Wann ist Escort Prostitution und wann nicht?

[Tanja]

Das klingt aber arg überheblich: "..ich habe meine Meinung vor Langem kund getan und habe nichts mehr zu sagen...". Dann lehnen wir uns selbstgefällig zurück und warten darauf, dass die Blödmänner auch endlich erleuchtet werden..

 

Ich denke, da verstehst du Karina falsch...

Sie will sich nur nicht ständig wiederholen, da sich für sie ( für mich leider auch) keine neuen Erkenntnisse ergeben haben, außer dass es in vielen Postings sehr persönlich wird und sehr angriffslustig....

 

 

Selbst mit dem Stein der Weisen in der Tasche ist es möglich, sich auf die Gedankengänge anderer einzulassen, deren Logik, bzw. Unlogik zu erkennen und - wenn man will - Sinnvolles beizutragen. Ist aber anspruchsvoller als Hohn und Spott....

 

Natürlich kann man sich beim Lesen auf die Gedankengänge anderer einlassen, aber es macht auch keinen Sinn gebetsmühlenartig immer wieder die eigene abweichende Meinung zu wiederholen, wenn das Gegenüber gar nicht gewillt ist das überhaupt in Erwägung zu ziehen.

 

Wenn jemand nichts mehr sagt, hat das nicht unbedingt zu bedeuten das einem die Argumente ausgehen. Manchmal machts einfach mehr Sinn nur noch zu lesen.

In einem Forum muss ich nicht zwingend meine Meinung durchsetzen und alle anderen nötigen sie zu teilen.

 

LG Tanja

[Bayernbulle]

In den Worten liegt viel Wahres, nur richtest Du sie an die falsche Adresse

 

Wahre Worte können gar nicht falsch adressiert werden...

[Achim]

Ich denke, da verstehst du Karina falsch...

Sie will sich nur nicht ständig wiederholen, da sich für sie ( für mich leider auch) keine neuen Erkenntnisse ergeben haben, außer dass es in vielen Postings sehr persönlich wird und sehr angriffslustig....

 

 

 

 

Natürlich kann man sich beim Lesen auf die Gedankengänge anderer einlassen, aber es macht auch keinen Sinn gebetsmühlenartig immer wieder die eigene abweichende Meinung zu wiederholen, wenn das Gegenüber gar nicht gewillt ist das überhaupt in Erwägung zu ziehen.

 

Wenn jemand nichts mehr sagt, hat das nicht unbedingt zu bedeuten das einem die Argumente ausgehen. Manchmal machts einfach mehr Sinn nur noch zu lesen.

In einem Forum muss ich nicht zwingend meine Meinung durchsetzen und alle anderen nötigen sie zu teilen.

 

LG Tanja

 

Weißt du, in einer Forumsdiskussion hat derjenige am wenigsten gewonnen, der seine Meinung durchsetzt. Er hätte sich den Aufwand des Schreibens sparen können, denn er hat nichts gelernt.

 

Und ständige Wiederholungen sind eh langweilig, phantasie- und sinnlos.

 

Spannend wird es doch erst, wenn man den Faden aufnimmt, weiter spinnt und feststellt wohin das führt. Voraussetzung hierfür ist natürlich eine tragfähige Basis. Und die, finde ich, ist mit Fischers Definition erstmal gegeben.

 

Das gelegentlich Streit aufkommt finde ich nicht so schlimm, solange es nicht seitenweise Müll ist. Da treffen eben starke Charaktere aufeinander.

 

Aber Spott, in der Art von "ihr seid ja besser als die Linsenstraße", finde ich ätzend.

[alfder]

Weißt du, in einer Forumsdiskussion hat derjenige am wenigsten gewonnen, der seine Meinung durchsetzt. Er hätte sich den Aufwand des Schreibens sparen können, denn er hat nichts gelernt.

 

Und ständige Wiederholungen sind eh langweilig, phantasie- und sinnlos.

 

Spannend wird es doch erst, wenn man den Faden aufnimmt, weiter spinnt und feststellt wohin das führt. Voraussetzung hierfür ist natürlich eine tragfähige Basis. Und die, finde ich, ist mit Fischers Definition erstmal gegeben.

 

Das gelegentlich Streit aufkommt finde ich nicht so schlimm, solange es nicht seitenweise Müll ist. Da treffen eben starke Charaktere aufeinander.

 

Aber Spott, in der Art von "ihr seid ja besser als die Linsenstraße", finde ich ätzend.

 

Ich bin jetzt etwas verwirrt!

 

Diskutieren wir hier eigentlich

> Die Fragen aus dem Eingangsposting

> Fragen zu irgendeinem Kommentar von Fischer

> Fragen zu einem Urteil des OLG vor den neuen ProstGesetzen

 

In Bezug auf

>persönliche Wahrnehmung von Prostitution oder Nicht-Prostitution

>gesellschaftliche Wahrnehmung

>Auswirkungen im Straf- Steuerrecht und OWiG

 

Und was haben wir bisher gelernt?

[Asfaloth]

Wahre Worte können gar nicht falsch adressiert werden...

 

Der Thread belehrt leider eines besseren.

[max2go]

 

Und was haben wir bisher gelernt?

 

Alf, wer nach über 600 posts immer noch diese Frage stellt, der will gar nichts begreifen, der will auch nicht wirklich diskutieren. Da gebe ich Achim völlig Recht. Wer nicht wenigstens ein bisschen gewillt ist sich auf die Gedanken der anderen einzulassen, und seien sie einem auch noch so fremd, der wird auch nie etwas dazulernen. Mithin ist für so jemanden die ganze Diskussion überflüssig.

 

Und das postulieren hier interessanterweise immer wieder einige Leute, lesen und schreiben aber trotzdem fleißig mit.

