht euphemistisch sein, sondern war dialektisch gemeint. Aber ich sehe, dass der Verdacht naheliegt und dass man bei mir dazu noch eine Befangenheit vermuten wird. Ich halte ja nicht verborgen, dass mir diese Frau persönlich viel bedeutet und dass ich mich mit manchen Beiträgen auf diesen speziellen "Fall" beziehe.

 

Aber um so mehr sehe ich mich in einer Position, bei der ich den politischen "Großkonflikt" zu einem Teil "im Kleinen", quasi von "innen", miterlebe.

 

Ausgangspunkt war deine Anregung, ein verständliches Kriterium (Selbstbestimmtheit) für "gute und schlechte" Prostitution zu finden, und die Zuversicht, dass das dann "jeder verstehen sollte".

 

Ich habe das problematisiert mit der Subjektivität von Selbstbetimmung und der Schwierigkeit eines moralischen Urteils (gut/schlecht) von außen. Mein Beispiel sollte eine "Einladung" sein, bei einem Standardbeispiel die Widersprüche von scheinbar offensichtlichen "schlechten" Bedingungen und subjektiver Selbstbestimmung und Zufriedenheit dialektisch zu sehen und mit einem Urteil von außen vorsichtig zu sein.

 

Das ist mir nicht geglückt. Du siehst nur den Widerspruch und wendest ihn gegen mich. Ja, ich habe es überschwänglich formuliert. Hilft es, wenn ich ergänze: Die Frau im Beispiel lebt nicht im Paradies, aber sie meistert ihr Leben selbstbestimmt und zufrieden - unter Bedingungen, die von vielen Menschen zumindest als fragwürdig gesehen werden.

 

Wo ich etwas öffnen wollte, schließt du es ab - "objektiv fatale Umstände". Mir scheint, du hast das Urteil getroffen ("schlechte" Prostitution) und hast dein Kriterium "Selbstbestimmtheit" dabei noch gar nicht überprüft.

 

Deshalb habe ich das Zitat angefügt: "Denn wer bei Prostitution an 'Gewalt' denkt und nicht an faire Preise, ist schon sehr nah an der schwedischen Ideologie." Dieses hat für dich einen faden Beigeschmack. Ich dachte, es zeigt ein bisschen, wie schwierig ein Außenurteil sein kann, wenn die Betroffene nicht selbst spricht. Aber ok., dieses Zitat führt auch wieder woanders hin.

 

Viel Gerede um des Kaisers Bart?

Worum es mir geht: Ich habe ein Unbehagen. Wenn selbst du - Bayernbulle - (nach meinem "Argwohn") Urteile fällst, ohne zuerst nachzufragen "Was genau sagt diese Frau selbst?", wenn Verteidigungsreden (von mir) unter Ideologieverdacht fallen - wie wird da die "Mehrheit der Gesellschaft" mit dem Thema Selbstbestimmtheit im Paysex umgehen wollen? Meine Begriffe wie "Moralstrafrecht" und "Dialektik" mögen da schief und unzureichend sein; meine Befürchtung, wie eindimensional und bevormundend die gesellschaftliche Debatte laufen kann, wird nicht geringer. (Mit dem letzten Satz beschreibe ich nicht dich.)

[max2go]

lust4fun, danke für deine ausführungen.

 

merkst du, wie du dich gerade im letzten absatz im grunde meiner generellen haltung zum thema "veränderungen in p6 und gesellschaft" näherst, wie ich es bereits vor gut 300 posts dargestellt habe....?

 

find' ich gut, dass die diskussion zwar inhaltlich aufwendig und komplex ist, aber dass es doch nach über 500 beiträgen gelingt, sich vom reinen lolo-bashing zu lösen und wieder zur sache zu kommen.

 

[lust4fun]

Lieber Max,

danke für die Anerkennung. Ich bin dir eine Antwort auf deine Replik #484 bisher schuldig geblieben, weil ich den Eindruck habe, dass wir uns zwar in einem gemeinsamen übergeordneten Frageraum bewegen, dass ich mich aber mit meinen konkreteren Fragestellungen und Antwortversuchen doch deutlich anders bewege als du. Deshalb lasse ich mich da jetzt auch nicht so gern vereinnahmen, obwohl an deiner Beobachtung möglicherweise etwas dran ist - ich lass' das mal offen.

Ich habe mich lediglich an einer bestimmten Stelle im Thread eingeklinkt und hatte nicht den Anspruch, den Thread "zur Sache zurückzuführen". Deine Positionierung im gesamten Thread teile ich nicht, will das aber jetzt nicht weiter kommentieren, so wie ich mich auch zum "lolo-bashing" nicht äußern möchte.

Gruß, l4f

[Gast]

Wenn wir uns die Definition für Prostitution von Fischer anschauen - leider konnte bisher niemand, trotz mehrfacher Aufforderung durch mich, eine bessere Definition aufzeigen - dann gibt es noch einiges zu klären. Hier also noch einmal die Definition:

 

"Prostitution ist eine zu Erwerbszwecken ausgeübte, wiederholte, entgeltliche Vornahme sexueller Handlungen an, mit oder vor mit (zumeist) wechselnden Partnern, bei welcher die sexuelle Beziehung nicht in ein persönlich emotionales Verhältnis integriert und dies auch nicht angestrebt ist."

 

Was bisher nicht diskutiert wurde ist der folgende Teil:

 

"...bei welcher die sexuelle Beziehung nicht in ein persönlich emotionales Verhältnis integriert und dies auch nicht angestrebt ist."

 

Was will uns Fischer damit sagen, bzw. was ist ein "persönlich-emotionales Verhältnis" und was bedeutet "angestrebt"?

 

Ein persönlich-emotionales Verhältnis liegt meiner Meinung nach vor, wenn:

 

- die Partner nicht beliebig austauschbar sind

- Informationen zu den persönlichen Verhältnissen ausgetauscht werden (z.B. Familie, Beruf, Hobbies etc.)

- eine Fortdauer angestrebt ist

- eine Bindung vorliegt, die auch beiderseits emotional begründet ist

 

Den Grund für Fischer´s zusätzlichen Halbsatz sehe ich darin, dass "Entgelt" jede in einem Vermögensvorteil bestehende Gegenleistung ist, also nicht nur "Bares" und sexuelle Handlungen in vielfältiger Hinsicht ausgetauscht werden.

 

In früheren Zeiten hätte man auch einfach sagen können, dass grundsätzlich keine Prostitution vorliegt in einer "Ehe" oder bei "Verlobten". Das reicht heute nicht mehr aus, da es eine Reihe von "eheähnlichen Lebensformen" gibt wie z.B. Zweier-, Paar-, Intimbeziehungen, in denen sexuelle Handlungen und auch in einem Vermögensvorteil bestehende Gegenleistungen vielfältig ausgetauscht werden.

 

Wenden wir das o.a. auf die verschiedenen Formen der sexuellen Handlungen gegen Entgelt an, dann ergibt sich das folgende Bild (und hier hilft uns jetzt meine wertfreie Beschreibung):

 

Wird nur erotisches Kapital - oder nur Teile davon - eingesetzt wie z.B. Strassenstrich, Bordell, Laufhaus, Callgirl, Wohnung, dann kann ganz sicher nicht von einem "persönlich-emotionalen Verhältnis" gesprochen werden.

 

Aber wie sieht es aus z.B. bei:

 

einer "Kurtisane", "Geliebten", "Muse", "Langzeitgeliebten", "Sugarbabe"oder auch "Escorts", die nur 2 oder 3 Stammkunden haben?

 

Die setzen nämlich das gesamte erotische Kapital und zusätzlich kulturelles und soziales Kapital ein, sodass von einem "persönlich-emotionalen Verhältnis" gesprochen werden kann.

[alfder]

Einfache Frage:

 

Kann sich z.B. eine Anfängerin im "Musen etc. Segment" darauf verlassen, dass dies auch die Behörden nicht als Prostitution sehen?

 

Einfach mit Ja oder Nein antworten, bitte!

[Bayernbulle]

Einfache Antwort: Nein!

[Gast]

Einfache Frage:

 

Kann sich z.B. eine Anfängerin im "Musen etc. Segment" darauf verlassen, dass dies auch die Behörden nicht als Prostitution sehen?

 

Einfach mit Ja oder Nein antworten, bitte!

 

Wenn ich eine "verlässliche" Antwort hätte, dann hätte ich doch nicht selbst gefragt:

 

Aber wie sieht es aus z.B. bei:

 

einer "Kurtisane", "Geliebten", "Muse", "Langzeitgeliebten", "Sugarbabe"oder auch "Escorts", die nur 2 oder 3 Stammkunden haben?

 

 

---------- Beiträge zusammengefügt um 15:47 Uhr ---------- Vorheriger Beitrag war um 15:40 Uhr ----------

 

Einfache Antwort: Nein!

 

Du machst es Dir meiner Meinung nach zu einfach oder womit willst Du Dein klares "Nein" begründen?