[alfder]

Alf, wer nach über 600 posts immer noch diese Frage stellt, der will gar nichts begreifen, der will auch nicht wirklich diskutieren. Da gebe ich Achim völlig Recht. Wer nicht wenigstens ein bisschen gewillt ist sich auf die Gedanken der anderen einzulassen, und seien sie einem auch noch so fremd, der wird auch nie etwas dazulernen. Mithin ist für so jemanden die ganze Diskussion überflüssig.

 

Und das postulieren hier interessanterweise immer wieder einige Leute, lesen und schreiben aber trotzdem fleißig mit.

 

Dann erklär mir einfach meine Fragen, worüber wir diskutieren. Die Frage, was wir gelernt haben war eine ernsthafte Frage. Wie wäre es mit einer kleinen Zusammenfassung der Ergebnisse.

 

Ich bin gerne gewillt mich auf Gedanken einzulassen, wenn ich denn weiss, welche...

 

Werde einfach mal ohne allgemeines Geschwurbel und nachplappern konkret!

[max2go]

Dann erklär mir einfach meine Fragen, worüber wir diskutieren. Die Frage, was wir gelernt haben war eine ernsthafte Frage. Wie wäre es mit einer kleinen Zusammenfassung der Ergebnisse.

 

Ich bin gerne gewillt mich auf Gedanken einzulassen, wenn ich denn weiss, welche...

 

Werde einfach mal ohne allgemeines Geschwurbel und nachplappern konkret!

 

Alf, Deine Strategie die Diskussion hier auszuhebeln indem Du immer und immer wieder die Forderung nach: "Los! Beantworte mir die Frage! Konkret! In einem Satz!" stellst ist mittlerweile mehr als durchschaubar.

 

Du weißt selbst am allerbesten, dass es bei dieser Komplexität der Frage (n) und der Diskussion KEINE EINFACHE ANTWORT GEBEN KANN. Das habe ich schon mehrfach im Verlauf der Diskussion angeführt, erläutert und erklärt.

 

Du willst doch ausschließlich nur provozieren, dass alle die hier nicht Deiner Meinung sind und alles so belassen wie es zur Zeit ist, die Flügel strecken und Dir kleinlaut zugeben, "Ja Alf, wir bereuen, ein Dir heiliges Thema angegangen zu sein, wir bekennen, es muss alles so bleiben wie es ist, es gibt keine einfache andere Antwort als die bisherige."

 

Und mit dieser Haltung lieber Alf, bist Du der größte und schlimmste Feind jeglicher (auch positiver) Veränderung im Denken über p6 und damit konterkarierst Du geradezu die Arbeit aller wirklich an Veränderung im p6 Interessierten.

 

Das sei Dir gerne zugestanden. Erschreckend für mich ist dabei die Erkenntnis, dass die größte Blockade ausgerechnet von einem Insider der p6 Szene kommt.

 

Offenbar ist Veränderung tatsächlich überhaupt nicht gewollt.

[alfder]

Wie soll ich denn mit Dir diskutieren, wenn du noch nicht mal sagst worüber.

Sobald (diskussionsüblicherweise) Fragen gestellt werden wirst du persönlich

oder arbeitest mit Gemeinplätzen.

[Gast]

Die Frage, was wir gelernt haben war eine ernsthafte Frage. Wie wäre es mit einer kleinen Zusammenfassung der Ergebnisse.

 

Ich bin gerne gewillt mich auf Gedanken einzulassen, wenn ich denn weiss, welche...

 

Werde einfach mal ohne allgemeines Geschwurbel und nachplappern konkret!

 

Werter alfder,

 

ich kann dir nicht beantworten, "was wir gelernt haben". Die Frage, was du gelernt hast, habe ich dir bereits vor einiger Zeit aufgezeigt, aber gerne noch einmal:

 

Dann will ich gerne einmal aufzeigen, dass gerade alfder zu denen gehört, die vom Thread am meisten profitiert haben:

 

Nehmen wir einmal alfder´s laienhafte Vorstellung und Definition von Prostitution:

 

Die konnten wir ersetzen mit einer hier aufgezeigten belastbaren Definition eines Vorsitzenden Richters am Bundesgerichtshof.

 

alfder´s falsche Vorstellung zu "sexuellen Handlungen" konnten wir durch belastbare Ausführungen zum § 184g StGB richtig stellen, wie folgt.

 

Schliesslich konnten wir die falsche Interpretation des § 181 a StGB von alfder:

 

...richtig stellen und einen belastbaren Kommentar dazu aufzeigen:

 

Dass alfder nicht weiss, was gewerbsmässiger Begleitservice ist, offenbarte sich mit dem folgenden Post:

 

Auch das konnten wir belastbar richtig stellen:

 

Schliesslich konnten wir alfder´s falsche Vorstellung über die Firmenangabe im Impressum

 

..belastbar richtig stellen:

 

Das liesse sich jetzt noch weiter fortsetzen, ich möchte aber davon Abstand nehmen. Es war mir wichtig, den tatsächlichen Stand der Dinge einmal aufzuzeigen.

[alfder]

Werter alfder,

 

ich kann dir nicht beantworten, "was wir gelernt haben". Die Frage, was du gelernt hast, habe ich dir bereits vor einiger Zeit aufgezeigt, aber gerne noch einmal:

 

Es würde jetzt zu weit führen, deine Belehrungen im einzelnen zu kommentieren und die Zeit nehme ich mir auch nicht.

Schliesslich konnten wir alfder´s falsche Vorstellung über die Firmenangabe im Impressum..belastbar richtig stellen:

Zum Thema dass Agenturen teilweise ins Ausland verlegen nur ein Beispiel, ich weiss jetzt nicht welches Du gefunden hast.

http://www.target-escort.de/impressum.htm

 

Ansonsten wäre ich auch Dir dankbar für eine Strukturierung der Diskussion.

Ich wiederhole mich gerne.

 

Diskutieren wir hier eigentlich

> Die Fragen aus dem Eingangsposting

> Fragen zu irgendeinem Kommentar von Fischer

> Fragen zu einem Urteil des OLG vor den neuen ProstGesetzen

 

In Bezug auf

>persönliche Wahrnehmung von Prostitution oder Nicht-Prostitution

>gesellschaftliche Wahrnehmung

>Auswirkungen im Straf- Steuerrecht und OWiG

 

... oder geht es Dir nur um http://www.mc-escort.de/forum/showpost.php?p=394685&postcount=11

 

Die Frage, was du gelernt hast, habe ich dir bereits vor einiger Zeit aufgezeigt, aber gerne noch einmal:

Bitte überlasse mir wenigstens die Entscheidungsfreiheit, was ich lernen will

Bearbeitet 5. Juni 2014 von alfder

[Achim]

Ich bin jetzt etwas verwirrt!

 

Diskutieren wir hier eigentlich

> Die Fragen aus dem Eingangsposting

> Fragen zu irgendeinem Kommentar von Fischer

> Fragen zu einem Urteil des OLG vor den neuen ProstGesetzen

 

In Bezug auf

>persönliche Wahrnehmung von Prostitution oder Nicht-Prostitution

>gesellschaftliche Wahrnehmung

>Auswirkungen im Straf- Steuerrecht und OWiG

 

Und was haben wir bisher gelernt?

 

Ja Alf, das ist die Frage.

 

Es begann mit dem Eingangspost, motiviert durch die Frage ob es keine Prostitution ist, wenn die sexuellen Dienstleistungen nicht explizit vorher vereinbart wurden. Die restlichen Punkte sind bereits Ergebnisse des Threads (Fischer, OLG).

 

Für mich ist die Erkenntnis, dass es weder hinreichend noch notwendig ist, die Leistung explizit vorher zu vereinbaren. Egal ob vereinbart oder nicht, kann es Prostitution sein oder auch nicht. Den Satz ".. wir vermitteln nur die gemeinsam verbrachte Zeit..." werte ich nicht als Hinweis darauf, dass es sich nicht um Prostitution handelt, sondern als Selbstverpflichtung die sexuelle Selbstbestimmung der vermittelten Damen zu achten.

 

Das stärkste Argument gegen Prostitution ist für mich der Satz mit dem "persönlich emotionalen Verhältnis". Denn er markiert den Übergang zu einer privaten Beziehung, die den Umstand Sex gegen Geld integriert. Lolo sagt, in diesem Fall kommt das ganze erotische Kapital zum Einsatz. Das ist für mich zwar wünschenswert, aber alleine noch nicht ausreichend um daraus eine persönlich emotionale Beziehung zu machen. Es gab einige Posts (Anubis), die zum Beispiel ein überlappendes soziales Umfeld oder andere wichtige Kriterien nannten um aus professioneller Bespassung ein privates emotionales Verhältnis zu machen.

 

Der Vergleich von Fischers Kommentar mit dem ProstG (Lineker) zeigt tatsächlich wenig Übereinstimmung. Lolo vermutet, dass Fischers Kommentar bei der Formulierung des ProstG Pate stand. Ich denke das nicht, denn das ProstG konzentriert sich auf die Frage, wenn eine Forderung des SDL begründet ist. Ausdrücklich enthält es keine Definition wann Prostitution vorliegt oder nicht. Es enthält nicht einmal die Einschränkung das Prostitution vorliegen muss um eine Forderung zu begründen.

 

Sicher, das Ganze ist noch nicht nobelpreisverdächtig, hilft mir aber weiter bei einer differenzierten Betrachtung des Themas.

 

Schlussendlich konnte ich mein Repertoire an kleinen und großen Gemeinheiten und coolen Sprüchen um ein paar Juwelen bereichern. Das hilft ja auch im Alltag.

 

Offen ist für mich noch Tanjas Frage, ob sich der Begriff Prostitution durch Sexarbeit ersetzen lässt, oder ob Sexarbeit nicht ein viel breiteres Feld beschreibt. Wenn das so ist, besteht dann nicht die Gefahr, dass Prostitution zur "schlechten" Sexarbeit wird?

[Tanja]

 

Offen ist für mich noch Tanjas Frage, ob sich der Begriff Prostitution durch Sexarbeit ersetzen lässt, oder ob Sexarbeit nicht ein viel breiteres Feld beschreibt. Wenn das so ist, besteht dann nicht die Gefahr, dass Prostitution zur "schlechten" Sexarbeit wird?

 

Diese Frage stellt sich so nicht, denn es gibt weder gute noch schlechte Prostitution bzw Sexarbeit sondern nur gute oder schlechte Arbeitsbedingungen in der Sexarbeit.

 

Der Begriff Sexarbeit ist inkludierend und dem Wandel angepasst, den es in den letzen 12 Jahren gegeben hat.

 

Prostitution ist ein Überbegriff, der nicht nur negativ besetzt ist, sondern auch dem vielfältigen Angebot nicht mehr gerecht wird. Außerdem berücksichtigt er in keinster weise den positiven Wandel seit dem Inkrafttreten des Prostitutionsgesetzes, obwohl dieses Gesetz nur 3 Paragraphen hat.

 

Waren es vor 2002 schlechtere Arbeitsbedingungen, weil gute Arbeitsbedingungen schaffen unter Strafe stand und wesentlich weniger vielfältige Angebote, so ist Prostitution auch in der Gesellschaft aus dem reinen "kriminellen Schmuddelimage" raus, auch wenn sie immer noch mit einem allgemeinen Unwert belegt ist.

 

zum Thema persönlich emotionales Verhältnis...

 

Das einzig persönlich emotionale Verhältnis, das Sex mit dem Partner includiert ist wohl eine Beziehung zwischen Mann und Frau, in de klar ist, dass man ein gemeinsames Zusammenleben in Form einer Lebenspartnerschaft/Ehe hat.

 

Hat man das außerhalb der Ehe, und es geht über lange Zeit, eine Art "Zweitbeziehung" ,dann würde ich es als Affaire bezeichen. Auch da hilft man sich mal kurzfristig finanziell, aber es ist nicht die Regel, und schon gar nicht Voraussetzung für gemeinsam verbrachte Zeit oder Sex.