[Lineker]

Auch wenn ich nichts mehr in diesem Thread schreiben wollte, aber da sich der lolomat auf seinen Lieblingskommentator versteift ohne

die Realitäten des Gesetzes wahrzunehmen, erinner ich ihn freundlich noch mal an den Wortlaut des

§1 ProstG:

Sind sexuelle Handlungen gegen ein vorher vereinbartes Entgelt vorgenommen worden, so begründet diese Vereinbarung eine rechtswirksame Forderung.

Das Gleiche gilt, wenn sich eine Person, insbesondere im Rahmen eines Beschäftigungsverhältnisses, für die Erbringung derartiger Handlungen

gegen ein vorher vereinbartes Entgelt für eine bestimmte Zeitdauer bereithält.

 

Sieht irgendjemand, egal wer, innerhalb dieses Gesetzestextes auch nur annährend etwas vergleichbares zu dem hier:

"Prostitution ist eine zu Erwerbszwecken ausgeübte, wiederholte, entgeltliche Vornahme sexueller Handlungen an,

mit oder vor mit (zumeist) wechselnden Partnern, bei welcher die sexuelle Beziehung nicht in ein persönlich emotionales

Verhältnis integriert und dies auch nicht angestrebt ist."

Was daran liegen mag, dass der Kommentar von Fischer zeitlich vor der Verfassung des Gesetzes erfolgte und somit dieser Kommentar nicht ziehen kann.

Somit bleibt es Prostitution, wenn sexuelle Handlungen gegen ein vereinbartes Entgelt angeboten und natürlich auch vorgenommen werden.

Egal wie man das Pferd, welches man reiten möchte, nun nennen mag... Escort, Kurtisanentum oder auch das Musentum es bleibt ein Pferd der Gattung "Prostitution"....

[Anubis]

Aber wie sieht es aus z.B. bei:

 

einer "Kurtisane", "Geliebten", "Muse", "Langzeitgeliebten", "Sugarbabe"oder auch "Escorts", die nur 2 oder 3 Stammkunden haben?

 

Die setzen nämlich das gesamte erotische Kapital und zusätzlich kulturelles und soziales Kapital ein, sodass von einem "persönlich-emotionalen Verhältnis" gesprochen werden kann.

Ich sehe nicht, wo in Fischers Definition die Rede davon ist, wie viel erotisches oder sonstiges Kapital seitens der Dame eingesetzt wird. Es geht ihm schlicht um ein persönlich-emotionales Verhältnis. Das lässt einen dermassen weiten Interpretationsspielraum offen, dass die gesamte "Definition" damit unbrauchbar wird.

 

Ich würde ein "persönlich-emotionales Verhältnis" erst dann in Ansätzen erkennen, wenn sich die Interaktion zwischen den Beteiligten nicht auf einzeln bezahlte Termine beschränkt, und wenn - nicht nur in der Werbung, sondern auch in der Realität - die Bezahlung nicht unmittelbar mit sexueller Verfügbarkeit einhergeht. Will heissen, die Beteiligten unternehmen auch anderes miteinander, stehen öfter in Kontakt und es wird nicht nach Anzahl und Dauer der Kontakte bezahlt. Darüberhinaus würde ich es für ein solches Verhältnis für unabdingbar halten, dass der Geldfluss nicht eindeutig einseitig stattfindet. Und das Thema Anonymität ist natürlich komplett aussen vor. Ein persönlich-emotionales Verhältnis ist nur zwischen Menschen möglich, die ihre echten Namen, Wohnorte, Berufe, ... kennen und deren soziale Umfelder sich in einem Mindestmass überlappen - schon dadurch, dass sich im Laufe der Zeit gemeinsame Freunde einfinden.

 

Wie gesagt, ich lege die Hürde für sowas eher hoch an. Kann mir sehr gut vorstellen, dass der Herr Fischer das auch tut/tat.

 

Einen Graubereich sehe ich allenfalls bei der "Kurtisane", die zu 2-3 Herren eine Dauerfreundschaft unterhält und sich von denen ihren Lebensunterhalt teilweise finanzieren lässt. Da käms für mich drauf an, zu welchen Grad und zu welchen Bedingungen sie sich aushalten lässt und wie die Aufnahmekriterien in den Club der "Dauerfreunde" aussehen. Gibts zum Beispiel feste Regeln wie "ein Dauerfreund hat monatlich Betrag X zu zahlen", dann isses Prosttitution. "Ergibt" es sich einfach ungezwungen, dass der Dauerfreund ihr unter die Arme greift, ohne dass es da feste Regeln für gäbe, dann ist es keine Prostitution.

Bearbeitet 2. Juni 2014 von Anubis