 

Eine bezahlte Affaire ist Sexarbeit, auch wenn man das nicht wahrhaben will, wobei durchaus auch eine Form von Freundschaft entstehen kann....

Nur geht man mit Freunden normalerweise nicht ins Bett ;-), weder ohne noch gegen Bezahlung.

 

Persönlich emotionale Verhältnisse hat man normalerweise in der Familie, bei Freunden und im weiteren Kreis auch in seinem Arbeitsumfeld oder in der Freizeit, sowie in dem Bereich in dem man sich sehr oft und regelmäßig bewegt... "Stammfriseuse, Bäckereiverkäuferin, usw...

 

Sofern monetäre Aspekte keine Rolle spielen, z.B. bei einem Date mit der Bäckereifachverkäuferin, ists natürlich keine Sexarbeit... lässt sie sich für ihre Zeit ( das Date) bezahlen, dann ist es Sexarbeit.

 

Wenn Lolo eine junge Frau gerne finanziell unterstützen möchte, dann ist das solange keine Sexarbeit, wie er keine Erwartungen in Richtung "ich jage und erobere sie, damit sie mit mir schläft" stellt also körperliche Intimität erreichen möchte, sondern für seine finanzielle Unterstützung lediglich andere (Arbeits-) Dienstleistungen erwartet... z.B. Botengänge, oder auch Begleitungen zum Essen, ins Theater, oder Sonstiges bei dem es nicht zu körperlichen Intimitäten kommt.

 

LG Tanja

[alfder]

Diese Frage stellt sich so nicht, denn es gibt weder gute noch schlechte Prostitution bzw Sexarbeit sondern nur gute oder schlechte Arbeitsbedingungen in der Sexarbeit.

 

Der Begriff Sexarbeit ist inkludierend und dem Wandel angepasst, den es in den letzen 12 Jahren gegeben hat.

 

Prostitution ist ein Überbegriff, der nicht nur negativ besetzt ist, sondern auch dem vielfältigen Angebot nicht mehr gerecht wird. Außerdem berücksichtigt er in keinster weise den positiven Wandel seit dem Inkrafttreten des Prostitutionsgesetzes, obwohl dieses Gesetz nur 3 Paragraphen hat.

 

Waren es vor 2002 schlechtere Arbeitsbedingungen, weil gute Arbeitsbedingungen schaffen unter Strafe stand und wesentlich weniger vielfältige Angebote, so ist Prostitution auch in der Gesellschaft aus dem reinen "kriminellen Schmuddelimage" raus, auch wenn sie immer noch mit einem allgemeinen Unwert belegt ist.

 

zum Thema persönlich emotionales Verhältnis...

 

Das einzig persönlich emotionale Verhältnis, das Sex mit dem Partner includiert ist wohl eine Beziehung zwischen Mann und Frau, in de klar ist, dass man ein gemeinsames Zusammenleben in Form einer Lebenspartnerschaft/Ehe hat.

 

Hat man das außerhalb der Ehe, und es geht über lange Zeit, eine Art "Zweitbeziehung" ,dann würde ich es als Affaire bezeichen. Auch da hilft man sich mal kurzfristig finanziell, aber es ist nicht die Regel, und schon gar nicht Voraussetzung für gemeinsam verbrachte Zeit oder Sex.

 

Eine bezahlte Affaire ist Sexarbeit, auch wenn man das nicht wahrhaben will, wobei durchaus auch eine Form von Freundschaft entstehen kann....

Nur geht man mit Freunden normalerweise nicht ins Bett ;-), weder ohne noch gegen Bezahlung.

 

Persönlich emotionale Verhältnisse hat man normalerweise in der Familie, bei Freunden und im weiteren Kreis auch in seinem Arbeitsumfeld oder in der Freizeit, sowie in dem Bereich in dem man sich sehr oft und regelmäßig bewegt... "Stammfriseuse, Bäckereiverkäuferin, usw...

 

Sofern monetäre Aspekte keine Rolle spielen, z.B. bei einem Date mit der Bäckereifachverkäuferin, ists natürlich keine Sexarbeit... lässt sie sich für ihre Zeit ( das Date) bezahlen, dann ist es Sexarbeit.

 

Wenn Lolo eine junge Frau gerne finanziell unterstützen möchte, dann ist das solange keine Sexarbeit, wie er keine Erwartungen in Richtung "ich jage und erobere sie, damit sie mit mir schläft" stellt also körperliche Intimität erreichen möchte, sondern für seine finanzielle Unterstützung lediglich andere (Arbeits-) Dienstleistungen erwartet... z.B. Botengänge, oder auch Begleitungen zum Essen, ins Theater, oder Sonstiges bei dem es nicht zu körperlichen Intimitäten kommt.

 

LG Tanja

 

Sehe ich genau so, bis auf einen Punkt. Für mich schliesst Freundschaft Sex nicht unbedingt aus. Da bin ich gerne unnormal ;-) Wobei ich auch zwei Freundinnen habe, wo Sex nie ein Thema war und nie sein wird.

[Gast]

Ja Alf, das ist die Frage.

 

Es begann mit dem Eingangspost, motiviert durch die Frage ob es keine Prostitution ist, wenn die sexuellen Dienstleistungen nicht explizit vorher vereinbart wurden. Die restlichen Punkte sind bereits Ergebnisse des Threads (Fischer, OLG).

 

Für mich ist die Erkenntnis, dass es weder hinreichend noch notwendig ist, die Leistung explizit vorher zu vereinbaren. Egal ob vereinbart oder nicht, kann es Prostitution sein oder auch nicht. Den Satz ".. wir vermitteln nur die gemeinsam verbrachte Zeit..." werte ich nicht als Hinweis darauf, dass es sich nicht um Prostitution handelt, sondern als Selbstverpflichtung die sexuelle Selbstbestimmung der vermittelten Damen zu achten.

 

Das stärkste Argument gegen Prostitution ist für mich der Satz mit dem "persönlich emotionalen Verhältnis". Denn er markiert den Übergang zu einer privaten Beziehung, die den Umstand Sex gegen Geld integriert. Lolo sagt, in diesem Fall kommt das ganze erotische Kapital zum Einsatz. Das ist für mich zwar wünschenswert, aber alleine noch nicht ausreichend um daraus eine persönlich emotionale Beziehung zu machen. Es gab einige Posts (Anubis), die zum Beispiel ein überlappendes soziales Umfeld oder andere wichtige Kriterien nannten um aus professioneller Bespassung ein privates emotionales Verhältnis zu machen.

 

Der Vergleich von Fischers Kommentar mit dem ProstG (Lineker) zeigt tatsächlich wenig Übereinstimmung. Lolo vermutet, dass Fischers Kommentar bei der Formulierung des ProstG Pate stand. Ich denke das nicht, denn das ProstG konzentriert sich auf die Frage, wenn eine Forderung des SDL begründet ist. Ausdrücklich enthält es keine Definition wann Prostitution vorliegt oder nicht. Es enthält nicht einmal die Einschränkung das Prostitution vorliegen muss um eine Forderung zu begründen.

 

Sicher, das Ganze ist noch nicht nobelpreisverdächtig, hilft mir aber weiter bei einer differenzierten Betrachtung des Themas.

 

Schlussendlich konnte ich mein Repertoire an kleinen und großen Gemeinheiten und coolen Sprüchen um ein paar Juwelen bereichern. Das hilft ja auch im Alltag.

 

Offen ist für mich noch Tanjas Frage, ob sich der Begriff Prostitution durch Sexarbeit ersetzen lässt, oder ob Sexarbeit nicht ein viel breiteres Feld beschreibt. Wenn das so ist, besteht dann nicht die Gefahr, dass Prostitution zur "schlechten" Sexarbeit wird?

 

Zunächst einmal vielen Dank für deinen sehr konstruktiven Beitrag - so macht eine Diskussion Sinn, führt zu Erkenntnissen und macht darüber hinaus auch noch Spass.

 

Zu deinen Ausführungen:

 

Ich denke, wir müssen hier noch weiter differenzieren. Wenn das Angebot eindeutig sexuelle Handlungen gegen Entgelt umfasst, dann sehe ich es auch so, dass der Satz "... nur Zeit..." zum einen die Selbstbestimmung der Damen schützt und darüber hinaus auch steuerrechtliche Relevanz für die Agentur haben kann.

 

Wenn das Angebot nicht eindeutig sexuelle Handlungen gegen Entgelt umfasst, also allgemeinen Begleitservice, dann handelt es sich nicht um Prostitution, selbst wenn die Dame auf der HP aufreizende Fotos zeigt.

 

Eine noch nicht geklärte Frage ist die, ob es sich um Prostitution handelt, wenn sexuelle Handlungen im Rahmen eines Begleitservices als "möglich" aufgezeigt werden, eine feste Zusage jedoch nicht gegeben wird und da bekommt der Satz "...nur die Zeit..." wieder einen ganz anderen Sinn. Das wird dann noch komplizierter, wenn z.B. das Angebot für die Begleitung zusätzlich den Text enthält: "Meine Honorare gelten für die Zeit unseres Zusammenseins. Für Erotik berechne ich kein Honorar, da sie Ausdruck meiner Zuneigung ist". Für mich ist das nach wie vor ein "Graubereich".

 

Bezüglich des persönlich-emotionalen Verhältnisses habe ich nicht gesagt, dass nur das gesamte erotische Kapital zum Einsatz kommt, das wäre in der Tat nicht hinreichend. Ich hatte gesagt, dass zusätzlich auch kulturelles und soziales Kapital (genau das ist das "soziale Umfeld") zum Einsatz kommt und das ist dann weitgehend hinreichend, denke ich.

 

Darüber hinaus hatte ich aber auch 4 Merkmale genannt, die in meinen Augen ein "persönlich-emotionales Verhältnis " begründen. Diese 4 Merkmale wurden bisher hier ausser durch Anubis weder bestätigt noch in Frage gestellt. Es wäre interessant zu hören, ob diese ausreichend sind oder ggfs. zu ergänzen sind.

 

Zu Fischer´s Definition und dem ProstG. Es sollte doch klar sein, dass Fischer´s Definition in der 61. Auflage aus 2014 das ProstG und Kommentare und ggfs. Urteile dazu berücksichtigt. Fischer zitiert sogar das ProstG in seiner Definition. Im nachfolgenden Kommentar zeigt er auf, zu welchen Änderungen das ProstG im StGB geführt hat: "Die Regelung ist in soweit zu begrüssen, als sie klarstellt, dass es in den §§ 180 a StGB um den Schutz von Prostituierten und nicht vor Prostituierten geht."

Danach zeigt Fischer noch auf, dass die Gesamt-Regelung des ProstG widersprüchlich ist...(es würde zu weit führen, das hier alles zu zitieren).

 

Ich habe in dem Zusammenhang auch nicht gesagt, dass Fischer beim ProstG "Pate stand". Vielmehr hatte ich die Vermutung geäussert, dass das Urteil des BGH aus 1999 (Zuhälterei) neben dem ProstG Pate stand bei der Neuformulierung des § 180 a StGB (Ausbeutung von Prostituierten).

 

Noch zu deinen Anmerkungen zu Tanja´s "Sexarbeit". Mir ist bisher auch nicht klar geworden, was denn jetzt die begriffliche Zielsetzung ist. Einmal wird von "Sexarbeit" gesprochen, dann wiederum von "Erotischen Dienstleistungen", die noch besser wären - und da stimme ich voll zu. Wie der User "Prudence" aufgezeigt hat, ist der Begriff "Sexarbeit" eher negativ konnotiert und auch nicht so umfassend wie der Begriff "Erotische Dienstleistung".

[max2go]

Und auch von mir schon mal aufgezeigt:

 

Nichts dagegen, dass p6 Engagierte und Sexworker nicht zwischen gute und schlechter Prostitution trennen mögen. Das ist aber keine Frage der gewollten Definition sonder eher eine Frage der existierenden Fakten. Und in der Wahrnehmung der Gesellschaft, der Politik und der Ordnungsorgane gibt es gute und schlechte Prostitution schon längst.

 

Und die wird es in der Wahrnehmung der Menschen immer geben. Egal, was wir hier gerne hätten, dass die Menschen gefälligst sehen, denken und wahrnehmen sollen.

 

Also wann finden wir uns endlich einmal mit den Realitäten ab, dass es in der Gesellschaft schon längst eine differenzierte Betrachtung und eine damit verbundene Wertung von Prostitution gibt?

[Anubis]

Wenn das Angebot nicht eindeutig sexuelle Handlungen gegen Entgelt umfasst, also allgemeinen Begleitservice, dann handelt es sich nicht um Prostitution, selbst wenn die Dame auf der HP aufreizende Fotos zeigt.

Einspruch. Nicht das Angebot ist entscheidend, sondern was während der Termine in der Praxis passiert. Das Angebot kann noch so lange von "nur die Zeit wird bezahlt" reden. In dem Moment wo es in der Praxis zu einem signifikanten Anteil (z.B. so oft, dass der Kunde es getrost erwarten darf) während der bezahlten Zeit zu sexuellen Handlungen kommt ist es Prostitution, völlig wurscht was die Website sagt.

 

Dass das schwer nachprüfbar ist dürfte klar sein. Aber die Nachprüfbarkeit ist für die Definitionsfrage erstmal nicht relevant.

 

Auch ich wünsche mir von Max mal sachdienliche Stellungnahmen. Ich kann mit diesen Allgemeinplätzen rein gar nichts anfangen. Wahrscheinlich bin ich in meiner Denke zu beschränkt um seine Meinung in der Sache aus seinen Beiträgen herauslesen zu können....

Bearbeitet 5. Juni 2014 von Anubis

[max2go]

 

Auch ich wünsche mir von Max mal sachdienliche Stellungnahmen. Ich kann mit diesen Allgemeinplätzen rein gar nichts anfangen. Wahrscheinlich bin ich in meiner Denke zu beschränkt um seine Meinung in der Sache aus seinen Beiträgen herauslesen zu können....

 

Zitat max2go: AW: Wann ist Escort Prostitution und wann nicht?

Und auch von mir schon mal aufgezeigt:

 

Nichts dagegen, dass p6 Engagierte und Sexworker nicht zwischen gute und schlechter Prostitution trennen mögen. Das ist aber keine Frage der gewollten Definition sonder eher eine Frage der existierenden Fakten. Und in der Wahrnehmung der Gesellschaft, der Politik und der Ordnungsorgane gibt es gute und schlechte Prostitution schon längst.

 

Und die wird es in der Wahrnehmung der Menschen immer geben. Egal, was wir hier gerne hätten, dass die Menschen gefälligst sehen, denken und wahrnehmen sollen.

 

Also wann finden wir uns endlich einmal mit den Realitäten ab, dass es in der Gesellschaft schon längst eine differenzierte Betrachtung und eine damit verbundene Wertung von Prostitution gibt

 

 

Mach' ich doch gerne Anubis.

 

Was habe ich in diesem post denn zu vage ausgedrückt? Was habe ich da mit Allgemeinplätzen zu schwammig formuliert?

 

Gut, Du hast Recht, vielleicht denke ich da etwas zu abstrakt. Aber wir habem hier ja auch mal eine theoretische und noch dazu sehr komplexe Diskussion. Mir geht es ja selbst manchmal so. Wenn man nur mal zwei Tage nicht "dranbleibt", dann verliert man sehr schnell den Faden. Und dann häufen sich natürlich auch unter den Diskutanten und den Mitlesern die Missverständnisse. Völlig klar.

 

 

Also, ich gebe Dir mal ein paar praktische Beispiele, was ich in obigem post meine:

 

Tanja sagt, "wir dürfen die unterschiedlichen Ausprägungen von p6 nicht trennen. Sonst haben wir ganz schnell gute und schlechte Prostitution"

 

Ich stimme Tanja da schon zu. Der Wunsch ist schön.

 

Wenn ich aber auf die Straße gehe, dann erlebe ich im entsprechenden Stadtviertel bei den Anwohnern eben doch eine sehr starke Differenzierung von p6 in deren subjektiver Wahrnehmung.

 

Heißt, der Straßenstrich der vorm Haus stattfindet, der stört. Die Damen die Jugend, die Moral, die Wertentwicklung der Wohnlage, die Nachtruhe und, und, und. Akzeptanz: geht gegen Null. Motto: schlechte Prostitution.

 

Die Dame hingegen, die ab und zu auf der anderen Straßenseite aus dem 911er Porsche steigt, im 4-Sterne Hotel verschwindet, gut situiert scheint und immer sehr gut gekleidet ist, die stört niemanden, wenn sie 4 h später wieder in ihren Porsche steigt oder damit abgeholt wird. Und wenn die oder ihre Kollegin am nächsten Abend wiederkommt, ja und? Nix sehen, nix hören, nix wissen. Die macht keinen Krach und keinen Dreck und verdirbt uns nicht die Moral der Jugend. Die kann bleiben. "Ne Prostituierte? Neee, sach bloß. ?.." Also subjektiv empfunden: keine gefühlte Prostitution für das Umfeld, und wenn's schon Prostitution ist, dann wenigstens gute Prostitution.

 

Und schauen wir doch mal mit offenen Augen in unsere Gesellschaft, diese Beispiele für längst stattgefunden Trennung von verschiedenen Arten von Prostitution gibt es überall. Das ist auch mit Aufklärung und frommen Wünschen der Sexworker nicht mehr umkehrbar. Die normative Kraft des Faktischen wieder mal.

 

Die Frage ist daher nicht, wie machen wir das rückgängig. Die Frage ist, wie gehen wir mit diesen vorgefundenen Fakten um.

 

 

 

 

Anubis? Besser jetzt?

 

Nein, ernsthaft, Danke für den Hinweis. Ich werde zukünftig mehr konkrete Beispiele nennen, hast schon Recht.

[Tanja]

Die Frage ist, wie gehen wir mit diesen vorgefundenen Fakten um.

 

@max

 

Da scheinst du die Fakten etwas zu verkennen...

 

Prostitution soll eingedämmt und transparent gemacht werden.

Dazu ist angedacht zu Monopolisieren, das heißt nur noch Betriebe, möglichst in einer mittleren Größe ( noch genau zu definieren) zu schaffen, die jederzeit anlassunabhängig kontrollierbar sind, in denen registrierte, "transparente" Sexarbeiterinnen ihren Dienst verrichten.

 

Ob dabei die Arbeitsbedingungen und Individualität leiden... interessiert weniger

 

Verdrängt und vollkommen weg sollen alle die Formen von Prostitution, die kaum bis nicht kontrollierbar sind, bzw wo der personelle Aufwand zur Kontrolle zu groß ist, wie Straße, Escort, Internetangebote, Gangbangveranstaltungen und Wohnungen

 

Es geht nicht um gut oder schlecht...

 

Es geht darum, dass auf der Straße und im Escort Gewalt und Ausbeutung als erhöht angesehen werden...

 

Auf der Straße, weil dort meist Beschaffungs oder Armuts/migrationsprostitution angenommen wird, die mit Gewalt und Zwang einhergeht, sowie beim Escort Ausbeutung, Gewalt und Zwang zu "gefährlichen" sexuellen Praktiken vermutet wird, da in diesem Bereich (meist) hohe Honorare bezahlt werden.

 

Genauso wird bei Frauen, die absolut selbständig in Wohnungen alleine arbeiten oder sich im Internet ihre Kunden suchen für Haus und Hotelbesuche vermutet, dass sie eher Opfer von Gewalt und Ausbeutung werden .

 

Gerade die Arbeitsplätze, die es wirklich ermöglichen so zu arbeiten, wie es individuell stimmig ist und am besten passt, sind die am gefährdetsten...

 

Jede einzelne Sexdienstleisterin soll registriert werden und sich bei der Polizei melden müssen, wenn sie in eine andere Stadt fährt zum arbeiten (Erlaubnis einholen, Bewegungsprofil)...

Jede Sexdienstleisterin und jeder Betrieb braucht eine Erlaubnis um dann das Gewerbe anmelden zu können..

Da ist dann nichts mehr mit Umschreibung Wellnessmasseuse, Personal Coach oder Dienstleistungen aller Art...

Das bedeutet Zwangsouting am Heimatort

 

Keine Anbieterin, die einen Hauptjob hat oder studiert, und irgendwann mal im Staatsdienst arbeitet wird sich anmelden können, ohne Folgen befürchten zu müssen.

Bei Auslandsreisen kann dir in einigen Staaten die Einreise verweigert werden...

 

Mir scheint, du willst wirklich zurück zu den Zeiten, wo es heimlich war und illegal, jederzeit der Gefahr ausgesetzt erpresst zu werden, Schutz bezahlen zu müssen und ständig in Angst dass es herauskommt..

 

Gut, dann bliebe wahrscheinlich 100% von den Einnahmen, aber auch nur bis sie dir jemand wegnimmt, oder daran partizipieren will...

 

Weil zur Polizei kannst ja nicht mehr gehen, ohne dich selbst der illegalen Prostitution anzuzeigen.

 

Wenn das was angedacht ist

 

Registrierungspflicht, (Meldepflicht bei Ortswechsel)

Erlaubnispflichtiges Gewerbe, sowohl für Betriebe wie auch die einzelne Sexdienstleisterin

Pflichtuntersuchungen ( zu denen man mit der Polizei vorgeführt wird, wenn man sie versäumt)

 

durchkommt, dann gute Nacht.

 

Wir haben unsere Forderungen formuliert und arbeiten schwer daran sie miteinzubringen in den Entscheidungsprozess.

 

Kommende Woche am 12 Juni ist eine "Anhörung zur Regulierung" beim Referat 403 - Schutz von Frauen vor Gewalt,Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

 

Wir haben die letzten Tage massiv an unserer Stellungnahme zum Fragenkatalog gearbeitet und werden dort sein, wie auch Vertreter von Polizei, Gesundheitsämtern, Beratungsstellen, Parteien, Menschenhandelsorganisationen usw.

 

Erschreckend ist, dass im Fragenkatalog sehr viele Suggestivfragen gestellt wurden, als ob Registrierung, Konzessionierung/Erlaubnispflicht bereits beschlossene Sache ist...

 

Nach der Anhörung werden wir unsere gemeinsam erarbeiteten Antworten zugänglich machen.

 

Wir kämpfen jetzt... was in 10 Jahren ist kann ich dir nicht sagen, aber ich habe eine Vision von dem, was wir mit sehr viel persönlichem Einsatz bis dahin erreichen wollen und können.

 

Es wird ein langer Weg, bei dem alle Kraft gebündelt eingesetzt werden muss...und bei dem auch Teilerfolge eine Stufe zum Erfolg sind.

 

Du kannst mich gerne weiterhin als "unbeweglich" bezeichen, denn das stimmt in sofern, dass ich alle Bereiche gleichwertig nebeneinander sehe, und auch dafür einstehe, dass jede Frau/Mann in dem Bereich arbeiten kann, der ihr liegt und nicht gezwungen ist um legal zu arbeiten, dies in vorgeschriebenen Betrieben tun zu müssen..

 

Vielleicht reden wir in 20 Jahren ja nicht mehr von Prostitution und Sexarbeit, sondern nur noch von erotischen und sexuellen Dienstleistungsbetrieben, sowie von erotischen und sexuellen Dienstleister/innen, vollkommen in die Arbeitswelt der Gesellschaft integriert.

 

Heute sind wir noch nicht soweit....und wenn wir nicht gemeinsam anfangen etwas zu tun, dann wird die Zukunft wahrscheinlich eher von einem Rollback in vergangene Zeiten überschattet, als sich positiv zu verändern.

 

LG Tanja

[Achim]

Ich wünsche dir und den anderen viel Glück und Erfolg und bin gespannt auf eure Antworten.

Klar ist das wichtiger als hier zu diskutieren. Um so wertvoller deine Beiträge.

 

P.S.: Ich mag Menschen mit Visionen

[max2go]

Tanja, guter post. Ich stimme Dir da absolut zu. Dort bei der Politik präsent zu sein ist wichtig und notwendig. Ob die Inhalte nun innerhalb der p6 Szene so wie hier noch in Nuancen so oder so diskutiert werden, spielt dann in der Außenwirkung gegenüber der Politik sicher eine untergeordnete Rolle. Dort muss mit einer Stimme gesprochen und an einem Strang gezogen werden.

 

Vielleicht werde ich auch deshalb hier oft missverstanden, weil ich dem ja schon im Grundsatz zustimme und dann schon einen Schritt weiter bin.

 

Mal abgesehen davon, dass Euere Lobbyarbeit wichtig und richtig ist, was ist denn der nächste Schritt, unabhängig davon, ob und wieviel Erfolg Ihr habt?

 

Politiker sind machtgetrieben. Politiker müssen Mehrheiten in der Bevölkerung schaffen. Also ist für mich eine nachhaltige Konsequenz, mir Gedanken zu machen, wie man die breite Bevölkerung gegenüber p6 positiver einstellen kann, als es jetzt der Fall ist.

 

Und zur Zeit haben wir doch in unserer Gesellschaft ein richtiges Zerrbild von Prostitution und sehr viele falsche, oberflächliche und von Vorurteilen und Unkenntnis geprägte diffuse Meinung.

 

Ich bin eben überzeugt, wenn Ihr es kurz- und mittelfristig in der Politik schafft einen Schritt weiter zu kommen, dann liegt es an uns "Diskutierenden", mittel- und langfristig dafür zu sorgen, dass sich in unserer breiten Gesellschaft das Bild und die Einstellung gegenüber p6 positiv verändert. Denn darauf wird auch die Politik reagieren. Vielleicht sogar schneller, als auf reine Lobbyarbeit einer Minderheit. Das zeigen Beispiele aus vielen anderen Bereichen, in denen Minderheiten Lobbyarbeit versucht haben, ohne gesellschaftliche Mehrheitsmeinung als Rückendeckung zu haben.

 

Am Besten ist natürlich ein Zusammenspiel von Lobbyarbeit und gesellschaftlichem Wandel.

 

Und dazu tragen letzlich auch Foren wie MC Escort bei.

[Achim]

Deshalb bekommst du hier ja auch Informationen aus erster Hand.

[Gast]

Wir haben unsere Forderungen formuliert und arbeiten schwer daran sie miteinzubringen in den Entscheidungsprozess.

 

Kommende Woche am 12 Juni ist eine "Anhörung zur Regulierung" beim Referat 403 - Schutz von Frauen vor Gewalt,Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

 

Wir haben die letzten Tage massiv an unserer Stellungnahme zum Fragenkatalog gearbeitet und werden dort sein, wie auch Vertreter von Polizei, Gesundheitsämtern, Beratungsstellen, Parteien, Menschenhandelsorganisationen usw.

 

Erschreckend ist, dass im Fragenkatalog sehr viele Suggestivfragen gestellt wurden, als ob Registrierung, Konzessionierung/Erlaubnispflicht bereits beschlossene Sache ist...

 

 

Wie die Aktivisten und Protagonisten mit sehr guten, konstruktiven Vorschlägen umgehen, hatte ich bereits hier aufgezeigt http://www.mc-escort.de/forum/showthread.php?t=25817&page=46

 

Und ich sehe nicht, dass sich da etwas mit dem Berufsverband verbessert hat. Ihr nehmt nach wie vor keine nachdrücklichen Positionen ein - es sind nicht einmal Maximal-Positionen, nein es sind Extrem-Positionen.

 

Was glaubst du denn, wie die Politik reagiert, wenn der Berufsverband solche Statements als Fazit zum Massnahmenkatalog der CDU/CSU zur Bekämpfung von Zwangsprostitution und Menschenhandel abgibt:

 

"Alles in allem ist das vorgelegte Eckpunktepapier ein Sammelsurium von sinnloser Symbolpolitik, kontraproduktiven Ungeheuerlichkeiten und halbherzigen Verbesserungen, das leider von wenig Sachverstand zeugt."

 

Solche Statements könnt ihr hier im MC Forum abgeben, gegenüber der Politik ist das nicht der richtige Ton. Wer solche Extrem-Positionen einnimmt wird doch von der Politik nicht ernst genommen und auch nicht im Vorfeld zu Beratungen eingeladen mit dem Hinweis:

 

"Die müssen wir nicht einladen, die sind sowieso gegen alles"

 

(Verteidigung von Flatrate Bordellen und AO Duldung sind solche Beispiele)

 

Denkt mal darüber nach....

[Tanja]

@ Lolo

 

Habe den Hinweis auf unsere Inkompetenz zur Kenntnis genommen,Danke...

aber du wirst verstehen, dass wir uns trotzdem weiter einsetzen für alle Bereiche in der Sexarbeit und für unsere Rechte und Ziele kämpfen.

Tut mir leid, wenn das mit deinen persönlichen Moralvorstellungen kollidiert, aber wir arbeiten auch an einer Versachlichung des Themas.

 

LG Tanja

[Gast]

Ich würde eher sagen; "Mangelhafte Kommunikation"

 

das ist schon ein Unterschied.....

 

Ihr bescheinigt der Politik Inkompetenz